錢學森同志與本刊編輯部座談科學、思維與文藝問題

一九八四年十一月一日上午，本刊編輯部負責人和有關人員訪問了我國著名科學家錢學森同志，就現代科學的發展對人的思維，特別是形象思維，以及文學藝術的影響等問題，請錢學森同志發表意見。錢學森同志精神奕奕，興趣盎然，暢談了許多重要的見解。他也風趣地說，他對我國文藝界的情況不了解，所講的第一，可能完全脫離中國的實際；第二，也可能對某些同志有冒犯之嫌，但這是無心的，并非有意。

研究形象思維是科學發展的要求

科學技術的發展，對思維、對文藝都必然會有影響。所以文藝界的同志要關心科學技術。現在新技術革命總聯系到電子計算機，電子計算機發展到現在，看起來很高明了，但是一碰到形象思維，就不行。人認字、聽話本事大得很，娃娃生下不久就能聽，能認，幾歲小孩就具有形象思維的能力。可計算機，要它認字、聽話卻笨極了。如前一陣子郵局要用計算機來認數碼，就不行。因為那個機器，認阿拉伯數字0、1、2、3、4、5、6、7、8、9，這十個字，就是人規規矩矩寫的，也只能認出百分之六十，剩下百分之四十還得找人去讀，還得一個個來。這樣，仍然不能減省人的多少勞力。外國有為盲人服務的圖書代讀機。印刷體的字電子計算機可以掃描，用機器翻譯成語言，盲人可以聽。‘但是必須是印刷體，手寫根本不行。所以電子計算機發展，也碰到困難，實際上是個形象思維的困難。電子計算機要模擬人的智能，搞人工智能，就要解決這個問題。要使電子計算機不僅會算，而且會辦事。這是一件非常重要的事，一定要干。現在大家都在研究，都很努力，但是還沒有結果。相信攻來攻去，總有一天會攻出來的。但這還是形象思維最簡單的東西，最初級的東西，至于涉及到文學藝術，那就更高級了。這初級的形象思維我們要研究出個眉目來，再考慮文學藝術更高級的形象思維。工作雖困難，但是有希望，不能說沒希望。

希望有馬克思列寧主義普遍真理與中國社會主義實踐相結合的美學和文藝理論

你們《文藝研究》今年第三期上發表了朱穆之同志的《要學點馬克思主義的哲學》的文章，我贊成他的意見，但文藝工作者還應該學習馬克思主義的文藝理論，黨內的文藝工作者不學習馬克思主義文藝理論怎么行呢！文藝界的情況我不清楚，不敢說三道四。但社會科學界好象存在著兩個極端。一種人是盲目崇拜西方，什么《第三次浪潮》呀，《大趨勢》呀，好象托夫勒、奈斯比特他們比馬克思還高明。我以為他們講的那些現象值得我們認真研究，但他們講的東西最多是一個素材，他們的結論我們不能照搬。奈斯比特的《大趨勢》講了一些資本主義世界的情況，寫了些技術問題，但他只是把報紙上一些東西搜集起來而已，作為我們研究的素材是可以的，但不能照他的結論去做。他的基本立場和觀點，同我們是不一樣的。還有一種人思想僵化，死守經典著作不動。馬克思、恩格斯、列寧、毛澤東沒有講過的東西，都不許講，比如在哲學書中有一些“系統科學”、“系統工程”、“信息”一類的詞，就認為這就不能叫馬克思主義哲學了，應把“馬克思主義”五個字去掉，他們不看本質的東西，只是死摳字眼。他們敢談的都是馬克思、恩格斯、列寧著作里有的東西，現在我們要解決的很多問題，經典著作里沒有的都不許研究，怎么行呵？一是迷信外國的洋貨，一是死抱著經典，這是我了解到的社會科學界里的兩種情況，不知對不對？

美學是文學藝術的基本原則，是文學藝術到馬克思主義哲學的橋梁。我們中國文藝工作者應該研究美學，不研究美學，就沒有文藝的哲學理論，怎么來改革？

馬克思主義者主張理論聯系實際，理論和實踐的統一。我們應該有中國自己的馬克思主義的美學和文藝理論。十二屆三中全會，小平同志講了一句話，很啟發人，他說：我們這個《決定》是馬克思主義的普遍原理跟中國實際相結合的政治經濟學。這講得很好。我們不能靠《資本論》那個本本來吃飯，馬克思沒有看到我們現在的中國，建設具有中國特色的社會主義，要靠我們自己的實踐。當然不是說《資本論》的原理可以背離了，原理是真理，背離了不行，問題是要結合我們的實際。現在我們處在八十年代，有新技術革命，要看到二○○○年，還要看到未來的二十一世紀。我們不僅要有馬克思列寧主義普遍真理與中國社會主義建設實踐相結合的政治經濟學，我們還希望有馬克思列寧主義普遍真理與中國社會主義實踐相結合的美學和文藝理論。

美學、文藝與整個知識體系、客觀世界的關系

什么叫美？這問題恐怕比形象思維更復雜。但它不是神秘的。是一定能搞清楚的。美涉及到很大的范圍，它不僅與社會認識密切聯系，而且也同社會實踐存在著千絲萬縷的關系。我曾經說過，美學是思維科學的應用。后來我想這話不盡妥當。因為思維科學只研究思維的方式，思維形式，思維的形式規律，它不涉及到內容。譬如抽象思維，邏輯推理，它有規律，但是推理的對象是幾何，還是社會學，這無關。思維科學研究思維形式的普遍規律，美學當然也涉及到思維，但是思維科學同美學的內容無關。美學有自己的研究對象。它的范圍遠遠超出思維科學。

我在《關于思維科學》一文中，把人的學問、知識分成八大部類。這八個部門各自通過概括總結，最后都匯總到馬克思主義哲學，而馬克思主義哲學也是通過這樣的橋梁（各個部門的“概括總結”，也可視作是部門哲學）來指導影響各個部門的發展。

這八個部門是：一、自然科學。自然科學到馬克思主義哲學的橋梁是自然辯證法。二、社會科學。社會科學到馬克思主義哲學的橋梁是歷史唯物主義。三、數學科學。從前把數學歸在自然科學里，但是現在自然科學、社會科學都用數學，所以再歸到自然科學里不合適了。數學科學是研究質變、量變這些關系的。數學科學到馬克思主義哲學的橋梁是數學學或數學哲學。四、系統科學。從系統的觀點來看待客觀世界。客觀世界是系統的，各式各樣的系統有它們共同的規律。系統科學到馬克思主義哲學的橋梁是系統論。五、思維科學。思維科學到馬克思主義哲學的橋梁是認識論。當然這個認識論的范圍比老的認識論的范圍還要擴展。

六、人體科學。它是研究人的。人是最復雜的系統。研究來，研究去，人對自己最不了解。如氣功是怎么回事？人有沒有特異功能？有人說沒有，但我說有。我們這里就有一位特異功能的人。我們剛從鋪子里買來的一瓶維生素A，一瓶一百粒，蓋子蠟封完好無損，然而這個人拿在手里以后，藥丸子就從瓶底里嘟嘟嘟地掉了下來，掉出二十三粒。檢查瓶底，一點也不碎，蠟封還是蠟封。我們把瓶子啟開，再數里面的藥丸子，還有七十七粒。我們去問會魔術的人，他說，我變戲法，要有自己的道具，象他那樣，我干不了。我們還用高速攝影機照過，藥丸子看它從瓶底里掉出來，但是瓶底就是沒有壞。你們看，人體科學不值得研究么？人體科學到馬克思主義哲學的橋梁是人天觀。這同中醫的看法一致，就是把人同環境看作一個整體。這不是董仲舒所說的“人天感應”。

七、文學藝術。文學藝術到馬克思主義哲學的橋梁是美學。

最后，就是軍事科學。軍事科學到馬克思主義哲學的橋梁就是軍事哲學。

整個知識的體系，就是這么一個結構。八個部門，每個部門到人的知識的最高概括，人的智慧的最高體現——馬克思主義哲學，有八個橋梁。那么這八個部門是不是各自研究客觀世界的一部分？我說不是。它們都是研究整個客觀世界的，區別只是角度不一樣，或者叫立足點、著重點不一樣。文學藝術作為一個部門，但是它也是對人與客觀世界的關系的整體性的認識。你不能說，文藝就許描述這個，不許描述那個，整個客觀世界都可以做它的描寫對象。

我上面講的整個知識體系的結構大大超出傳統的知識分類法，是經典著作中沒有的，是不是“離經叛道”呵？離經的罪名可能逃不了了，因為“書”上沒有呀；但我自以為不是叛道，是根據馬克思主義的普遍原理而闡釋與發展的。對不對？

形象思維、抽象思維、靈感思維，是普遍的思維形式

我講過有三種形式的思維，這就是形象思維、抽象思維、靈感思維。具體人的思維，不可能限于哪一種。解決一個問題，做一項工作或某個思維過程，至少是兩種思維并用。兩種，就是抽象思維和形象思維。所謂三種，就加上靈感。有一點請文藝界同志理解，科學技術不都是抽象思維，都是推理呀？都是所謂“科學的很”的推理呀？不是那么一回事。要那么樣，科學根本沒有辦法發展。這個愛因斯坦講得很清楚，他說，科學發展不能盡靠推理，還有直感。那直感就是形象思維。科學技術界從前認為搞科研就是抽象思維，這事實上不可能。舉一個很簡單的例子。譬如人的手藝就不能只靠抽象思維。一個有經驗的鉗工老師傅，拿起一塊不平的銅片，噹噹幾下，就敲平了。如讓我去敲，越敲越不平。什么道理，那就很難用抽象的道理把它說清。他可以給你講，注意這，注意那，但總是形象的。我看這就是形象思維。娃娃先有形象思維，而不是抽象思維。人從小就會形象思維，說話、識字，就是形象思維。如果要推理，高小學生都不大行，到初中才能搞復雜一點的推理。對小孩子沒法講道理，他就會模仿。模仿就是形象，不是推理。從這個意義上來說，形象思維是普遍的。思維科學作為基礎科學就要研究抽象思維、形象思維、靈感思維這三種思維的形式及其規律。關于抽象思維，現在形式邏輯搞清楚了，至于說辯證邏輯還是不清楚。有許多辯證邏輯的書，它總有經典著作中辯證法的那幾條，而具體怎么用，就沒有了。

看來，現在突破口是形象思維。形象思維搞清楚了，靈感思維的內涵、規律，也就差不多了。因為靈感實際上是潛思維。它無非是潛在意識的表現。人的大腦復雜極了，我在這里與同志們交談，用的那一部分叫顯思維，或叫顯意識，這我可以直接控制，有意識地控制。那個潛意識，控制不了，沒有辦法控制。但是它同時在工作，就是不知道它怎樣工作，它工作的狀態怎樣。我想大家在工作中也會有體會，苦思冥索不得其門，找不到道路，然而不知怎么回事，它突然來了，這就叫靈感。我們在科學工作中也有這樣的情況，常常一個問題，醒著的時候總是想不起來，不想時，或夜里做夢，卻忽然來了。這說明潛意識在工作。你自己不知道，可是它在試驗。試驗行了，它就通知顯意識，這就成了你的靈感。

潛意識是怎么工作的？采取什么方式？原則上講恐怕也不外是抽象思維和形象思維。可是無法反省，反省不了。心理學研究表明，人所謂的自我不是一個，而是多個自我。這多個自我協調工作，就是正常的人，如果不協調工作，就變成精神病者，叫精神分裂癥。一個人的思維也就是這樣，潛意識、顯意識，相互協調進行工作。對于潛意識的思維方式，現在只能講到這樣的程度。如果再要追下去，就要涉及到大腦的功能機理，大腦神經元的功能。那樣，徹底是徹底了，但是目前只有等著，現在什么事都不要做了。因為人的大腦神經元的作用太復雜了。最近二十年，腦科學有很大發展，但是直到現在光是視覺還不知道是怎么回事。如果要從神經元追索，大腦皮層是什么東西等等，要那樣徹底，只有等待。可是不必等待，人總有實踐，實踐是可以總結的。不要一次就追到根子下邊去，而且現在也做不到。如果你一定要追，那么我就不要搞思維科學了，我去搞腦科學去了，腦科學搞清楚了，再搞思維科學。而事實上沒有這個必要。所以，我覺得還是從總結經驗入手。什么是顯意識、潛意識？什么是多個自我？人有那么多實踐，那么多事實，總可以解決些問題嘛！

至于說抽象思維、形象思維哪一種是更基本的？這恐怕不能絕對化。就我自己搞科學技術的經驗來看，兩種都有。在文藝創作中，很強調靈感，還有只能意會，不可言傳的這種情景，其實在科學工作中，許多時候也是這樣。但科學不同于文藝之處，就是最后還要推理、證明。

在文藝工作者中，對抽象思維、形象思維有爭論。恐怕有的同志強調這一面，有的同志強調那一面。而從整個文藝創作過程來看，我認為兩種思維都要并用。在文藝創作中，特別是演員，很強調進入角色，其實演員進入角色，只是把角色的那個自我變成顯意識中的自我而已，就是說自覺地運用潛意識。高明的演員都能做到這一點。他能成功地表演這種情緒，表演那種情緒，這實際上只是一種方法，只需培養、訓練就可做到。

關于文藝的多樣化和群眾化

我很想同文藝界人士交朋友，但是現在隔行如隔山，科學工作者同文藝工作者很少交往。學問知識需要“雜交”，知識結構也得跟上時代的發展，不斷地改革。這件事我呼吁了多年了，但收效甚微。這次《文藝研究》編輯部同志來相談，我衷心感激。

文藝創作要反映生活，要有一個多樣化問題。不了解各行各業的情況，就不可能做到豐富多彩，生動活潑。文藝創作不能清一色，即使個人的作品也要有不同風格。一個美術工作者，畫畫不能總是那個色調，這樣你就需要多看看各種風格、各種流派的畫，不能只看一種。文藝創作，不能只是一種或幾種形式，那樣就會脫離群眾。文學藝術不論哪個部門——音樂、美術、戲劇或電影，都有不同層次，不能一刀切。人們生活實踐不一樣，喜好也就不一樣。還有個欣賞水平問題，因此更不能清一色，不能要求都喜好那一種。既要有“陽春白雪”，也要有“下里巴人”。我認為各種文藝部門的作品都是分為幾個層次的，從人民群眾創作的象民歌那樣的作品起，到最高層次講哲理的作品。我在美國呆過二十年，看到有一些音樂、戲劇就是為高級知識分子服務的，別人不去，就是學校里那些教授、研究生去，賣票不多，但它可以存在。當然也有廣大群眾喜歡的東西，但是這些在資本主義世界是自發的。我們是社會主義國家，必須有計劃，必須首先考慮到廣大群眾喜歡的東西。為人民服務，為最大多數人民群眾服務的那個部門，首先要抓好。但也不能只抓這個部門。只抓這個部門就會沒有發展，就不能提高了。因此，其他部門也都要容許存在，給予必要的支持。

文藝創作中也存在中啊，洋啊這么個問題。人們的社會實踐不一樣，就有不同看法，這也是自然的事。但原則上講，中、洋都要。拿中、西醫來說，也存在中醫同西醫“打架”的問題。過去西醫要把中醫吃掉，這是不行的。所以我要為中醫呼吁，中醫有幾千年實踐，實踐就是知識。中、西醫不能是誰吃掉誰，而是要在中、西醫的基礎上創造二十一世紀的新醫學。文學藝術也一樣，無論中國的或外國的，都要考慮群眾能否接受，對教育群眾是否有利，創造出中國新時代的文藝。

提出兩個文明的建設是對馬克思主義的發展

根據以上觀點，朦朧詩也好，比較文學也好，模糊思維也好，系統論、控制論怎樣運用到文藝中去也好，所有這一些都是技術性的問題。最重要的是方針政策問題。比如說，十二大提出的兩個文明的建設，就是在社會主義物質文明建設的同時，也要有社會主義精神文明的建設。這是非常重要的方針，是馬克思主義的發展。現在大前提已經有了，精神文明建設方面，我們今后具體該怎么辦？這說到底，無非也就是總結經驗，總結人類歷史的經驗，總結國內、國外經驗，當然也包括失敗的教訓。有了這樣的總結，再講具體的都好辦了。文學藝術的問題，比經濟問題還要復雜，規律也還要復雜，這就要大家去研究。要解放思想，把馬克思主義列寧主義的普遍真理同中國的實際結合起來，這樣，自然就可以從其中找出方案、辦法來。聽說中國社會科學院文學研究所等一些研究單位和文藝理論刊物對研究方法問題，展開了討論，各抒己見。什么才是好的方法？我以為中央已經為我們作出榜樣，就是上面講的：解放思想，把馬克思列寧主義的普遍真理同中國的實際結合起來。

最后給你們通個消息，關于思維科學開了一個會，山西又開了一個會，報上一登，大家就干起來了。干得如何，當然還要拭目以待，不過山西省社會科學院很支持，省里已經批準成立了一個思維科學研究所。兩個月前才建立。他們還想辦一個刊物《思維科學》。其他如黑龍江省委黨校也都準備搞。這是一個攻關項目，我們歡迎文藝界有志之士來參加，和我們一道來攻關。（根據錄音整理，標題是本刊編輯部加的）