本刊評選創(chuàng)業(yè)楷模引發(fā)激烈爭議

以中國的市場逐步轉型和2002年入世為背景，很多學者提出在中國企業(yè)界推出“創(chuàng)業(yè)年”，讓更多人來關注“創(chuàng)業(yè)”精神對中國經(jīng)濟的重要性。美國的經(jīng)濟學家稱，硅谷的生命力就在于其永恒的創(chuàng)業(yè)情結，這些持續(xù)不斷的新創(chuàng)建的高科技公司顯著的拉動了美國的經(jīng)濟增長。那么中國未來的經(jīng)濟增長點在哪里呢？一個強大的中國經(jīng)濟依靠一個強大健康的企業(yè)群體，而一個強大健康的企業(yè)群體歸根結底緣于一大批企業(yè)家的膽魄和智慧。

基于此我們計劃在本期推出關于“中國十大創(chuàng)業(yè)楷模”和“中國十大創(chuàng)業(yè)新銳”評選，希望更多人以他們?yōu)榭＃谥袊?jīng)濟完全市場化的進程中能夠建立更好的創(chuàng)業(yè)氛圍，使我們的國家和國民由此受益。

我們原打算在搜狐網(wǎng)站征集網(wǎng)友投票，然后請國內經(jīng)濟界專家、企業(yè)家及財經(jīng)媒體負責人共同組成專家評審小組，最后核定入選的名單，在網(wǎng)站的評選得到了網(wǎng)民熱烈的回應，在內容發(fā)布的當天即收到網(wǎng)民投票近千次。

然而在北京錫華俱樂部評審現(xiàn)場，我們意想不到的是“中國十大創(chuàng)業(yè)新銳”的評選結束之后，“中國十大創(chuàng)業(yè)楷模”的評選因評委對標準的不同看法而引發(fā)了激烈爭議，爭議的焦點最初是圍繞侯選人之一“史玉柱是不是可以成為楷模”、“過度廣告企業(yè)應不應該上榜”最終演變成了整個專家團對中國媒體所有評選“標準”的探討，“創(chuàng)業(yè)楷模”的評選無果而終。

基于國內很多媒體評選都比較欠缺嚴密的標準，以此為焦點一石擊起千層浪，新華社、《人民日報》、《經(jīng)濟日報》、《北京晚報》、《中國青年報》、《中國經(jīng)濟時報》、《文匯報》、《中國經(jīng)營報》、《南方日報》、《南方都市報》、搜狐、新浪、南方網(wǎng)、河南報業(yè)網(wǎng)、北方網(wǎng)等，全國各大媒體紛紛對本刊評選所引發(fā)的爭議做了相應報道，所產生的反響之熱烈，出乎我們的意料。

一時間整個中國媒體的評選熱情都遭到了冷靜的審視，正是年末國內各類評選風頭最勁的時候，很多媒體包括國內最具權威性的電視媒體正在風風火火準備的評選，都聞風掉頭，迅速下馬。剛剛還炙手可熱的“各大”評選很快使媒體們避之唯恐不及，“標準”這個軟肋其實已經(jīng)眾所周知的心病。

這當頭一喝給了我們一個反醒和深刻思索的機會，新華社為此播發(fā)新聞評論指出，“應該說，這是中國‘評選史’上一次有意義的失敗，因為主辦者至少沒有在評選標準模糊的情況下隨波逐流，而是勇敢的堅持了標準，從另一個意義上講，這是一次堅持標準的勝利。”最重要的是此次評選的失敗能真正演化為中國媒體評選的變革。

我們寄希望于這是“一道門”，為整個中國媒體評選確定科學、理性和嚴格模式的門。希望借此在整個中國能真正產生以理性、量化、科學、公正為基礎的排名榜，產生比《福布斯》富人榜更具影響力的中國排名，讓更多的真正為社會創(chuàng)造價值的企業(yè)家站到“創(chuàng)業(yè)楷模”的前臺。

前不久本刊召集部分在京評委，就此次評選所引發(fā)爭議的話題再次展開深入探討，并把爭議內容整理刊發(fā)于此與全國經(jīng)理人朋友共享，歡迎更多的經(jīng)理人朋友加入到討論中，和我們一起來真正推動中國評選的變革。

爭議一：中國需不需要創(chuàng)業(yè)楷模的評選

言實：中國目前有沒有創(chuàng)業(yè)楷模？有的專家認為沒有創(chuàng)業(yè)楷模，原因是中國在實行市場化轉軌的過程中有很多的機會是不可復制的，有它特定的因素，既然中國目前并不是在一個公正、公開、公平市場經(jīng)濟的規(guī)則之下產生了這樣的企業(yè)家，這些企業(yè)是不是創(chuàng)業(yè)楷模是值得商榷的。基于這個觀點，那么目前中國需不需要創(chuàng)業(yè)楷模的評選？

周晉鋒：需不需要這是不用回答的問題。因為我們需要楷模來學習，世界上完全沒有從天上掉下來的東西，創(chuàng)業(yè)對目前中國來說，很值得提倡，因為我們從計劃經(jīng)濟轉軌到市場經(jīng)濟，就需要新的創(chuàng)業(yè)企業(yè)。特別在變遷的時候，新事物迅速發(fā)展，反而是特別需要楷模，需要引領者，需要有新的思想，所以對于楷模我們特別需要，而不只是有沒有的問題。

爭議二：評選應該由政府還是由民間來做

張杰庭：評選分兩類，一種是政府評選，一類是媒體和民間評選。政府評選如每兩年的中國十大杰出人物評選、勞動模范的評選等，這種評選產生一個行業(yè)的或某個領域先進杰出的英雄人物，以便政府號召大家向他們學習，這種評選就是十分積極的評選。再一種評選是媒體的評選，許多媒體也是想通過評選增加媒體的知名度，這也無可厚非。評選先進如果能夠帶動大家向這種先進人物學習，號召更多年輕人去成為一個優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者，這勢必為社會創(chuàng)造了一種比較好的導向作用。但如果搞的太多，太亂，就缺乏了嚴肅性。

言實：亂的時候恰恰是有序的開始。大家都覺得很亂的時候，很反感的時候，真正有序的評選就會誕生了，這就是市場自發(fā)秩序形成的過程。市場認可的就是權威的。一個評價標準經(jīng)一些企業(yè)家、經(jīng)濟學家、統(tǒng)計專家、財務專家的認定，形成一個比較規(guī)范完善的評價標準，這個標準再經(jīng)過市場調研以后就可以形成一個公正的評價體系。經(jīng)過市場選擇最終形成的評選權威性，很容易造就幾個國內品牌的評選，這當然是一個很漫長的過程。

某權威媒體負責人：我覺得我們有些人總認為，政府評選出來的就一定有權威性，這是不對的，因為恰恰我覺得最具權威性的是一些很有影響力的非政府組織評選出來的。

言實：我認為應該提倡民間不應該提倡政府。權威是由市場形成，并不是說政府有權威，政府評選出來的結果就是權威的，這里面有個信息對稱與否的問題，評選的關鍵在于透明，在于公眾的參與。政府應放手民間評選，使之逐步在市場中形成權威，至少代表一種品牌。政府不易過多的參與的一個原因是，他是裁判員，如果裁判員評選的先進不先進了，這對政府本身的權威性也是一個挑戰(zhàn)，這樣的事情過去都出現(xiàn)過，比如過去國家有關部門評選的十大杰出人物，評選后沒過幾天就坐監(jiān)獄了。而民間評選就不一樣了，它只是給了公眾一個參考。

茅于軾：我們有一個習慣，總認為領導是對的。誰的權大，誰掌握的真理多。舉一個千里馬與伯樂的例子，千里馬表面上看不出來，但是有一個人能看出來，那就是伯樂。但問題是誰是伯樂，我說我是伯樂，我看這匹馬是千里馬，他說他也是伯樂，他說那匹馬也是千里馬，這誰能弄清楚？還是有一個誤導，就是認為有了千里馬就解決了，問題是伯樂在哪兒。誰來判定伯樂？最后必須有一個上帝才行，現(xiàn)在我們沒有上帝。所以我贊成有一個學者提出的“自發(fā)秩序”。政府的最后拍板不一定就是對的，這需要投票選擇，需要一個相對公正。

謝志華：討論評選標準就是強調評選方法的合理性，強調選擇過程的有效性、真實性。結果是什么？大家自有評說，實際上大家通過評選結果來評價搞評選活動的單位。到底這個評選結果是不是有權威，不是自己說了算，應該由業(yè)界和大眾來說。評選方式有綜合選擇、社會選擇，現(xiàn)在越來越轉向于市場選擇。市場選擇更需要把握游戲規(guī)則。

爭議三：楷模是誰的楷模

謝志華：我想楷模首先是有時代性的，任何楷模都是一個歷史時代的楷模。所以我們要用時代的概念，歷史的概念看待這個楷模在這樣一個時代背景下就是這樣，所以標準也是有時代性的，正因為這個時代性和動態(tài)性相連接，所以我們在40年代評的楷模，一定是40年代歷史條件下比較優(yōu)秀的。楷模是相對當時時代里較為優(yōu)秀的人，而不是像我們描述的極其完美。

趙濤：剛才提的非常好，現(xiàn)在最主要的是我們這個時代需要什么？我們曾經(jīng)有一個雷鋒時代，那么今天我們需要什么。對企業(yè)家來講，新時代我們要求整個社會朝哪個方向走？我們強調在創(chuàng)業(yè)過程中的規(guī)范化、標準化、法制化，我覺得這應該是社會潮流。比如我們定位于“創(chuàng)業(yè)過程中的規(guī)范化”，因為同樣的創(chuàng)業(yè)，不同的環(huán)境下，前10、20年的政治環(huán)境、人文環(huán)境、經(jīng)濟環(huán)境不嚴，勝者為王。但是今天不同，未來起碼10、20年，我們的經(jīng)濟應該走什么方向，把這個問題理細了，這個楷模的標準就出來了。

宋新宇：我們的楷模應該是一些老百姓可以學習的楷模。我們現(xiàn)在各種各樣的評選中，大家注重的是這些人的影響力，但實際上相對央視的十大風云人物，一個普通的老百姓可能一輩子也不會走他們的路，他們的機會條件不一樣。所以我們要強調他成功的一面，也要強調他大眾化的一面。而不是隨大流，像別的媒體一樣，誰折騰的厲害，誰說的好聽，我就選誰，因為這樣是安全的。為什么這樣是安全的，大家都這樣說，我選他肯定沒有錯，但這樣對社會沒有好處。

我不太贊成一個企業(yè)的影響力作為選擇標準，因為影響力實際上可以是正、也可以負。而且影響力的關鍵是企業(yè)和媒體的交涉，我經(jīng)常宣揚一個觀念就是要做“小河里的大魚”，你可能在一個很小的領域里把它做的很專業(yè)、很到位、很成功，為你的目標客戶服務的很好就夠了。不一定我們都要成為世界500強的企業(yè)，不一定成為聯(lián)想、海爾，實際上那樣的行業(yè)機會極其有限。我們的大眾，普通老百姓需要的是成為小河里的大魚，或者說有很多所謂的隱藏的冠軍，像浙江、山東有更多這樣的企業(yè)，我覺得這些是我心目中創(chuàng)業(yè)的典范。

某權威媒體負責人：首先我認為企業(yè)界的楷模本身就限制了他能夠成為所有人的楷模，因為首先這些楷模們面臨的機會不是每個人都會擁有，或者說就像剛才所提到的“不可復制性”，如果我們要求他一方面成為所有人的楷模，一方面具有可復制性，那么我們要選的目標應該換一個名稱“勞模”。就這一點來講我也不同意不以“影響力”為入選因素之一，因為我想首先很多媒體來做這件事，就是因為你想把它做成一個在全國范圍具有影響力的事情。這些人的影響力本身就是這個評選的“勢”，也是全國人民關注的原因，確實影響力從某種意義上來講不能量化，不能是絕對的積極性影響，如果我們因此就否認這項很重要的因素，我覺得這種說法也是站不住腳的。

爭議五：是投機產生的財富，還是價值產生的財富？

茅于軾：企業(yè)家是這個社會創(chuàng)造財富的群體，企業(yè)家楷模跟公安楷模肯定是不一樣的，企業(yè)家的楷模根據(jù)我的看法，就是表現(xiàn)為賺錢，有什么道理呢？他想要賺更多的錢，要降低成本、要滿足消費者的需要、要技術上創(chuàng)新，這些東西難道不是對社會有好處。所以賺錢無疑是一個衡量的標準，而且這個標準是可測量的，不是模模糊糊的指標，非常清楚的。

可是也有一些別的問題存在，我們這個社會不是一個很正規(guī)的市場經(jīng)濟，因此許多企業(yè)家確實不是靠市場經(jīng)濟的規(guī)則來賺錢，所以賺錢多少并不能算是最重要的參考標準。還有其他方面，比如企業(yè)所產生的社會效應也不一樣。但是我認為在以財富為依據(jù)的前提下，我們還要考慮一個因素，那就是這個財富從哪里來？是投機產生，還是由為社會創(chuàng)造價值產生。

米險峰：其實我們爭論的焦點可能最終都回落到了企業(yè)家道德這一點，我們要求一個評選能夠量化。坦白來講中國確實需要這樣的英雄似的創(chuàng)業(yè)楷模出現(xiàn)，盡管他們的創(chuàng)業(yè)模式可能沒有辦法來復制，但是我們可以讓他們的精神來引導更多的后來者。但是就這一點來談，我們就不可避免的談到了企業(yè)家道德，一個成功的商人可能不需要來談他具不具備道德的問題，但是一個成功的創(chuàng)業(yè)楷模他必須具有一定的道德標準，然而具體到道德上，我們又是沒有辦法來定量比較的，因為道德本身就是一個模糊的概念。

鐘朋榮：過度廣告企業(yè)應不應該上榜？我非常贊同這個評選，古今中外都需要有這個榜樣的，如果有一個榜樣，那很多年青人、要創(chuàng)業(yè)的人他還是會有一個思路的。但是我認為過度廣告的企業(yè)上榜，肯定不合時宜，那是一種浪費，而且這也是我們對社會導向應該負的一種責任。

張杰庭：職業(yè)經(jīng)理人，企業(yè)家面臨道德標準挑戰(zhàn)，如果這個評選以道德、社會責任感為準，我想到了中央電視臺所評的“道德的典范”，我覺得僅以還債而論，這是十分站不住腳的。我不相信史玉柱在身無分文的情況下翻身。他的企業(yè)不行了，宣布破產，倒霉的是他的經(jīng)銷商，他的投資人，還有那些買了巨人大廈樓花的百姓。那么就此而言又有何道德可言？

我們每個企業(yè)都要贏利，但是我們的贏利不是靠剝奪別人的財富，而是創(chuàng)造財富。比如中華鱉精，一只甲魚100多塊，能生產3600管鱉精。通過炒作能賣上萬塊錢這叫作欺騙社會。評選一個成功的商界楷模，最重要的一點應該是他是否是一個對社會產生價值，負擔責任的企業(yè)家。

言實：企業(yè)家要有責任感，這確實很對，但我相信大多數(shù)企業(yè)剛開始的時候主要的目的就是為了賺錢。只有企業(yè)做到一定的階段，完成了原始資本的積累，責任感才會慢慢表現(xiàn)出來。如果你想通過做企業(yè)實現(xiàn)自身價值，你沒有錢，你不去賺錢，怎么實現(xiàn)你的價值？對一個企業(yè)來說，首先想的是怎樣賺錢。如果說企業(yè)家在不違規(guī)的情況下賺到了錢，為國家創(chuàng)造了稅收，解決了就業(yè)，至少說他是成功的。成功的企業(yè)家和楷模之間的區(qū)別不在于財富創(chuàng)造多少，要看這個財富為社會帶來的價值，還看他是不是推動了社會的進步。

某權威媒體負責人：從傳統(tǒng)的眼光看，做實業(yè)的老板稱得上創(chuàng)造財富的企業(yè)家，而一些玩錢的“資本家”似乎沒有為社會創(chuàng)造財富。

言實：資本本身是否創(chuàng)造價值的問題現(xiàn)在還存在爭論，比如說資本家通過錢生錢是不是創(chuàng)造價值。有人就認為金融大鱷索羅斯從一定意義上講就不創(chuàng)造財富。

茅于軾：資本運作是把錢挪來挪去，以錢生錢，這也是創(chuàng)造財富，道理很簡單，比如說我存了一萬塊錢，另外一個人缺一萬塊錢，我把這一萬塊錢給他用，這個錢的價值就上升了，這時的升值是創(chuàng)造出來，并不是財富的轉移。同樣是一塊錢在不同的時候價值是不一樣的，正因為如此才有了銀行，有了金融市場。但貸款的人也可能轉移錯了，即把這個錢轉移到賠本的項目上去——當時是認為能賺錢的，這只能說資本市場是沒有效益。所以有時候財富看起來也是創(chuàng)造的，但實際是個泡沫，在這方面我們教訓很多，股票市場就有泡沫，好多地方都有泡沫，很多樓蓋不下去了，好多錢投進去變成一個泡沫，這種錢變成一個相對財富，但當時這些投錢的人還以為能創(chuàng)造財富。

鐘朋榮：什么是楷模，成功和楷模是不一樣的。這一點的區(qū)分在于企業(yè)給消費者創(chuàng)造了什么，有些企業(yè)是在創(chuàng)造財富，有些企業(yè)是在瓜分財富。有的企業(yè)他賺幾千萬，甚至是幾個億，每個電視臺他都在做廣告，這樣他投入了多少錢，他的這些錢是從消費者身上得來的，可以說這個企業(yè)他是在瓜分財富。越做廣告的企業(yè)他的產品成本是怎樣奉獻的，我們要號召廣大的群眾，提高警惕，你買的不是什么產品，你買的是廣告，那十塊錢里有九塊錢是廣告費。還有一個問題是，靠產業(yè)起家還是靠資本起家，這里我不是反對資本起家，但是中國的一個主要的問題是整個社會在倡導一種潮流靠資本起家。這是需要我們警惕的！做為楷模企業(yè)家首先你為社會真正創(chuàng)造了什么，你為消費者做了什么貢獻，企業(yè)的利潤有多少是創(chuàng)造出來的，有多少是炒出來的。

我覺得在我們的評選中最要緊的要把握一個原則，即中國市場經(jīng)濟的價值原則，這是我們在進入市場經(jīng)濟之后丟失的一些東西。現(xiàn)在我們很多的企業(yè)老板，不再真正的去參悟企業(yè)運作的核心價值，更多的是考慮市場的運作、資本的運作，怎么能把這個錢袋子撈到自已名下去。很明顯這不適合，現(xiàn)在過度的講資本運作、操作，他們確實有很多成功的價值，但是我們現(xiàn)在經(jīng)濟比較浮澡，真真正正扎扎實實創(chuàng)造價值的企業(yè)才應該成為我們今天的市場創(chuàng)業(yè)的一種導向。

爭議六：企業(yè)應該具備什么樣的“企業(yè)德性”

周晉鋒：對于楷模其實我們是在要求企業(yè)家的道德與企業(yè)的“德性”問題。像我們倡導光彩事業(yè)，它就是充滿感情的道德行為，這是我在1994年全國工商聯(lián)做的發(fā)言，它對社會的意義多大？對企業(yè)家的意義多大？那個時候提出到中西部地區(qū)投資建設，意義很大。我們從墨子開始就講義利兼顧，如果一個企業(yè)家在學人家創(chuàng)業(yè)的時候，沒有一個正確的道德觀念，它真的是唯利是圖的話，他不可能做好一個企業(yè)的，他不肯拔一毛利天下，他不可能成功的。行高志遠，得人心者得天下。如果企業(yè)道德對企業(yè)沒有作為的話，西方的企業(yè)也就不會再去做那么多善舉了，我覺得這是不用考慮的，這是非常重要的。而且要宣傳先進的、與時俱進的道德。我們要具體的分析現(xiàn)在的市場經(jīng)濟因素，道德再擴大一點，包括企業(yè)文化和行為準則。我們?yōu)檫@個社會選擇創(chuàng)業(yè)楷模，一定要考慮社會的需要，社會一定是需要那些有很多道德的企業(yè)家。第二個要求是誠信，第三個要求是社會責任感，他要為社會做貢獻。這就是企業(yè)的“德性”，但是個人“德性”和企業(yè)“德性”要分離。

謝志華：剛才周博士講了“德性”的問題，這個不是評選楷模的最高條件，是最低條件，人人都要有這個條件才可以進入。第二就是“德性”對創(chuàng)業(yè)的楷模有兩個，一個是作為個人的“德性”要具備。還有企業(yè)的“德性”問題，企業(yè)的“德性”是什么？這個東西尤其很重要，個人“德性”往往在很小范圍內影響別人，而企業(yè)“德性”往往在廣大的范圍產生影響。所謂走私、詐騙都叫非企業(yè)東西。從這個意義來講對企業(yè)“德性”有一個很好的定義。在這個基礎上討論普遍性、方向性、先進性、時代性。

宋新宇：剛才提到個人“德性”和企業(yè)“德性”分開，我有一點懷疑，可能在現(xiàn)實中很難把它分開的。但是現(xiàn)實中我覺得一個人你有什么樣的心態(tài)，什么樣的道德標準，你就會做什么樣的企業(yè)。

爭議七：國有企業(yè)領導是不是創(chuàng)業(yè)者

鐘朋榮：在楷模的評選中我們注意到侯選人中有民營企業(yè)家，也有國營企業(yè)的領導人，我覺得這兩種性質的企業(yè)經(jīng)營者有很大的區(qū)分，比如說創(chuàng)業(yè)這個概念是不是適合于國有企業(yè)，這兩種性質的企業(yè)是不是不應該放在一起來評價呢。

言實：就這一點我們在這里做一下說明，我們有意識的把創(chuàng)業(yè)這個概念擴展到了國有企業(yè)領導人，因為基于國有企業(yè)體制的問題，他們引領這個企業(yè)突破產權革命，引入現(xiàn)代化管理機制，甚至于創(chuàng)造在全世界范圍內的中國企業(yè)管理模式，可以說因為他們的存在這些企業(yè)基本上已經(jīng)被完全的重造了，比如柳傳志、魏家福和張瑞敏，他們對中國企業(yè)、中國經(jīng)濟所產生的意義是我們無法估量的，我想這些人也應該成為我們所要推崇的楷模。

茅于軾：國營企業(yè)的企業(yè)家怎么會成為企業(yè)家，那是政府委派的，由于各類關系原因他不是市場選擇的結果。第二，他的企業(yè)是創(chuàng)造出來的嗎？也未必見得，國家投資好幾個億，他來當老總，算不算創(chuàng)業(yè)。何況我們好多國營企業(yè)的企業(yè)家換了好多代，有些企業(yè)家必須夠部級干部才能到企業(yè)，鞍鋼老總至少是副部級，不夠副部級你就是天才也當不了。我們的創(chuàng)業(yè)是一個市場的概念，當然并不能說國營單位里肯定沒有好的管理者，只是一般而論。

周晉鋒：現(xiàn)在的國營這個概念是錯誤的，政府已經(jīng)不再經(jīng)營企業(yè)了，國營改稱國有，比如說聯(lián)想、鐵通和我私人的企業(yè)沒有區(qū)別，僅僅在于他是經(jīng)理人還是投資人。如果我們認為國家股占51％的企業(yè)不可以評，占49％的企業(yè)就可以評了這又有多大意義？國企負責人當然可以參評。

至于國家委派國有企業(yè)領導人，這個情況在發(fā)生變化。而且即使是國家委派的，作為國有資產的代表者，他要由資產所有者通過董事會表決選舉。從長期發(fā)展這個角度考慮選投資人還是選經(jīng)營者，對于企業(yè)將來發(fā)展會有很大區(qū)分。將來沒有區(qū)別國有、私有、外企，加入WTO之后沒有這樣的標準，國家也不許再提。我作為工商聯(lián)副主席一直呼吁努力，不要再叫什么私營、民營的，反正是有限，股份有限，無限責任，將來應該在這上面統(tǒng)一起來。

宋新宇：我也覺得從當代企業(yè)家的角度選創(chuàng)業(yè)楷模，不應該把國有企業(yè)放進來，我是從另外一個角度考慮。如果我們想做出一個讓市場認可的評選，我們必須有一個我們的目標群體，而這個目標群體我自己覺得不應該是國有企業(yè)，而應該主要是民營或者是鄉(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)。第二點企業(yè)必須有一定程度的成功，可持續(xù)的成功，這需要我們的判斷力。

言實：問題的關鍵是從理論上可以，但在具體操作當中，實際上還占有很多壟斷性資源或者權利。

鄭海航：我們把國企分為兩類，一類是傳統(tǒng)的國有企業(yè)，一類是已經(jīng)動了手術的，或者說進行了比較大的改革的。第二類企業(yè)里包括國有獨資，也包括國有控股的，先不要定性說國有企業(yè)可以或不可以成為創(chuàng)業(yè)楷模。因為傳統(tǒng)的國有企業(yè)體制里產生不了企業(yè)家，但是現(xiàn)在我們國有企業(yè)又不是以前的傳統(tǒng)的，而且有些是進行比較徹底的改革，像這樣的國有企業(yè)，在她的傳統(tǒng)體制幾乎就要完蛋的時候，他們的再創(chuàng)業(yè)改變了局面。

比如青島雙星已經(jīng)上市了，當時是青島橡膠九廠，不僅是一個國有企業(yè)，而且還是化工部的直屬國有企業(yè)，生產解放鞋，在1985年以前生產，1985年沒有人買了，廠長帶著工人背著鞋推銷，山窮水盡了，逼著他開放，改了五年確實作為傳統(tǒng)大的國有企業(yè)他的改革下了很大工夫。后來汪海成了咱們國家評的全國首屆20個優(yōu)秀企業(yè)家之一，這就是楷模。20家優(yōu)秀企業(yè)家中他現(xiàn)在是唯一一個還在國有企業(yè)里當老總的。他改造了他的出身，他做企業(yè)就做到義、利結合。他生產的鞋是一個勞動密集型的，需要大量用工，于是他到沂蒙山區(qū)辦廠，幫助了貧困山區(qū)的經(jīng)濟發(fā)展，像這樣的國有企業(yè)算不算是創(chuàng)業(yè)楷模呢。

謝志華：關于所有制的問題，我現(xiàn)在突然有一種感覺，我們從前一直說對民營企業(yè)家很不公，我參加了很多會，我的體會是對國有企業(yè)家很不公。可以想像他在那樣一種背景下能夠做起來，簡直比我們民營企業(yè)家需要付出的更多，沒有體驗你是很難想像的。我記得有一次在民營企業(yè)開會的時候強調，我說如果有一天國有企業(yè)被政府真正松綁了，政府轉向調控市場，不再管企業(yè)，那個時候民營企業(yè)和國有企業(yè)才真正有可以競爭的基本市場環(huán)節(jié)。

第二點我同意周博士講的，很多的民營企業(yè)非公司制企業(yè)，現(xiàn)在我們國有企業(yè)都是公司制企業(yè)或類似公司制企業(yè)。我們今天是評創(chuàng)業(yè)的楷模，不是評誰投資，錢怎么來的不是重點。現(xiàn)在我們問經(jīng)理人怎樣把這個企業(yè)搞好的，問的是職業(yè)經(jīng)理人。即便是所有者投資也是以職業(yè)經(jīng)理人的身份，評身份，而不是評誰出資。在這個基礎上不管是什么所有制，只要這個經(jīng)理人在這個企業(yè)里確實推動了企業(yè)前進，都可以成立，所以不要隔閡開來。像紅塔集團當時是一個街道小廠，后來變成了這么大的企業(yè)難道不是一個創(chuàng)業(yè)的楷模嗎？參評企業(yè)大也罷，小也罷，都可以，比如養(yǎng)雞的事，他代表了一種普遍性，一種方向性，代表一種先進性不是一種規(guī)模性。如果起點是零，能以300％的速度增長，和起點10000以4％的速度增長，結果如何呢？關鍵是對社會有沒有效，對經(jīng)濟有沒有效。

爭議八：評選應該有什么樣的標準

宋新宇：具體的標準，我們可以把人分成四類，一類是企業(yè)家做的事情怎么樣，另一類是說的怎么樣。那么我們就可以分出四種人，只做不說，多做少說，只說不做，做少說多等。作為媒體我們一定不要去宣揚后兩種人，我們應該宣揚前兩類，但是這些人需要我們去發(fā)掘。不能像一般媒體一哄而上去找大家都在炒的人。但是另一方面我們要有能力去識別到底哪些企業(yè)家是真正的好的企業(yè)家，哪些只是表面上說的好的，這是我們的方向。

周晉鋒：要想確定選擇創(chuàng)業(yè)楷模的標準，關鍵你要有目的。創(chuàng)業(yè)楷模的目的是服務大眾，為社會發(fā)展和經(jīng)濟發(fā)展服務，基于這個目的我們可以粗略定幾個標準；

規(guī)模的標準，我認為創(chuàng)業(yè)楷模里一定得有大中小，各種規(guī)模比例，一律找大企業(yè)就不對，他達不到楷模的作用，大眾要學，人人都能學柳傳志嗎？

第二比如產業(yè)，我們這個社會具有多樣性，注意不同產業(yè)類型，特別是要注意發(fā)展的產業(yè)類型。

第三有人提到所有制問題，國有企業(yè)非創(chuàng)業(yè)者，這個不一定，是揪耳朵醒鼻涕，沒講對地方。為什么呢？現(xiàn)在的國有企業(yè)在我們經(jīng)濟生活中占有相當大的分量，所以一定要選國有企業(yè)的人，但是不能全選國有企業(yè)的人，國有企業(yè)也能創(chuàng)業(yè)，不是說這個企業(yè)不是我的就不創(chuàng)業(yè)了，更多的國有企業(yè)老板他們在不斷的突破體制的局限創(chuàng)業(yè)。

還有很重要的一塊是道德問題，有人說企業(yè)的核心是追逐利潤，錯誤！道德是排在第一位的東西，為什么？道德問題是一個社會，一個經(jīng)濟，一個企業(yè)發(fā)展很重要的因素，是不可或缺，一點都不可以輕視和偏廢的。

謝志華：我講兩個問題，歷史性實際上意味著我們不能保證評出來的楷模永遠是楷模，它是有時代性的，而且我們也不能保證動態(tài)發(fā)展里一定成功。安然事件出去以后，原來排行第7，現(xiàn)在出了這么大的事情。任何企業(yè)都有他的生命周期，企業(yè)家也有他的生命周期。

第二個概念，不同的歷史時代他的標準也不同，實際上在這一堆人里我們很難找到這個人一定比那個人好多少，因為到了最高群體的時候，大家之間可能相差無幾了，我們只能說是相對而言好一些。他造勢好了影響力上去了，這是一個相對性的概念。正是由于這樣的概念，我們前面討論這個楷模的標準比較抽象的講：

第一我覺得首先要反映一種普遍性，就是這個社會或者說這個企業(yè)，大家認為應該追求的經(jīng)營方式、經(jīng)營理念，這樣一種普遍的愿望、普遍的追求。所謂大眾化，所謂群眾性，不是評群眾，而是代表了一個生活的基礎。

第二引領的方向性，不是現(xiàn)在這個樣子，還有進一步可持續(xù)發(fā)展的過程，代表一個方向；

第三我認為代表的是先進的部分，創(chuàng)新一點點，這并不夠先進，先進性是講這個東西越來越超越現(xiàn)狀，和過去比有進步，他總有改進，這就是所謂創(chuàng)業(yè)楷模。

由這里引申剛才講的創(chuàng)業(yè)并不是開始投資的創(chuàng)業(yè)，創(chuàng)業(yè)是一個有序的過程，超越過去就是創(chuàng)業(yè)。或者更簡單的講就是有創(chuàng)新的東西在里面。落在實在性上面去，不要宣傳了炒作了最后找不到足跡，找不到事實的存在。

爭議九：評選標準的科學性和模糊性

趙濤：現(xiàn)在全國評選非常多，大部分沒有嚴密的模式，甚至背后隱藏著很多不符合社會道德的。包括某些企業(yè)家，他雖然稱得上是風云人物，但是大家覺得不值得學。

我們今天最需要談的是怎樣把一個感性評價變成相對理性，這時候我們就與現(xiàn)在大部分做的評選有所區(qū)分。第一要有科學，客觀的標準；第二標準的后面要有大量數(shù)據(jù)作基礎。你要有一個龐大的班子，專門來做數(shù)據(jù)的調研工作，要有大量的人力、物力的基礎。

秦全耀：理性跟感性不好區(qū)別，你憑什么說他十大風云人物不理性，他也能舉出一大堆證據(jù)。我們一些非常權威的媒體有時候應該反醒自己的立場，比如關于某位老板還錢問題很多有影響力的媒體作了猛烈報道，至于仍欠未還的錢就沒有人管了，《商界》最近發(fā)表了一篇，他欠人家30萬就沒有還過。那么媒體的責任呢？

宋新宇：實際上理性的評比也包括一些沒有辦法量化的指標，但是我覺得這并不矛盾。大家都有一個共識，一定要有一個道德標準，掙的錢一定不是黑心錢。但是另一方面量化需要一個發(fā)展歷程，市場會慢慢的做一些淘汰選擇。

趙濤：比如說首先要定企業(yè)的入選門檻，要條目清晰，這是基本的，把這個作為評選的一個標準，達不到門檻免談。剩下的再談先進性、成長性、你的創(chuàng)新能力、競爭力，就每一點定出一些數(shù)據(jù)標準，這個標準未必是最完善的，還可以逐漸改變。這就會成為中國評比的里程碑。

茅于軾：評楷模是一個很模糊的事情，不是一個科學的，不像一百米是多少秒這樣準確，這個東西沒有客觀的判定標準，我們要遵循科學指標必定要失敗的，必定爭論不休。比如評選諾貝爾獎這么嚴肅的事，他不是科學指標，是一個模糊指標，但是模糊指標并不等于沒有指標，有指標，有科學性，但并不等于是科學。所以我覺得可以定出一些指標，對這些指標加以說明，認為哪個更重要一些，認為哪個指標范圍可以入選，有一些指定的條款是可以的。但是我們不要追求一個絕對科學，這是做不到的。

宋新宇：我也相信，我們不可能百發(fā)百中絕對準確，肯定會有不完善的。

趙濤：我很贊成茅老的觀點，一類是有指標的，一類是永遠沒有指標的，比如達賴獲諾貝爾獎，我們中國就不認可，這種指標是相對的科學。

宋新宇：我們是方法的科學性。

謝志華：強調評價標準就是先進和可行，強調評價方法的合理性，強調選擇過程的有效性，真實性。結果是什么，大家自有評說。實際上大家通過結果來評價你，到底這個東西是不是有權威。選擇標準就是科學性和可行性、選擇方法的合理性、評價過程嚴密性，剛才講的真實性。最后結果是什么，不是我們如何說，是只能產生。我們當獨立董事，我們根本很少說結果是什么，我們很少講預測的東西。所以說選擇的主體，有綜合選擇，有社會選擇，現(xiàn)在越來越轉向于市場選擇，首先是市場化的方式選擇，我們本來就是市場化一個主體，我們市場化的方法選擇，搜狐點擊，就是一個市場化的方式，還有沒有中介人去評估，數(shù)據(jù)是真的假的，也是一個市場化的方式，要尋找那種越來越貼近市場的方式，市場的方式就是大家認可的方式。游戲規(guī)則，游戲過程要掌握好，要嚴密。

鄭海航：謝謝各位的真知灼見。大體可以總結為以下幾個方面，規(guī)模，從利稅、資產、用工人數(shù)等角度來設定規(guī)模門檻；競爭力，從企業(yè)增長速度、對行業(yè)的影響力度來量化她的競爭力；社會道德，量化她的社會價值，包括企業(yè)信譽，是不是具有良好的企業(yè)“德性”；方向引領性，她是否是行業(yè)中引領技術方向、產品方向的企業(yè)；企業(yè)的創(chuàng)新性；社會的影響力，我們可以用一些指標來量化她的社會影響力，比如享受其產品的人群普遍性，對社會意識形態(tài)的引導，對人們生活方式、觀念的改變等因素；行業(yè)地位，這一點是可以通過一些具體的財務數(shù)字來體現(xiàn)的。包括現(xiàn)在我們正在著手做的“誠信”，這是我們要高度重視的內容，這一點會隨著我們逐步進入法治社會，成為相對比較成熟的市場經(jīng)濟國家而逐漸深刻的。

我們雜志開這樣一個座談會討論我覺得很有意義，特別是在當前中國經(jīng)濟轉型、中國入世，國有企業(yè)改革，大量人員失業(yè)、下崗的情況下，我們希望中國能有一個良好的創(chuàng)業(yè)環(huán)境，有一群優(yōu)秀的創(chuàng)業(yè)者。能帶領更多人創(chuàng)業(yè)，哪怕是在一個社區(qū)搞的很成功，規(guī)模很小，但是他能夠有效的解決就業(yè)，我覺得能找到這樣的典型也是一個很好的開端。就像開頭茅先生講到，多給老百姓創(chuàng)造些利益。