弗洛伊德錯在哪里？

主持人語：

今天我們榮幸地邀請到加拿大心理學家和哲學家劉烈先生。劉先生今天演講的主題是“弗洛伊德錯在哪里”。首先請允許我盡可能簡單地向劉烈先生介紹一下在中國20年來弗洛伊德意味著什么。

從上世紀80年代以來，大量的西方文化進入了中國的視野，其中弗洛伊德可說是富有特殊意義的一個符號。中國當時剛剛開始經濟開放，但政治、文化方面變化相對比較緩慢，尤其是在80年代。當時弗洛伊德擁有很多的知識分子讀者，他們通常是希望社會變革的人，而弗洛伊德就隱喻地成為了一個符號。弗洛伊德理論本來是關于心理問題的，尤其是性的問題，但是在當時對于中國人的文化意義，卻遠遠不止于此。它更是一個契機。于是將打破性的禁忌當成是對革命熱情的一個表達方式。大家可能都會記得，80年代的年輕人，尤其是年輕的知識分子，都以極大的熱情投入到性的“革命性”活動中去。性開放曾經成為前衛的標志。但是重要的是，年輕人追求的并不是性本身，而是革命和生傘的激情，是自由和個人權利，是與創造社會變遷相關的某種理想。因此，弗洛伊德所帶來的關于性的觀念，至少在中國的 80年代，與其說是帶來了性的實踐，還不如說是化作了對個人幸福生活的一種幻想形式。

90年代情況有了巨大的變化。經濟開放的深入使得政治變成主要是經濟需要的表達，加上文化開放的到來，以及全球化造成的大量信息，中國社會突然變得非常自由開放。性不再是需要奮斗的事情，而是泛濫的現象，比如說巨大的性產業的出現，年輕人的性行為的提前，色情電影和網上色情，包工奶，同性戀等等。80年代的性，已經失去了對革命性的表達能力，變成了世俗生活的日常部分。性觀念的革命性消失了，而關于性的自由、權利等主張，則變成了社會喜聞樂見的主流觀念的一部分。這里的“主流”是什么意思呢?說的是它成為了大眾文化和大眾生活方式，進入了社會的主流話語，甚至已經幾乎和大眾對生活的真、善、美的概念并列了。作家王朔曾譏諷道，什么是大眾文化?大眾文化就是所謂的真、善、美的表達。我們同樣可以注意到，性在今天決不是先鋒文學或者藝術的重要題目，而是大眾文學和電視劇的必要情節。到這一步，弗洛伊德盡管仍然是個永遠的里程碑，卻不再是與生活熱情相關。

現在我們歡迎劉先生來給我們做精彩演講。

劉烈：從1980年起我開始在中國講弗洛伊德的理論。當時中國國內與西方學術隔離了那么多年，人們對弗洛伊德幾乎一無所知。所以我就通過涂繼亮先生在中國社會科學院介紹了一點弗洛伊德的理論。七八個月以前，我又應社會科學院的邀請講了一次。

經過了這20年，中國人對弗洛伊德的了解已經完全不同。今天在三聯書店里能夠看到很多的弗洛伊德的翻譯著作了。我個人開始念心理學的時候，對弗洛伊德的認識非常膚淺；20世紀60年代中期我在法國學習，對他的認識就完全不一樣了。法國左派在學術界的力量強大，而當時左派宣傳弗洛伊德的是阿杜賽，他是法國的一個很重要的現代哲學家。

當時在法國的左派文化人之間，推崇兩位學者，一位是弗洛伊德，一位是馬克思。作為學生，我也受到過他們的影響。從那個時候我就開始注意弗洛伊德，后來，我就開始從事心理分析和心理治療，在臨床方面也有一點經驗。首先我們還是回到弗洛伊德比較中心的思想：他在臨床的經驗以及據此所提出的心瑚分析的理論。在談到弗洛伊德的時候不得不提心理分析的理論，這個理論實際上是一個哲學的行為。弗洛伊德非常熱愛哲學，他想成為一個哲學家。結果哲學家沒做成，最后做了心理分析。過去哲學和心理學是兩個不同的領域，哲學家和心理分析學家互相了解不多。

在歐洲，富蘭克學派通過阿杜賽的努力成功地推廣了弗洛伊德的學術，他的學術于是受到文化界的歡迎。這時研究哲學的人開始對心理分析有興趣了。有一位哲學家波利格，就寫了一本很厚的關于心理分析的書。他并不是完全從哲學的眼光，也不完全從治療的眼光來看弗洛伊德。

弗洛伊德的學術主要分成兩部分，一部分是他的臨床的經驗，一部分是依據臨床經驗以后發展而來的理淪，中心內容就是俄狄浦斯情結。俄狄浦斯情結來自希臘神話，就是一個兒子從誕生下來，就是必然要殺父娶母。我相信弗洛伊德是受’了康德先驗性理論影響的，使他相信一個人會被性先驗地決定。大家對這個理論覺得費解，這樣的理論怎么來解釋精神病呢?但是他堅持己見。到后來他成立了一個學派，專門是講俄狄浦斯情結。人們覺得他的心理治療的臨床效果確實是應該承認的，可是是否承認了他的臨床效果，就必須要接受他的理論?這變成廠矛盾：如果我不承認你的臨床效果，那么我就可以不接受你的理論；而如果我現在承認你在臨床經驗上是有貢獻的，而我接受了以后，就必須接受你的理論，無論這理論是不是說得通。我們現在談弗洛伊德的時候，常常忘記一件事：他開始稱心理分析為“元心理學”，或“形上心理學”，心理分析就是元心理學。事實是他已經把自己的心理學提升為哲學。大家都注意到這個名詞非常奇怪——沒有深究的情況下，怎么能把它上升到哲學理論?

這其中的問題是，他的臨床經驗哲學界無法解釋清楚，而他的哲學傾向又是臨床醫學界無法弄清楚的，他的理論處在一個中間地帶，哲學界和醫學界都無法好好地消化。另外，大家也不太知道，他歷史性的心理分析是怎么形成的。

這同弗洛伊德家庭背景有很大的關聯。他很避諱談到自己的家庭，而且把同友人的往來信件都燒掉了，刻意避免給后人留下研究他個人的資料。他說“就讓他們猜吧”。隨后在1985年，學術界有了一個重大發現。有一個美國教授梵文的教授對心理分析發生了濃厚興趣，他就非常熱情地聯絡弗洛伊德的女兒安娜·弗洛伊德領導的國際心理分析協會，給她寫信。協會中有一個搞檔案的人對他非常賞識，推薦他到英國研究檔案。這個人非常聰明，在很短的時期內把德文掌握了，這個時候他發現了弗洛伊德和最要好的朋友佛利斯之間的通信往來。那時候安娜·弗洛伊德對他非常賞識，竟然同意了他出版這些信件。

那本書小版之前，大家對—弗洛伊德的理論是如何開始的一直諱莫如深。而這本書發表以后的這20年，我相信大家對他的認識已經完全改變了。原先弗洛伊德的理論是否是科學性的醫學理論還備受爭議，而此書的出版不啻于掀起了軒然大波。

根摒弗洛伊德信件上的信息，他理論的形成可分做幾個階段。一個階段是1897年前，第二個階段是1897～1920年，1920年以后是第三階段。第一階段的理論和第二階段的理論發生廠重大沖突。

弗洛伊德第一階段的理論主要說了什么?他的第一本書完成在1892～1895年間，弗洛伊德還沒有什么名氣，和年長的師長布若一道出版了一本對歇斯底里的研究專著，追究歇斯底里的成因。他們兩個人寫這本書的時候，布若做了不少妥協，這本書通過兩人的臨床經驗，在分析總結了13個歇斯底里的女性病人的情況之后，他們得山這么一個結論，歇斯底里主要的成因是由于性。

一個成功的臨床例證是這樣的，有一個女孩莫名其妙癱瘓了，在多方求醫問藥失敗后，找到了剛從法國回到維也納的弗洛伊德接受心理分析。弗洛伊德采用了催眠——此舉還是受了他法國老師恰庫的影響，認為是受了震撼。在這種情況下，他就令病人把自己過去不幸的痛苦經歷說出米，過去所堂的痛苦是什么、所受的震撼是什么?意想不到的是，這名年輕的女性是在受到性的震撼之后才患了癱瘓；而把痛苦的經驗完全講出來以后，她開始走路了。布若也認為，這類神經病是可以用催眠的方法進行治療的，治療的原則就是把過去痛苦的經驗提出來。在這一點上，兩人的觀念完全一致。

他們一共分析了13個例子，恰巧全部是女性患者。當時發現的病因全是因為性，這個臨床的經驗使他們感到震驚。布若曾經說過一句話，“真正的問題是出現在婚床上的”。那么取得Tf臨床上的重大成功之后，兩個人就寫了第一本書。這本書記載了弗洛伊德以后所有心理分析的理論的全部經驗依據，除了一些極小的改變之外。

首先，在治療神經病的過程里，病人開始講述，我是在五歲的時候，受了很大的震驚，這個震驚跟性有密切關系，一直隱藏在心里，而且自己都不知道——這就是所謂“下意識”。“下意識”在弗洛伊德的語匯里是非常重要的。第二個觀點就是壓抑。人常常并非故意，而是通過某一個過程，把情感壓下去，以至于個人都忘記了的，也不愿意去看它，而它在人的心里邊不斷地成長，一直到人發病——就是壓抑。人在很大的沖擊之下，會不由自主地否認這么一個經驗。而這個被否認的經驗是活躍的，活生生的，悄悄地在成長，不知道什么時候會發作。還有一個重要的觀點。舉例來說，病人愿意就醫，但見到醫生之后，不自覺地抵抗問題。在弗洛伊德的理論中就說，這種抵抗，就是下意識的另外一個作用，就是“我愿意把他壓下去，我不愿意自己知道，也不愿意別人知道”，就是說，我愿意好，我更不愿意好；我愿意被治療，我更不愿意被治療。在整個精神病治療的過程里，目的就是要把不愿意治療的內容去掉。要解除抵抗，只能通過催眠來實現。但是弗洛伊德后來把催眠的方法放棄了。為什么呢?一方面是因為有很多人拒絕被催眠，也有的兩次催眠過程中的話自相矛盾。弗洛伊德第一階段的努力里，還有一個觀點，就是移情。就是說任何一個人，在心理治療醫生面前，把自己過去的那個兒童時代受到的震蕩，移到這個人身上。這個現象很普遍。當移情發生時，整個的下意識就又活躍起來了，病人恢復到過去兒時，所受的感情方面沖擊的境遇又再現了，這是一個治療機會。如果移情不能發生的話，那神經病是不可能治好的。就是說病人和心理醫生之間不可能有交流，不可能有聯系，只有通過這個聯系他才會發生一種感情，這個感情是不正常的一個感情，而是移來的感情。這個移情的運動病人自己也不知道，但病人就覺得對這個人特別有興趣、特別有感情。這個感情不可能是通過短暫接觸產生，而必須通過下意識的運動產生，這是能夠恢復到對話的可能性。

這時弗洛伊德從催眠轉到了用普通對話。通過對話也能夠把病人下意識的經驗漸漸地尋找出來：剛開始是不成熟的，也不斷地犯錯誤，于是不斷地修正；他不去阻擋病人，叫病人自由聯想。想到什么就說什么，好像一種意識流。后來文學上的意識流就受到弗洛伊德的影響。別說這些活語沒有意思，其實這些話語中的意思是很多的，就是病人不愿意它拿出來，或者是怕羞，或怕人知道你的秘密。但是在心理治療過程里分析這些對話是非常重要的。為什么人的自由聯想是那么重要呢?因為在這個時候你的下意識露面了。比如一個孩子突然想起對自己母親生殖器非常感興趣，很想看看，但同時又覺得這個想法叫人太不好意思。但這樣的想法在自由聯想中暴露出來了。醫生就會告訴你，你應該毫無保留的把你自由地聯想說出來，而你一定要給說出來。漸漸的，把你對他的防御解除了，使你能夠很自由地說出你的聯想來。這是很奇怪的一件事，如果說心里有一個東西不肯拿出來，它會使你致病，而—旦說出來以后，整個的力量就被消解了。弗洛伊德總是對他的敵人說：“我干的事你們做不到。”甚至說，“一直到我，沒有人真能夠治這種病。”事實也是如此。在他和布若兩個人合寫的這本書里，最重要的成果都成型了。

以上是弗洛伊德比較成功的方面，發生在第一階段。

在1985年以前，我們缺少研究弗洛伊德個人的資料。他的弟子瓊斯，寫了三大本弗洛伊德傳，還是正史一類的書，果不其然有很多東西避諱不寫。他寫弗洛伊德傳的時候，跟安娜·弗洛伊德有很密切的來往，所以傳記的出版是經過了她的審查的。等到1985年，弗洛伊德的書信發表以后，我們終于可以看到弗洛伊德1900年以前整個心理分析理論還沒有建立以前的思考過程中的資料。 在這些書信里，揭示了弗洛伊德本人患有嚴重的神經病。他早先是個非常聰明的孩子，念書很好，后來就搞神經病學，但是對這個沒有興趣后來去法國念書。他跟朋友通信的時候說，他的愿望他的幻想就是希望將來成為一個哲學家。那么他自從開始研究心理疾病以后，他心里很痛苦。他曾說“每一個病人對我都好像在給我上刑”，每一個病人都對他產生完全負面的作用——這是我們意想不到的。這么一個心理分析的創始人，神經治療的創始人，怎么可能對治病感到這么痛苦?其實那個時候他的病已經很嚴重。他有頭疼，又有背疼，又有鼻炎，—F巴又疼，百病叢生。他甚至很迷信，預言說他51歲就會死。為什么51歲呢?這是他最好的一個朋友佛利斯的一個理論，就是說到了51點就不行了，整個宇宙是用51點統治的。從這些文字里可以看得出來弗洛伊德完全是神經病人。

再進一層，他對朋友講起了他的父親。他說他父親是一個變態，愛吻女人的腳。他小時候曾經看到父親在吻一個奶媽的腳。他就叫他的妹妹或者是弟弟一道躲在床底下偷看，被父親發現后，給了他一腳。實際上這時候他就受到了震蕩，從此以后，他整個的幻想里就保留了一幕。

引—段他書信里寫的句子：

“你相信不相信，我不愿意喝啤酒，或去刮胡子，實際上因為我有這么一個很深的印象，我老是在幻想，一個護士光著屁股坐在我刮胡子時用的啤酒盤里，讓我來親她的腳。”

這是影響他一生的、使他幻想的形象。

他在書信里，向朋友描寫了另外一個病人。實際上這個病人就是他自己。這個病人的癥狀就是處處要學他的父親。他的父親事業成功，富有幽默感，他很崇拜父親，愿意以他為榜樣，卻深深地為這個充滿性意味的震動一生受到困擾。另外，此時他不愿意自己的女人再生產了，這時他們已經有七個子女了。可是當時并沒有避孕的良方，惟一的辦法就是在性交高潮來臨時中止。當時的醫學界認為很多神經病正是在這個時候埋下了病因。所以卯洛伊德與妻子從那以后基本上再沒有性的關系，那時才40歲。之后，他一直活到82歲，并沒有在51歲那年死去。

弗洛伊德一生是個痛苦的病人。我們知道這點后，再回到他的理淪，上，就會有更多的懷疑。為什么他在第二階段將第一階段的成果完全推翻，重新創造出了一個理論，就是俄狄浦斯理論，并用這個理論來解釋所有神經病的根源。這是——個哲學性的理論，而非醫學的。因為研究弗洛伊德的人都看不出來這個觀點同他過去的理論有什么關聯。實際上在1897年——封信里他講得很清楚：“現在為止，我沒有真正的看好一個人。”這個事實使他非常煎熬，畢竟他已經從事治療很多年了。于是他突然決裂了從前的自己，從1900年以后就開始了俄狄浦斯的理論。但即便如此，新的理論所根據的還是以前臨床的收獲。學習弗洛伊德的人常會質問他理論的價值，但到今天為止，還沒有誰在心理學領域提出比他更高明的理論。譬如說移情，也是個大問題。可是到現在也沒有真正科學地研究移情現象的人。誰會對誰移情?怎么控制?怎么測量?效果如何?都不知道。抵抗這個現象也是一樣。所以，整個的心理分析學術有很大的問題。為什么到現在醫學界還不能完全接受心理分析作為醫學課程，就是因為在這些重要的問題上沒有考量。在過去的一個世紀里很多人進行廠嘗試，但是效果并不令人滿意。

我個人以為，如果要好好發展弗洛伊德和他后人對心理治療的研究的話，我們須要重新展開他在第一階段里進行的理論工作的數據和理淪。但是第一階段的理論我們還沒有了解，第二階段他的新理論就已經出來了；隨后1920年第三期關于死亡的本性的理論又出來了。我們要用什么科學來整合這些內容?

弗洛伊德自己本人的病，激發了他創建俄狄浦斯理論的靈感。他兒時就有殺父娶母的沖動，要把變態的父親殺掉。他父親如此變態，不僅是親奶媽的腳，而且親他自己女兒的腳。這樣的舉動，他的女兒怎么可能公之于眾呢?家庭的秘密，使整個的第二階段的理論疑問重重。又因為他是一個暫學家，所以他能用暫學的手段把整個的理淪論證得相當嚴密，掩飾得很好。我們讀他書的的候，覺得很有意思，但是又拿不出來足夠令人信服的證據。他犯的錯誤，誤導了很多人，但也把我們帶入了一個嶄新的領域。到現在為止，弗洛伊德的理論雖然不在正式的課本里，但任何研究精神病學的人，都繞不過他的理論。

他的錯誤反而促進了人們對神經病的重視。整個美國的精神病界受到了弗洛伊德深遠的影響。為了他的錯誤，人們反而把神經學科的研究向前推進了一大步。

鄧欣南：弗洛伊德的心壩分析對藝術創作也有深刻的影響，，這里有幾幅藝術作品，劉先生您看看，能否從心理學家的角度點評一下?

劉烈：弗洛伊德對藝術的解釋有很堅決的看法。他的觀點，震驚了一批歐洲文學家和藝術家。他的觀點一直觸及到創作者的靈魂，也觸及所有人的靈魂。人們也有不少爭論：他同時代的人托馬斯邁是支持他的；漢木斯就不同意，認為弗洛伊德的解釋忽視了藝術家的創造性，而只關注性愛的力量。勞倫斯也非常震驚，寫了很有意思的東西。盡管弗洛伊德對藝術的解釋并不能讓我們全盤接受，但不能否認他在整個歐洲的藝術界甚至美洲的藝術界巨大的影響力。

我在海地認識一個藝術家，還不大了解他的時候，他就帶我去看他的畫。我感覺他的畫作里，給人最強烈的感覺是一個一個的釘子。我說，可能我說得不對，但是你心里面有問題，很痛苦，并且持續了很久。果真，20年來他一直睡不好覺。據他說，他小時候很反叛，尤其是跟自己的父親對著干，10歲的時候就離開了學校。盡管他的家庭非常富裕，但他除了畫畫，什么也不干。。他童年的反叛對他一生都造成影響。

你們知道弗洛伊德對這種解釋是很清楚的。幾把鑰匙就是男性生殖器。我認為，他把所有藝術都用性的理論來解釋，是比較過分的。

鄧欣南：這個作品的名字 是《使用權》。

劉烈：這個意思就更深了。在弗洛伊德眼中，情愛的問題就是性。母親對子女的感情是天性，子女 對母親的感情是非常深厚的。但弗洛伊德說，我們對母親的愛，來自性 的 吸引——這也并不太過分。比如這幅畫，藝術家永遠不會忘記母親的乳房。乳房可以解釋為促動性的形象，也可以解釋為愛的形象。一個藝術家對自己的渴望很明確，會促使他把情感轉入到創造中來。

這幅畫很傷心。好像表現的是一個孩童時代的絕望。一個孩子小時候已經被人殺掉了。這幅畫是相當有力量。

鄧欣南：你覺得畫面上的花瓶是否有意義?

劉烈：應該是有意義的。我們受到創傷以后，對生命會有更強烈的依戀，盡管生命同時也是痛苦的。兩股力量交織在一起，沖擊力就更大。花瓶中的白花，象征的是純潔、自然和美好。

這幅作品有點歷史性的內容。因為中國在很多年里一直是非常壓抑的社會，尤其對性的壓抑格外厲害。畫面這些人絲毫沒有表情，好像人生是非常落寞的，但這無論如何是一個家庭。比如我是這畫里的孩子，這就是我擁有的惟一的人間的愛。這是最重要的。冷漠的形象和對愛的向往，雖然有矛盾，但是還是這個孩子的一部分。這幅作品中有孩子的恐懼。

問：您能不能講講關于弗洛伊德對死亡的看法?

劉烈：弗洛伊德對生命是相當悲觀的，但同時他又有創造的力量。我們人是動物，而月-是從吃肉動物演變而來的，我們的老祖宗肯定吃了很多人，這點應該不奇怪。比如說有些殺人罪，罪犯在一定的時候就由爆發出來的本能控制，糊U是男人。男性殺人如果還伴隨強奸的話，就有更復雜的心理因素了。

主持人：我們似乎能夠觀察到動物同類是不相害的。

劉烈：同類絕對是相害的。

主持人：您是指餓的時候也會吃同類?

劉烈：動物餓的時候絕對會吃同類。比如大猩猩遇到另外的大猩猩，如果不是血緣親，常常自相殘殺的。

主持人：不久前，還有一位中國藝術家做了一件藝術作品就是人吃人的，據說是為了提出一個疑問為什么人就不能吃人?

劉烈：我們原來是可以吃人，但是進化到現在的程度怎么還可以吃人呢?

問：我想問一下，你剛剛指出弗洛伊德從第一階段跳到第二階段出現了邏輯上不相連，所以您鼓勵大家繼續從第一階段人手來研究。據我所了解的，弗洛伊德的很多學生，實際上在這個基礎上進行了新的研究，現在也推廣到國外的心理界，也發展出許多新的療法。所以我想粗略了解一下，國外現在心理學發展弗洛伊德的理論進展到什么程度?

劉烈：有一本 1997年出版的書，舉出了很多非弗洛伊德治療的成果。說起來挺慘的，如果掌握弗洛伊德幾個比較重要的理論，比如壓抑、移情等，基本就可以做心理治療了。所以很多的心理分析派系，尤其在美國，都多多少少的應用了弗洛伊德的理論。但他的理論發展到什么程度呢?治療專家認為需要做很多檢查，才能出效果，而且這個檢查非常詳細，不能間斷。比如你起碼要一個豐L拜來治療三次，但很多人要工作的話，根本做不到。再加上費用很高，每次治療最便宜也得 100美金。所以根據弗洛伊德的理論，效果是跟花費的金錢和時間有密切關系的。你問各個流派到現在為止的發展，我個人認為并沒有發展。原因之一，弗洛伊德第一階段的那些成果根本沒有發展。看我們人類已經快上火星了，但到目前為止，對我們人類的整個精神世界的了解是那么粗淺。

問：您覺得做了心理分析之后人在哪方面變化最大?

劉烈：我自己的經驗，是分析師把我整個下意識拿出來讓我知道，這些鎖定我性格的、指定我前途的、影響我最重要的感情的下意識。當我意識到這些后，內心就有一種解放，對自己的選擇有了更深的理解。但是我沒有完成整個分析，當時因為沒有資金了，就只能慢慢地隨著時間的推移往前走。所以我認為，即便心理治療沒有完成全過程，也能夠起到作用。我現在各方面都覺得愉快，在生命方面我覺得自己是一個沒有精神問題的人。換句話說，就是比較自由。我的思想情感方面都比較自由。

孟湄：很感謝您給我們介紹西方精神分析的現狀以及最近新出書，使我們對整個弗洛伊德有一個新的理解。從定義上講，您是心理分析家。我想問，心理分析和精神分析最本質的區別是什么?我想提這個問題是因為我在法國的時候，和一些精神分析專業人：上有過對話，我個人也對這個比較感興趣。我看了一些心理分析的書和精神分析的書，覺得最根本的區別，就是心理分析把人的現象分成幾種類別，發生什么問題的時候，應該往哪個方面走；而精神分析則是指出我們在精神的深處有一些問題了——我想我們承認有問題，應該是文明人的覺悟——就去找精神分析。至今大家都愿意承認我們是上一個世紀、弗洛伊德的世紀的孩子，但我理解精神分析，不是告訴我們問題不能治好，而是告訴我們，你現在的狀況是和你的童年和你出生后的每一個身體的語言之外的因素以及性決定的——我們皮膚的觸摸給我們的影響，會下意識地引導我們的很多行為。在這種引導過程中，我們會意識到自已有一些問題，就會找精神分析的專家。而他們永遠會說：我們在一起，不是給你解決問題，而是教給你怎么看事情。

劉烈：你所講的“精神分析”，我相信應該用“心理治療”：認為心理上有問題，便引導你解決心理上的問題。歇斯底里是一種恐懼的病，是病發生的一種癥狀，是表面的現象。但是病人求醫的時候，是因為這個現象。比如說某人總是害怕聞到汽油味，一走到加油站旁就覺得要爆炸了，其實是心里的積郁壓抑得要爆炸。害怕爆炸只是一個現象，但是更深層次的心理問題是本質。所以心理分析要做的，就是把深層的問題挖出來。如你剛才講的，“精神分析”在分析的時候并不把下意識的壓抑作為基本出發點。我到了十幾歲的時候，看世界的眼光改變了——這個不是所謂的下意識層面的內容。

孟湄：現在精神分析也大行其道，甚至在公司的管理中。

劉烈：這個同心理分析并沒有關系，興趣也不在心理的問題，主要是解決情感的問題。

問：如果病癥是由于童年的創傷引起的，但這個創傷自己不知道，治療師也不知道，可是最后治療的判斷說，我的病癥是由于童年某個創傷事件引起的，我怎么才能知道這個結果是對的還是錯的。這事好像沒有一個標準來判斷。

劉烈：現在整個心理治療是沒有經過測量的，同時也是不準確的。如果你還不知道結果是對是錯，就等于你沒有解決真正的問題。也許你感覺好一點，但是根本問題沒有解決。

問：我看了一些關于回憶的書，說有的治療師可以通過重塑回憶來治療。

劉烈：有很多理論。通過回憶治療是一種理論，但是回憶不出來就沒法治療了。

問：弗洛伊德放棄催眠也是有原因的，原因之一是可能在催眠過程中植入了一些記憶。

劉烈：對，他甚至有時承認自己錯了。13個歇斯底里的婦女的許多回憶，是自己造出來的。這是一個大錯誤。馬克思就批評他否定真理，說過去所說的話都是他自己幻想出來的。

問：我是學法律的學生，正在為一幫朋友拍一個關于心理的紀錄片。弗洛伊德曾經說，表層的意識來源于照鏡子，我們心目中所有的自我形象是周圍人給我的。我們可以不可以這么理解，我們的欲望也是周圍人的欲望。

劉烈：你本性的欲望是社會給你帶來的。

問：再往深里推。有人家庭里只養了狗，他就沒有鏡像的反饋，他身邊沒有和他同類的東西，滿眼看的不是同類灼人，他心目中會不會錯以為是人的形象?

劉烈：不會，不可能感覺到是一個人。人沒有這個感覺，鏡像沒有這個功能。

問：弗洛伊德分析整個兒童對形象的認識是怎么形成的，動物會不會也是這樣。比如說兩個世界的問題。我們拍的片子就探討兩個人的世界的分野。比如一個農民，不理解我說的哲學和藝術的內容，他會認為我是另外一個世界的人。發生這樣的情況，是不是聽見了等于沒聽見，看見了等于沒看見。

劉烈：交流就是已經具備了被影響的條件了。當然社會是重要的，我相信，同剛才所說的并沒有沖突。你所提到的社會影響的重要，當時存在，而且是很激烈的。

問：我們都已經被周圍人的欲望改變了。

劉烈：有的時候不能完全改變你。

問：弗洛伊德提出來人的思想是所有人給的。但是中國的哲學家提出來人要有一顆真心，是站在人文的角度說的。我們作為中國人怎么看待?

劉烈：你提出的問題是非常大的問題。

問：弗洛伊德錯在哪里?咱們現在對人精神領域的認知，還是很有限。弗洛伊德作為治療的流派存在，是認識方法的錯誤還是分析手段的錯誤?

劉烈：我認為是理論的錯誤。他提出一個理論來解釋過去臨床經驗。而這個理論錯誤地把俄狄浦斯作為理論的中心，俄狄浦斯就是心理分析。這是錯誤的。他的女兒說過一句話，沒有俄狄浦斯行不行?俄狄浦斯實際是一個哲學的產物，并不能解釋臨床。這個理論里有非臨床得出的結論，是無法被證明的命題。比如說《夢的解析》積累了1900年以前西方對夢的說法，不能不算一個里程碑。但是此書也存在很大的問題。因為所有的夢都是不能重復的。

問：假設我有一個心理創傷埋在心里，大夫給我治療，我把一些東西說了出來。為什么事件的記憶是通過語言來表述呢?這記憶是真正下意識中存在的嗎?如果是我編造出來的，有區別嗎?

劉烈：你在敘述的時候，你自己并不自覺地自然而然說出來的是你下意識中的記憶。

問：但是這并不一定是原來的回憶。

劉烈：應該是回憶。過去看不到的東西，現在看到了。

問：現在這種潛意識存在下來是感覺還是別的什么東西?

劉烈：不是感覺，而是被壓抑而走到下意識里去的回憶。你不愿意承認它，你不愿意看它。

問：你受過刺激，當說出來的時候是回憶還是展現呢?

劉烈：是一種回憶。

問：如果是展現的話，對這個效果有沒有影響?

劉烈：你所謂的展現就是講出來了。

問：展現出來的但不是事實。

劉烈：應該是事實，這個必須有根據。

問：您說心理治療，把事情說出來就行了。但如果轉化成一種沖動表現出來，就沒有效果了?

劉烈：有效果，但是你自己不知道。藝術家在創造的過程里，他有很多下意識展現出來了，但他不知道，但依然相當的效果。不少藝術家就用藝術來拯救自己，但是用藝術來拯救自己的機緣并不是很大，因為他不能把作品當做移情的對象，而移情的對象是人。

陳泱：剛才聽您介紹您是拉康的弟子，盡管今天的中心議題是弗洛伊德，我還是想了解—下拉康。

劉烈：我被拉康分析過，本來想成為他的弟子，被他分析過后我卻放棄了拉康。他把我介紹到他的協會里，跟總秘書長介紹說我現在是協會的成員了，但是我回加拿大后就沒有再聯系。這是1973到1974年之間的事情。

陳泱：如果您做心理分析，無論剖耐潛意識還是無意識，母語是很重要的條件。您在北美行醫，是怎么駕馭的?

劉烈：我在這方面障礙比較少，我不能說完全沒有，但是我和病人之間的交流還是比較容易的。我在國外生活了四十多年，所以對他們內心比較了解。

問：中國什么時候開始介紹弗洛伊德的著作?是80年代才開始，還是二三十年代就已經有了?

劉烈：30年代有一位叫厲京生的，曾經聽弗洛伊德的講座，大家說他是弗洛伊德的門徒。他肯定是把弗洛伊德介紹過來了，但到底如何我們并不知道。我們在30年代就進入戰爭了，學術沒有機會延續。80年代已經有很多介紹了，但是能夠真正理解弗洛伊德的東西還是不多。弗洛伊德自己說，你不要看我的書，你看我的書看糊涂了。我看到英國的安娜·弗洛伊德領導的國際弗洛伊德協會里，有一個中國人同北京的自然科學院有一些接觸。之后自然科學院的醫學界對弗洛伊德也有了興趣，逐漸介紹過來，但這是很近期的事。并不是說弗洛伊德的書翻譯過來，弗洛伊德的學術就得到傳播了。我相信傳播他的學術也沒有真正大的意義，必須經過篩選，必須根據經驗，同他西方精神病治療的范例接觸，才能有系統地慢慢地介紹進來。中國的《黃帝內經》里還有一些精神病的治療方法，我也接觸了一些中醫治療精神病，他們還有一些臨床數據。但我覺得這些數據不一定準確，有夸大其辭的嫌疑。畢竟治療精神病是非常困難的一件事。我覺得，中國應該在這個領域有所發展。

鄧欣南：個人有沒有可能救自己?

劉烈：不能。最好的例子就是弗洛伊德救不了自己。他做了這么多分析，卻治不了自己的病。

問：剛才趙先生做了一個引子，中國人早些時候把弗洛伊德看作一種解放性、革命性的象征，但到今天性的話題是世俗的。現在您能否從心理學的角度上展望一下，給大家尋找一個發泄的出口?

劉烈：：中國的文化在過去150年之內，基本上沒有安寧過。過去 20年更是特殊階段。我覺得中國人很痛苦。中國的文化有很深的根，也是我個人非常感興趣的，這個文化的根使我們生存下來了。在那么惡劣的環境里，怎么可能有平穩的心境呢?比如說夫妻兩人一年才能見一次面，他們的愛情頑強地活下來了。而你父母那一代人，吃過的那個苦，能夠不影響到你嗎?不可能。你受到這些影響，能不痛苦嗎?中國的傳統很深厚，抵抗外來社會給我們的影響的同時，人們的內心依然非常痛苦，但是，慢慢地還會恢復過來。如果說對將來有什么展望，我們都希望將來中國人在心理方面能夠走上一條比較平穩的道路。我個人認為，為什么我的孩子就得那么念書，從早上七點到晚上九點?這樣太不合理了。

問：您怎么看目前中國的心理治療?

劉烈：根據我的了解，中國的心理治療簡直不存在。人們沒有這方面的知識，也沒有接受相關的訓練。記得有一次在大學里講話，校長坐在我旁邊。我說孩子念書太辛苦，很可憐。校長馬上說，同學們，你們受點苦不要緊，馬上就要出人頭地了。我心里害怕，因為知道孩子們今天的痛苦將來肯定會爆發出來。不僅是自己受苦，結婚以后，伴侶也跟你受苦，有了孩子孩子也跟著受苦。

主持人：我懷疑所謂的把病人治好了，是不是讓他相信了另外一套謊言?

劉烈：治好是非常困難的。弗洛伊德自己也覺得沒有真正治好哪個病人的病。你在痛苦的時候走上一條路，你對這條路是熟悉的，等于是自己走出來的。一個很好的治療，如果說是另外的謊言，就是自己走了痛苦的回頭路，這是不可以的，除非你自己騙自己。打個比方說，我跟我老婆不和，我覺得是她的問題，于是離婚再找了一個；但有了新人，我并沒有變，所以我老是重復，我的謊言很快就會穿幫。

主持人：中國人為什么對心理治療的需求似乎不是很大?

劉烈：其實中國人老是把苦往肚子里咽。

主持人：和最好的朋友聊天，也可以聊得很深。是不是朋友之間也能形成互相治療?

劉烈：我相信會有一定的效果，但是不會很深，因為很多朋友不講實話。你怕你自己真正的自我暴露出來，講也只講一半，即便是兩個知心朋友，心里還是一關一關的。

問：從心理問題中脫身出來的感覺就是，我現在明白這個事情了。但是下一回碰到同樣情景的時候，又回到原來的路上。

劉烈：脫身出來但是整個感情的結還沒有打開，感情里沒有新的東西，于是遇到同樣情況還是會回到過去的狀態里。所以在治療中必須要有新的資料，在移情的時候，使你對心理治療師發生幻想。但是你只有通過這樣才能使你心里的痛苦轉移出來。而新的資料出現的時候，你則通過移情來真正地治療。拿戀愛做比方。感情有創傷以后，再有新的感情，這個新的感情是很珍貴的。這個時候才是真正的改變。

問：我現在有—個非常個人的問題。一方面我無法接受愛情進入生活，一方面我覺得愛隋是病態的。因為愛情和自由完全矛盾。

劉烈：愛情和自由并不矛盾。可能你應該問問自己為什么對愛情沒有什么信心，你不覺得愛情使你更充實?

問：它妨礙我充實。

劉烈：這個問題應該分析一下。在記憶里愛情中有沒有仕何便你感到自由的東西?

問：我是在愛情的體驗中覺得它妨礙自由。在生活中，我可以得到一個女人，但是無法讓一個女人和愛情聯系起來。

劉烈：可能是你自己本身的問題。

問：但是我無法解決這個問題。

劉烈：我想你應該做一個比較詳細的分析，這是非常嚴重的問題。有女人愛你，但是你不愛這個人。

問：我覺得這個女人在跟我爭我自己。

劉烈：你的問題不是一個女人的問題，而是所有女人的問題。 (笑)

問：您自己已經是屬于弗洛伊德派的了。拉康對你的分析跟你給別人做的分析有什么不同?

劉烈：那時候基本沒有什么不同，主要用的是移情法。

問：您現在幫助別人做心理治療的時候用的是哪一種?中國一本心理治療的書叫《戴尼提》，書中說每個人內心深處有很多“印痕”，會左右我們所有的一切。比如說老年人的花眼或近視眼，都是由“印痕”所左右的。如果到50歲的時候還近視，只要把“印痕”清除了，就不再會近視了。

劉烈：如果吃不下飯，消化機能不好，主要是由于感情影響，你現在不受感情影響的話，吃飯就吃得香了。所以他的問題并不特殊，但是比較神奇。我們現在知道，很多污染能致病，甚至能導致精神分裂。這又跟中國道家老子的說法有些關聯了。在整個國外心理治療、心理分析的領域中，不談跟自然的關系。其實自然跟我們關系密切。中國在這方面領先，可惜沒有發展到科學的領域，也就不能夠成為一個比較系統性的科學。

問：您現在做研究，覺得哪個學派實用性比較強?

劉烈：我愿意研究心理治療，而不是推廣弗洛伊德派。但是如果單純心理治療做不到的話，研究弗洛伊德派的學術也可以。