一篇塵封二十多年的訪談錄

反封建主義，自“五四”以來已有80年的歷史。“五四”的科學與民主精神，曾使中國革命排除千難萬險，取得輝煌勝利。但是革命勝利以后，特別是1957年反右后，為什么又漸漸丟掉了科學與民主呢？其中一個很重要的原因就是反對封建主義任務沒有完成。家長制、一言堂、任人唯親、個人崇拜等封建主義的東西，陰魂不散，終于導致“文革”十年封建主義復辟。

“文革”使許多人上當受騙，吃盡了苦頭，但也大大提高了人民的覺悟，開始懂得了消滅封建殘余影響對中國現代化的重大意義，對中國思想解放和改革開放的深遠影響。《人民日報》在這方面曾經十分投入，發表過許多有分量的文章，做了不少工作。但問題并不簡單，維護封建殘余勢力的人，他們還有力量，還能夠一次次地制造障礙。這就是徹底否定“文革”以后，斗爭仍不斷出現的一個重要原因。

林彪反革命集團暴露以后，群眾對這一集團特征作了很好的概括：“語錄不離手，萬歲不離口，當面說好話，背后下毒手。”這一特征，不是一般的兩面派伎倆，它有深刻的歷史原因。已故歷史學家黎澍曾指出，這“是封建宮廷斗爭中的慣用手段。我們必須認識任何人把這種手段用于黨內斗爭，都是封建勢力侵入黨的肌體內部的表現”。黎澍還說：“不重視對有兩千年歷史的封建傳統文化的批判，不堅決清除舊制度的殘余，片面強調‘批判資產階級’，特別是批判所謂‘黨內資產階級’，其結果必然是封建勢力乘機在各個方面以各種不同的形式死灰復燃，暗中取代社會主義，還要冒充是最革命的。”（《歷史研究》，1979年第1期。）所以，不反對封建主義，就發揚不了科學與民主精神；沒有科學與民主精神，也就建設不成社會主義。

在反封建問題上，《人民日報》曾受到過很大壓力。先是胡喬木出面阻止，后是中宣部一位負責人出面干預。這位負責人在一次會議上說：目前不單獨提反封建主義，還是提反對封建思想殘余和資產階級、小資產階級思想。現在民主革命勝利已經那么多年了，宣傳戰線的任務反成了反封建，不合乎實際。思想戰線上作為階級思想到底是什么？把封建思想單獨提出來搞恐怕不對。不反是不對，有封建思想，但不能單反和過分突出地反。思想問題是長期任務，到底同“五四”運動不同。

剛剛興起的反封建宣傳，就這樣被壓下去了。編輯部感到一些“理論家”、“政治家”又要用“以階級斗爭為綱”的理論來衡量新時期的新實踐了，凡事都要問一下是姓“社”還是姓“資”。這樣下去，徹底否定“文革”還徹底得了嗎？

為了把反對封建主義宣傳繼續下去，編輯部積極地尋找新的突破口。不久，報社獲悉李維漢同志同鄧小平同志有一次非常重要的談話，話題正是反封建，而且引起了鄧小平的重視。報社獲知這一消息，決定派懂理論的資深記者訪問李維漢，以圖扭轉局面。第一次采訪在李維漢家中，擔當起此任務的是原理論部副主任、哲學家汪子嵩教授和原理論部主任編輯、歷史學家寧培芬女士。

訪問時，李維漢先是驚訝，說他“同鄧小平兩人講的事情，你們怎么知道”？繼而說，“我來寫這樣的文章，是不得體的”，“只有鄧小平比較合適”。接下來談了很長一篇話。

李維漢說，“反封建的問題是黨和國家帶根本性的問題”，“民主革命反帝反封建，反帝比較徹底，而反封建卻只做了一半，而且是比較容易的一半”，“沒有繼續進行下去”。他說，這個問題，幾個領袖人物包括毛澤東都沒有解決。家長制、等級制、終身制、特權、特殊化、派性、個人崇拜，這些封建主義的東西，在“文革”中“是一次大暴露”，“徹底地深刻地暴露了封建主義對我們黨的侵蝕”。李維漢還說，林彪、“四人幫”“他們的綱領、口號是極左的東西，手段是封建法西斯主義。有些文章簡單地說他們是極左，就把他們那個封建的東西掩蓋起來了。他們的目的，是要回到封建法西斯專政去”。

第二次采訪在北京醫院，汪子嵩帶剛到報社的年輕人張書林（現任《人民日報》理論部主任）一同前往，這次主要是探視。李維漢在病榻上回答了他們提出的幾個問題。

1980年8月18日，鄧小平在政治局擴大會上作關于《黨和國家領導體制的改革》的報告，其中有一部分專門講肅清封建主義殘余問題。鄧小平說：“肅清封建主義殘余影響，重點是切實改革并完善黨和國家的制度，從制度上保證黨和國家政治生活的民主化、經濟管理的民主化、整個社會生活的民主化，促進現代化建設事業的順利發展。”（《鄧小平文選》296頁）這個報告與李維漢這次談話有密切的關系。李維漢出席了這次政治局擴大會議，他在8月19日的發言中說，“我曾向小平同志建議，要補上反封建主義思想這一課，并且由他來補”。現在他補了，“我擁護小平同志的報告。這個報告，總結了我們30年來作為執政黨的經驗教訓，有理論，有實際，講得很好”。

采訪結束時，李維漢重申，他不能寫這樣的文章，他說他沒有這個權威，只有鄧小平最合適。但李維漢所談問題的深度和權威性，是毋庸置疑的。編輯部根據所談情況，整理了一份訪談錄，爭取公開發表，但因種種原因，終未實現。

最近，我去看望采訪者之一的汪子嵩教授，同他談起了這篇訪談錄，他為當時未能發表而深感惋惜。他說，李維漢所談內容十分重要，現在仍有重要現實意義，可惜現在連底稿都找不到了。我說我有同感，我正是為此而來的。我告訴他我保存有一份他親筆寫的原稿，希望他同意，不加任何修飾將它呈現給讀者。他高興地同意了。

下面就是這篇塵封二十多年的訪談錄的全文。

李維漢同志談話

（根據采訪記錄整理）

時間：1980年6月19日上午

地點：李維漢家中

記者：汪子嵩 寧培芬

你們要我寫文章，我不能寫。現在由我來寫這樣的文章，是不得體的。我是向小平同志建議，希望他出來帶個頭，只有他比較最合適。我向秘書講過，這個問題是不能談的。你們從哪里知道的？中宣部傳達了？我和小平同志只有兩個人談，是他說出去的？這兩天都有人來找我談這個問題。

我認為反封建的問題是黨和國家帶根本性的問題。從三中全會、四中全會到五中全會的決議，我都是擁護的。但有些問題實在想不通。為什么毛主席到晚年會造成這樣大的悲劇，走向自己的反面？這問題怎樣解釋？我解釋不了。還有，周總理也是悲劇呀！他在“文化大革命”中說，他只能“鞠躬盡瘁，死而后已”，他自己說的這個話。他作了斗爭，對林彪、“四人幫”進行了抵制，使黨和國家沒有完蛋，他有功勞。但是，“鞠躬盡瘁，死而后已”有兩方面，一方面是他進行了抵制、斗爭，另一方面，用一句不好聽的話說，又是他效愚忠。我慢慢地想到這個問題上，覺得有許多問題。

我們的民主革命是要反帝反封建。反對帝國主義做得比較徹底，而反封建卻只做了一半，而且是比較容易的一半。我們用武裝斗爭解決了問題，人民政權取代了舊政權，改變了所有制，這些都做到了。但革命卻也到此為止，沒有繼續進行下去。現在說階級已經消滅，不再進行大規模的階級斗爭，好像肯定反封建任務已經完成了。實際上怎樣？共產黨應該與過去徹底決裂，做到了沒有？沒有。我們是革命戰爭勝利了，這方面的任務也就結束了。當然，那時候我們很忙，戰爭剛結束就抗美援朝，又要搞向社會主義過渡，那時不過渡要犯錯誤。現在有些人說過渡太快了，當時如果有意拖也不好解釋。

毛主席接觸了封建主義沒有？接觸了。在毛選四卷中他個別地零星地把問題提出來了，可是又放下了。這也有個歷史原因。那時一個戰爭接著一個戰爭，不打行嗎？毛主席對于革命戰爭是非常熟悉的。他是個偉大的馬克思主義者，這是沒有問題的。毛主席在農民運動中提到要反對四權——政權、族權、神權、夫權，但他提過后也就丟開了。這里面有歷史的條件，也有認識的原因，他個人的原因。在民主革命階段對他提出過分的要求是不對的，但后來的發展就不同了。

此外的幾個領袖的情況，少奇同志也沒有解決這個問題。我沒有全看他的著作，是從他的《論共產黨員的修養》引起來的。這篇文章，1939年在延安發表時，我是同意的。現在看，這篇文章應該是給年輕的黨員看的吧。老家伙有沒有人再拿它做鏡子對照自己的呢？對年青一代，他引用馬克思、恩格斯、列寧、斯大林、毛澤東這五個人的話，一共17處，而引證孔孟兩個人，倒有15次，什么“天之將降大任于斯人也……”，什么“慎獨”，全引上了。為什么要引證這些？青年又不熟悉這些，還不要去翻書，翻《論語》、《孟子》，鉆到孔孟中去了。少奇同志大概沒有想這個問題，他確實讀過這些書，我也讀過，不過沒他那么熟。馬恩列斯毛五個人引了17條，孔孟兩個人引了15條，分量就相當重了。周總理也沒有解決這個問題，最后產生悲劇。總司令的文章，我沒有注意查。

總之，從歷史上說留下了這么個大問題，是不是？

現在看，是不是家長制、等級制？等級很嚴，真是嚴得很。北京醫院的這座樓，是高級病房，里面還有等級。每層有兩個大房間，只有政治局委員、副委員長、副總理才能住，沒有人就讓它空在那里。前兩天要我搬去住，我不住。1975年我被下放在××，那里也造了個樓，真了不起，樓堂館所，雖然禁止搞這個，實際上是從中央開始搞起來的。這里有個病人，病得很嚴重，有人陪他，幾個人住在一間，為什么不放到那間大的去？所以，我沒有接受搬過去。看著總是有點兒不順眼。為什么車子、座位，都有等級森嚴，很周到，哪個地方都能看到。資本主義國家是不是這樣的？他們是誰有錢就能住，這就不叫等級。

還有終身制，現在中央要改，看來是很難很難。這是長期積累下來的。家長制很厲害，從上到下，公社書記、大隊長可以打社員，這難道是剝削剩余價值嗎？不是的，這不是資本主義類型的。

現在中央許多政策為什么不容易落實？就是有些人在那里阻撓。我們當初革命時有什么等級？在白區工作從來沒有想到書記和別人有什么不同，我當過兩任省委書記，從來沒有想到要做到老，那時候是連頭都保不住的。反正這都是漸漸積累起來的。還有特權、特殊化、派性。派性，“文化大革命”中表現出來的那種派性，資產階級有沒有這樣的？那是封建宗法性的，是流氓無產階級的，是青紅幫的派性，很多是封建性的。小資產階級鬧事，自己想稱王稱霸，農民起義，最后想自己做皇帝，洪秀全是這樣，陳勝吳廣，推翻了一個皇帝，自己做過皇帝，朱元璋也是這樣。斯大林說過：“農民反對地主，擁護皇帝。”這句話是馬克思主義的，我看就是這樣。

還有個人崇拜。我曾在一個會上講話，說：封建時代，帝王時代留下廟宇遍天下，我們不要到將來，搞成紀念館遍天下。毛主席的紀念館不少了，現在不香了，仿佛一切錯誤都是他的，正確的都歸于另一個人，又搞他的。

你們知不知道，現在周總理都變成神話了？有個電視劇，寫一個男孩兒一個女孩兒，一面叫“周爺爺你在哪里？”一面往上爬，爬到山頂，周總理果然出現了。現在關于周總理的高樓大廈已經不少了，有些不用他的名義，用八路軍辦事處的名義。搞了自己面上有光，不搞別人有話。前幾天有個同志來找我，他是在周總理身邊工作的，熱心搞紀念館。是不是武漢、桂林、重慶都要搞？他說是進行傳統教育。我說，周總理在世時，幾次都不許修他老家的房屋。周總理的一生都是樸素的，為什么不拿這點去進行教育，而拿高樓大廈去紀念他？這是拔高他，還是貶低他？

現在寫小說，寫傳記，這種個人崇拜不少，有些人有點聯系就夸張起來，有的是莫須有的，也要搞點聯系。為什么要這樣搞？寫個烈士，一定要寫得從小就是神童。毛主席說過：金無足金，人無完人。有人總要把領袖人物寫成完人，硬找些聯系，有人將20年代的烈士寫成緊跟毛主席路線的，那時候怎么會發生這樣的問題？我認為關于楊開慧的戲不是好戲，還有電影《北斗》，你們看了沒有？關于領袖人物，要處理好三個關系，一是和黨的領導的關系，二是和群眾的關系，還有他自己還有個單位，和集體的關系。看他如何處理這三個關系。總之，現在個人的英雄到處是。

有個問題很值得深思。最近安徽張勁夫同志乘汽車出去，路上遇到一個女病人，他下車讓了車子。那地方的群眾傳誦很廣，新華社發了通稿，《人民日報》也登了。這在共產黨，本來是一件很平凡的事情，群眾為什么這樣稱頌呢？因為多少年了，群眾遇不到這樣的事情。當年打仗的時候這樣的事情是很起碼的。這很值得我們去深深想一想，為什么這樣？不是偶然的。這樣的事情報上登是可以的，這是一種社會的反映，但值得我們深思。這樣的事情不以為奇，很值得我們想一想。

上面這些問題不是一天發生出來的。像個人崇拜是長期積累出來的，毛主席自己也反對過個人崇拜，一論、再論無產階級專政歷史經驗中不是寫上了的嗎?可是后來自己也搞了。搞家長制，對人家的一點不同意見都不能容忍，發展到這樣的悲劇。把那么多人都關起來，毛主席不點頭能行嗎？實在是家長制，一言堂。是不是他自己想這樣搞呢？這是事實上中國革命搞起來的。革命遇到那么多失敗，是遵義會議才改變了情況。毛主席在遵義會議后寫的詩中有一句“而今邁步從頭越”，我是這樣理解這句詩的，就是說現在革命要從頭做起。威信是一天天積累起來的，是很自然的，黨沒有一個有權威的領袖行嗎？這是從遵義會議走過來的。但是，真理如果過了頭，就變成荒謬。這里面當然也有他個人的作用。

“文化大革命”徹底地深刻地暴露了封建主義對我們黨的侵蝕，這是從各個方面都表現出來的大暴露。林彪、“四人幫”的綱領口號是“批判唯生產力論”等極左的東西，手段是封建法西斯主義。有些文章簡單化地說他們是極左，就把他們那個封建的東西掩蓋起來了。他們的目的，是要回到封建法西斯專政去。這是很明確的。不是說“打著毛主席的旗子，打擊毛主席的力量”嗎?說得很對。這是所謂“五七一工程紀要”上的話，那個東西究竟是真的還是假的？我不知道。是不是“四人幫”為了擺脫自己和林彪的關系而造出來的？

老人家原來搞理論和實際結合，后來被人包圍、割斷了，完全走上自己的反面，是個很大的悲劇。小平同志主張維護這面旗子，這是正確的。但要維護這面旗子，還要做很多工作。我想要興無滅封，這是主要的。只有和封建思想決裂，無產階級思想才能上升。無產階級要有權威，所以我要求小平同志出來帶這個頭。現在說毛澤東思想是個科學的體系，但這個科學體系中缺少了反封建這一方面，現在要加以補充。毛主席清算洋教條，很早就講反對本本主義，他在山溝中取得勝利。王明路線說山溝里沒有馬列主義，把他推翻了，遵義會議才改回來。后來，毛主席又花了十年工夫，在哲學、政治、軍事、文化各個方面徹底清算教條主義，有破有立，樹立起正確的東西。一直到1957年在《夏季的形勢》中提出要“造成一個又有集中又有民主；又有紀律又有自由；又有統一意志，又有個人心情舒暢、生動活潑；那樣一種政治局面”，這是頂峰，到這里就走下坡路了，慢慢走向反面。有的文件中說這是因為驕傲起來了，這是個理由，但不是個人的驕傲。對于個人迷信，我常對人說，為了要說服人，我有。我當然不是“四人幫”，也不是“凡是派”，但也有個人迷信，我也包括在里面。這是在黨內、社會上都有基礎的，不能怪他個人。周總理就是個個人崇拜的典型，發展到知道是錯誤也跟。黨內有這個基礎。我原來反對過他，后來承認他正確，以至于遇到了問題，就希望他說一句話。這有社會基礎，不能簡單歸于個人，因此這問題就嚴重了。現在有人說這一切都是他的錯誤，這也不對。這幾年大量的文章，把一個人從小到老、從上到下都說成是圣人。我提過意見，看來中央也沒有辦法解決。《人民日報》的文章是不是也要好好考慮一下，有沒有看人說話的？我看是有的，看人，看政治氣候來抬高或貶低，肯定或否定。

上面講到毛主席反洋教條，但對封建主義沒有碰。封建主義侵蝕黨很厲害，你們信不信？可以到各方面去看一看，是不是相當嚴重、普遍？為什么中央的政策不能落實？因為有些人他手中有權。“四人幫”宣傳法家，韓非講“權、術、勢”三個字。要有權，有勢，還要有術，就是權術。林彪、“四人幫”他們，軍隊要掌握在自己手里，要奪權，奪取最高的權，還要集中在一個人手里，還要耍一些手段。“文化大革命”中這三者都有，相當厲害，也就徹底暴露出來了，無論黨政軍各方面都受侵蝕很厲害。這些問題我回答不了，我想到這個問題，所以去找小平同志。

修紀念館，我認為南京雨花臺應該大修，蔣介石統治了那么多年，那里死了多少人？現在是無名英雄沒有人管，我到處提倡，希望報紙雜志要給無名英雄一個位置，小的也好。你們說好不好？好是好，就是誰都不干。這些烈士可以寫，幾千字不行，幾百、幾十字總可以吧。我就知道白洋淀有個烈士碑，還有青島四方有個烈士碑，別的地方也還有。報刊上登一下，那地方的群眾看了，說不忘記我們這地方烈士也流過血，就起很好的作用。《人民日報》如果能開這個天窗，我就高呼萬歲！你登了一篇，人家就送稿子來了，這個傳統教育不深刻嗎？毛主席搞這么大的紀念堂，最近我才知道，北京醫院對面的兩個大樓是專為紀念堂迎賓用的。那么多外國人來，毛主席的像的腳這么擺（右腿擱在左腿上），不是那么擺（兩腿并擺），為什么不能對人家禮貌一點？馬克思現在有幾個紀念的地方？恩格斯有沒有紀念館？我不知道。列寧有個遺體，建了個墓。毛主席曾經要大家簽過字，死后都要火葬，當時他是注意這個問題的。現在怪誰，怪毛主席嗎？現在的紀念堂不是已經超過了列寧的嗎？

外國人也在這方面投我所好，他要和我們做生意，所以也替我們搞。如果中國自己不搞這個，他才不會搞呢。《人民日報》登過一篇巴黎紀念點的文章，那個地方其實我也住過，1924年周總理住過，趙世炎也住過。周總理是好總理，不是要貶低他，問題是我們要按歷史唯物主義來看問題，對不對？《人民日報》第一篇報道的是事實，但過了幾天又發表了篇文章，是根據日本人說的，說周總理和蔡和森在那里建立了共產黨。沒有那回事，是虛構！日本人為了賺錢，就亂編，可是黨報登了，人家就當真的了，其實這是神話。

有人寫回憶錄也是這樣，抬高別人，自己沾了光。有的是無意的，有的是有意的。編輯這樣做是無意的，有人卻是有意的，搞個人的東西，利用個人崇拜。“四人幫”利用了封建傳統，家長制，好處是充分暴露了。沒有“四人幫”也不行，像我這樣的人如果沒有“文化大革命”也不可能有這樣的感覺。壞事可以變成好事，現在是我們怎樣去看這些問題。

我和小平同志談的就是這些，我連提綱都沒有寫，想到什么就談什么，今天還比較系統一些。

現在要我寫文章還不能寫，我還要給小平、耀邦同志寫信，既然你們贊成我的意見，就希望小平同志出來說話。你們回去告訴胡績偉同志，現在不要我們寫文章，將來可以寫，現在他要去做胡喬木同志的工作，你們自己也可以找小平同志談，去發動小平同志來帶這個頭。我們總得有個領袖，有個權威嘛。我是這樣想的：8月份有兩個大會，人代會小平同志不好去講，可是他是政協主席，在政協開會時他講一下反封建問題，作為文件，人大代表、政協委員帶回去學習、討論、醞釀，在歷史問題決議中寫上，黨章也要寫一段反封建的，在修改黨章報告中再專門講一段，就可以寫進十二大決議中，就成為全黨、全國人民通過的決議，就好辦了，是不是？