溝通：中外文學與思想比較

時間：2003年 1月24 日

地點：北京犀銳文化藝術中心

主持人語:

魯迅先生在他的小說《祝?！防锩鑼懥艘晃欢酁亩嚯y的農村婦女祥林嫂。亡夫喪子后的祥林嫂對自己悲苦命運的哭訴與哀告，終究沒有引起魯鎮人的同情。魯四老爺、四嬸、柳媽，甚至于鎮上最慈悲的念佛的老太太們，最終都極不耐煩地拒絕于她，遠離于她，從而逼使她走向了孤苦無告的絕境。祥林嫂的悲劇是封建社會的悲劇，也是封建文化的悲劇。魯迅先生對扼殺人性的封建文化深惡痛絕，終其一生都在為囚禁于這種文化下的靈魂而吶喊。他的文章鋒芒畢露，鞭辟入里，可以說是對封建枷鎖的一種強有力鞭打，也是在努力面向未來尋求一種自由的心靈溝通。

溝通作為人的一種思想愿望，就如同血液循環一樣，帶給了人們生命的活力。中國現當代文學也正是在跟世界文學的廣泛溝通中打破了單一的思維僵局，誘發了各種各樣新穎的思想。從魯迅他們那一代\"五四\"知識分子開始，中國文學便以一種開放的姿態參與到了對中國社會的改造進程，在挖掘和拓展人類生存表達的可能性的同時，也不斷豐富了世界文學的思想視野。本期論壇設定為“溝通:中外文學與思想比較”，正是從這么一個角度引發出的一系列話題。非常榮幸，這一期論壇邀請到了剛剛榮獲英國“旅游文學獎”的馬建先生，以及周舵、余杰、陳曉明、丁方等一些思想文化界人士共同參與討論。相信他們之間的交談和爭執能帶給我們一些感動和思想啟示。

楊 衛：首先我介紹一下我們這個論壇和犀銳文化藝術中心的情況。犀銳文化藝術中心是2003年剛剛落成的一個專門展覽當代藝術作品的展示空間。1月4日我們在這里已經作了一期有關思想的論壇，楊煉、劉索拉、趙汀陽、朱其、鄒躍進等人當時都參加了，談的話題是“移動的思想”。關于這個論壇，我們的想法是準備在犀銳文化藝術中心長期搞下去，讓大家的思想在這樣一個開放的平臺上得到充分的展示。接下來我想介紹一下今天的來賓：作家馬建，作家周舵，文藝批評家陳曉明，青年作家余杰，藝術家丁方，青年思想者云浩，藝術批評家舒陽，作家周勤，戲劇導演曹克非，藝術家林春巖，設計家旺忘望，藝術家王志遠，藝術家楊志超，藝術家李娃克和藝術推廣人趙樹林等。現在，就先請馬建先生開始吧。

馬 建：我選了幾個題目，首先來說一說“時代背景與個人境遇”這個話題。

時代背景與個人境遇

關于這個話題，我還是先從我自己的一些境遇及對所處時代的感觸開始吧。

我是1953年出生的，在座的人當中可能我與周舵的年齡算是最大的了。二十世紀五十年代對我來講記憶比較模糊，因為那時候年齡太小。但是六十年代的事情我就記得比較清楚。

六十年代我還在上小學，印象最深的就是挨餓。這也是我小時候最大的壓力了。記得我當時在家什么都偷著吃。我家在青島，是在城市里，不像農村還可以挖點兒什么東西，城市里沒有東西可挖。對我來講，家里是惟一可能找到東西的地方。家里的牙膏、鹽……凡是能吃的我都偷著吃。放學時也不忘了沿著馬路邊走，因為很有可能會撿到蘋果皮之類的東西，包括別人吐的各種果殼。在當時最大的壓力就是總是挨餓，總是吃不飽。

我父親是知識分子，因此總是挨整，被下放到農村的小學。為了解決我們兄妹五人的吃飯問題，他在一所中學的馬路邊上種了許多地瓜。就這樣，我們兄妹幾人看著地瓜長大，地瓜一長大我們兄妹就不挨餓了。

我小時的記憶特別動蕩。我還記得父親曾經排隊去買了一些水果糖，大白兔奶油糖什么的。釘了個木盒子掛在我脖子上，讓我出去賣糖。比如一毛錢三塊買回來的，你可以一毛錢一塊再賣出去。

有一次，是晚上，我賣糖賣累了，就在電線桿底下蹲著，突然來了個人抓了一把（糖）就跑，我就在后面追，一邊追一邊哭……是這種印象構成了我小時候對饑餓的恐懼。到了60年代末，（對饑餓的恐懼）對我的刺激又上升了，那時候又趕上“文化大革命”，青島又是武斗比較厲害的城市之一。正是這些成長的經歷，使我對任何東西始終抱有一種懷疑和恐懼。

青島是一個非常漂亮的邊遠城市。以前在青島經常能聽到鋼琴的聲音，到處都是德國式的西洋建筑。后來到了北京，感覺北京像一個還沒有完全建成的工地，房子的磚都露在外面，青島很少有露著磚的建筑。但走到北京發現全是這樣的建筑，走了多少公里還是一個樣兒。這就是當時我來北京的第一印象。

來北京后，我首先接觸的是“農民畫會”的那些人。在座的有跟“農民畫會”來往的人嗎？沒有。也正是在跟那些人的來往中我發現，我以前畫的畫都很幼稚。于是，就開始改變自己原來的想法。后來又接觸到了一個“四月影會”，這是一個比較早期的攝影組織，王志平等人組織的，是北京很早的攝影團體。大家都知道，以前的照片都是那種很正的照片，到了“四月影會”你就可以拍攝男女談戀愛的情景了。關于這段歷史在座的舒陽正要整理。也就是在跟這樣一些人的來往中，我這才開始接觸到所謂的“現代藝術”，開始在家里舉行舞會跳舞，開始穿牛仔褲，開始抽煙、喝酒了。在這一時代背景中，經歷這一過程，正是我二十歲到三十歲之間。

二十世紀八十年代，應該說我還沒有完全成熟，我不知道自己該干什么，畫畫還是搞攝影？還是就這樣活下去？真的沒有什么出路。我就想，干脆就走吧，“化緣”吧。大約1983年到1984年底，我就離開了北京，然后就像我現在手里拿的這本書所寫的，我開始了流浪的經歷。

八十年代對我來講，我的個人境遇完全跟這次流浪的經歷有關。那么這次流浪我得到了什么呢？得到了許多可怕的經驗。比如說，在一個狼群中，你必須也是一只狼；假如你說你是一只羊的話，那么你就會被吃掉。當我流浪到最后一兩年的時候，我覺得，這種感覺非常危險。因為我發現，如果長期扮演一只狼的話，披在我身上的“狼皮”會逐漸改變我的本性。當時我出走的動機很簡單，就是想知道我自己是誰，我要找到一個自己的人生道路，我要找到將來跟這個社會發生關系的角度，或者說我要找到我的追求?？蛇@些跟我的流浪過程是完全沒有關系的。在外面流浪是一點不浪漫的，你就像是一條野狗，很可能今天被餓死，明天被人打死。在我印象里最深的是當時我流浪到了陜西，那時陜西跟現在完全不同，包括延安的大車店，住店也要兩塊多錢一晚。那些小平房，帶著燒熱的土炕，炕上頂多可以排上五六個人，卻賣出去九個十個的床位。于是，誰回去得早，誰就有機會躺下來，回來晚了，就只好在地上蹲著，等別人出去上廁所，你再趁機爬上土炕。幸好，我身體輕，有時我壓在他們身上睡，誰要是醒了推我，我就滾到另一個人身上睡，就像炕上睡著兩層人……當時我就是這樣生活過來的。

這一路我什么都干，我在貴州畫“行畫”，也給人算命，當然都是騙人的，其實，我連自己的命都不知道在哪。有時候我也會拿出“記者證”來，去縣里或者什么宣傳部門之類的地方討點路費。有時，他們會給我開一張介紹信什么的。于是，拿著這張介紹信我又可以到別的地方去混。

用現在的話說，那會兒完全是“騙吃、騙喝”。我還幫人理過發，也倒賣過菜，還把去污粉包成小包拿去零賣......反正能賺錢的活我全都干。后來，我去了珠穆朗瑪峰，我爬到五千來米的高度就再也爬不動了。就這樣我退了下來，退到了離珠峰不遠的一個地方。在那里，有一天，我突然讀到一本雜志，是《中國青年》，里面有關于“女英雄”張海迪的故事。對于幾個月沒見過文字、沒跟人說過話的我，讀到這本雜志無疑有一種深深的觸動。

那時候，我突然覺得自己失敗了。原先，我本來以為可以“流浪”一輩子的，后來發現其實不可能，我其實無路可走，如果我再走也無非還是這個樣子。我當時產生了這樣的想法，以后的“走”，很可能不會是單純再用腳來走了，而是一顆心的“流浪”。于是，這種“流浪”的心態開始逐漸注定我的性格。

1997年9月份，應德國魯爾大學的邀請，我到了德國。在德國我呆了將近兩年，從那時起我開始了海外的漂流。去德國的時候也正是我最壓抑的時候，雖然我們住的教職工宿舍的條件都比較好，但學校卻很壓抑。那個學校談論文學的學生不多，中國人也很少。魯爾大學據說還是全德國自殺率最高的一所學校。最后，連馬漢莫教授也自殺了，不知是因為吸毒還是因為別的什么原因，總之是自殺的。馬漢莫是個漢學家，這個人非常好，而且他懂七個國家的語言。

德國給我的就是這么一種印象。也許是我的德語不好的原因，我在德國所交的朋友都是會講漢語的?？偟母杏X就是覺得德國人特別理性，比較死板，他們很難像我們這樣隨隨便便，他們大都特別有禮貌，特別拘謹。我們的一些中國朋友有時候星期天在陽臺上曬衣服、洗衣服，這對德國人來講就是干擾，他們會馬上打電話報警，因為按法律規定星期天是不準勞動的。我印象最深的是一到下午4點，柏林所有商店都同時關門。商店4點鐘關門，所有人都在街上，上百萬人在一瞬間全都在馬路上，人與人之間都不能動了，必須經過半個多小時，你緩緩地往那邊走，我緩緩地往這邊走，才能疏通。德國就是這樣一個各方面非常嚴肅的國家。但是，盡管德國很壓抑，但在前東德與西德之間的那些畫廊區、藝術活動區，卻是搞藝術最瘋狂的一個地方。很多人住的就是一間玻璃房子，四處都是玻璃，你可以隨便看各種生活，從來沒有窗簾。德國給我的印象應當是一個“大學城”的印象，比較干凈、比較漂亮，一條路走下來，你絕對見不到半點垃圾，你可以躺在公路上睡覺。前西德對東德，一開始是同情，統一以后，西德人需要納稅支持東德，開始大家都沒有什么意見，他們也都覺得東德人這么多年吃的苦太多了。可是慢慢的西德人產生了另一種心態：覺得東德人好吃懶做，他們在吃我們。就是這么一種矛盾，不知道現在這個矛盾化解了沒有？

意識形態將前東德與西德分割成了兩大陣營。兩個群體最大的不同之處在于：前西德人自食其力的意識比較強；而東德人依賴于“鐵飯碗”，比較懶惰，他們已經喪失了一些生存的能力。你們可以想象一下，一個人端了一輩子的“鐵飯碗”，可到了六七十歲時，制度一下子變了，“鐵飯碗”沒了，他們內心那種無所適從的感覺。很自然，他們的孩子也會跟著失落。他們的孩子到了西德跟西德的孩子一比，自然就成了窮人，自然就成了下層社會的人。正是這種壓力，使現在的這些孩子，進入到商業社會后，爆發的意識特別強。在西方，這也是一個非常大的問題。德國對于我的個人境遇而言大概就是這種感覺。

到了1999年，進入世紀末，我就到了英國。英國的農村完全就是一個“農村博物館”，既干凈又漂亮，你能想象出那個畫面，拍出來就是明信片，但是沒有什么生命力，因為那些風景已經固定太多年了。倫敦還是一個大都會。倫敦的文化氣氛很好，有一家畫廊，每年都要專門搞一屆很大規模的關于中國文化的活動，相信在座的許多人可能都參加過。世界各地的當代藝術、先鋒戲劇等等在他們那里都可以做。

在藝術活動以外，倫敦最吸引人的是時裝。香港的一些設計師每年都會到倫敦搞時裝發布。英國的音樂大家都知道了，其他方面好像法國比較厲害。戲劇好像是在德國那邊。倫敦對于一個中國作家，比如對于我從事寫作又是怎樣一種情形呢？我覺得就是一種尷尬。尷尬在哪里？在于讀中文書的人太少，我想中文在那里還不如拉丁文或者別的什么文。在英國，研究法語的可能會找到20萬人，研究拉丁文的可能有4萬人，而研究漢語的可能僅僅只有20個或者200個人這樣的規模。應該說漢語在這里，僅僅只存在于一些“大學研究”的范圍中，它并沒有真正走進社會。

我現在感覺到壓力比較大……自己的語言也在漂泊中。我并不知道我自己的歸宿，如果有人問我最想死后埋在什么地方？說實話，這個問題我還真的回答不上來，我始終想象不出自己要埋在什么地方，我始終不知道自己的命運最后要漂泊到什么地方。按照我這種心態，比如說這次回到中國（以后還會不斷地回到中國），我對中國的看法確實讓我吃驚。

一種是“民族主義”。強調這種民族感有很多用處，對外可以表明我們中國現在越來越強大；對內可以激活我們本民族的很多東西。現在許多地方又搞起了廟會，唱起了地方戲等等，老百姓的生活方式開始慢慢恢復了。這種恢復對于一個民族，對于每個個人來講，都可以得到很大的滿足感。

但是，關于思想，首先還是由學者、文人這個范圍誕生出來的，慢慢才擴散到民間。民間的呼聲很高，在“民族復興”這個問題上反映特別強烈。那么，是否我們就依據這點將中國人的思想簡單地定位在“民族主義”這么一個思想維度上，或者大家還能找到一個更好的思想位置呢？對于我個人而言，根本上是不贊成這種所謂“文化認同”的。因為，我覺得如果有一個文化在我身上，它就在我身上；不在我身上，我無論從哪兒學也學不到，學了也是假的。這種“民族文化”的認同到了海外，你會發現非常危險。危險在哪里？舉一個明顯的例子，就是到海外我們穿的衣服：在國內穿中式衣服的人還很少，可到了國外穿中式衣服的人反而多了。這已經形成了一個非常強的特點，大家非要把這個“文化”抓住不放。

還有一種就是“華僑文化”。所謂“僑民文化”對于美國人、對于英國人來講并不存在。英國人絕對不會因為生活在別國而稱自己為“英僑”，因為沒有這個必要。我覺得中國人的這個“華僑”意識很奇怪，所謂“華僑”，就是一些人從一個地方走出去，再到另一個地方住下來，人種沒變，觀念也沒變，好像還在自己的國家生活著。這就叫“華僑”，然后就開始了所謂的“華僑文化”。其實這無非只是一些商人為了賺錢而采取的宣傳手段而已。這個文化我不可能去認同。我的確覺得“華僑”這個東西比較可笑，是中國人自己硬造出來的。可是，在整個西方的大文化背景下，我的文化認同也根本不存在。作為一個讀中文書的人，我的思維沒有辦法去跟西方人的思維構成同步。西方文化對我來講就像一部電影，它最多只不過是一個背景，等它出現了我才知道；在它出現之前，我不能去預感任何事情，也沒有辦法去參與、去真正地進入。

這就是我“漂泊”的一種現實。有時候我回來，下飛機時腦子里會閃一下，閃出一個非常奇怪的念頭：怎么這里的人都長得如此一樣？無論是我去阿拉伯也好，還是摩洛哥也好，或者去非洲也好，總是跟各種各樣的人混在一起，也就沒有這種感覺?？梢换貋?，一下子面對成千上萬一樣的人種，跟兵馬俑一樣同一個表情、同一個模樣，我就會很容易認同自己，并深感到一種好處。好處在哪里呢？好處就是生活起來大家可以互相關照，互相理解，很舒服，很祥和。當然，也有不好之處，就是再去同西方溝通、再去交流的話就會出現很多異同。

那么這種文化的異同的麻煩在哪里呢？在于對一件事情出現不同的判斷，中國是一種判斷，西方是另一種判斷。我舉個例子，比如“9.11”。英國人在那一瞬間，簡直不相信是真的還是假的。那些政治家在報紙上的位置幾乎不存在了，媒體到處去采訪作家，讓作家在關鍵時候出來說話，告訴我們發生了什么，我們該怎么看這個事，美國到底怎么了？作家平時都是些“小人物”，人們都在罵他們，太嚴肅了什么的等等；但無論怎樣，在關鍵時刻，他們代表了一種東西。在西方文化中，作家有著一種非常嚴肅的地位，我指的是關鍵的時候，雖然他們并不能代表一種主流，但人們卻從人格上信任他們，在道德意識上也相信他們，且不管他們個人的寫作怎樣。那么，這就出現了某種“文化認同”。在中國，藝術家是否是這樣的？出現了“9.11”這樣的事情，我們能相信文學家嗎？他們能告訴我們什么？我們該怎么看待“9.11”這個人類大事件?我想他們做不出來。所以，這就構成了文化思想的認同出現很大的差別。這種差別在中國，就是指這些作家他們是否意識到在自己的背后，應當有一種職業道德的自覺意識。在中國，我就經常發現有些作家自我精神夸大，經?？梢钥吹揭恍┳晕腋杏X很好的作家。這些感覺很好的作家，我很難看到他們流露出一種思想狀態，這跟西方的作家是不同的。

現在有些人寫一些橘子怎么吃、養狗基本法等等就成了作家。作家還有兩種：其一是小說家，蘇童是典型的小說家，他比較典型的是寫小說；還有一種叫文學家，他們應該更接近思想，更了解人與人之間的境遇關系。就像最近諾貝爾文學獎的討論，提的問題是在我們這個時代，頒布“文學獎”有什么意義？委員會發布結果：文學就是見證，就是見證你個人，見證社會，見證你活著的狀態。

周 舵：我先說說馬建提到的“華僑意識”。我覺得，馬建對華僑還是缺乏一定的理解。華僑是怎么來的？是因為過去這些人太窮，被賣到西方做苦力然后才留下來的。也就是說，這些人一開始就生活在一個完全被西方主流社會排斥的生活環境下，不是說主動要選擇一種跟其他人隔絕的環境，而是那邊從根本上排斥他們，再加上自己又確實沒有什么能力，所以也就無法融入到主流社會中去。這種情形直到他們的“第二代”、“第三代”才開始改變。可這時，不斷又有這樣的新的移民出現，仍然以去賣苦力為生。所以華僑的社會底層狀態就形成了，它似乎永遠只能是這樣一種狀態。一定要到他們的下一代或下下一代，才會有機會進入到西方的主流社會中去。我這樣說，是要說明一個“文人”和“學者”之間的差別：文人是很容易做出草率判斷的；而學者不一樣，他要經過研究才能做出判斷。

我在俄國，訪問過一個俄國作家叫瓦列金，采訪時他已經八十七歲了。此前他曾獲過4次諾貝爾文學獎提名，可20世紀90年代前蘇聯解體后，他突然放棄了寫作，趁著前蘇聯克格勃檔案公開的時機，去大量尋找死亡者名單，連續做了10年，出了4本大的書籍。我覺得這種精神就令人敬畏。中國的知識分子和藝術家太缺乏這樣一種從“一”做起的精神了，有一種可怕的功利傾向，殊不知從“工匠”上升到“大師”，永遠是有距離的。

周 勤：中國的許多作家如果給予他一個什么獎，他就會高興得不得了。為這些獎他們爭來爭去，打破了頭。其實內心都很骯臟，就跟一個賣菜的在討好市場管理員沒有任何區別。他們的寫作只是一種生存手段，沒有什么終極意義，對于社會他們的內心沒有責任感可言。社會良知和責任感是什么？就是堅持不妥協，有具備道德勇氣，你才有說話的余地。隨著社會的發展，大家的獨立性不斷增強，藝術家作展覽，作家自由寫作，這些東西慢慢擴大會形成良性循環；而陷在對同行的批判中，無論是善意的，還是惡意的，都只會造成一種\"賣爛石灰的，看不慣賣面的\"的骯臟的怪圈。

陳曉明：我想相當多的作家，包括剛才所提到的，比如莫言、王安憶，我覺得都是一種個人選擇。選擇就要有責任，就要有義務。他選擇了獲“文學獎”，他也得承擔他的責任，獲獎也是一種承擔責任。

余 杰：在一些小的地方，有些簡單的想法，我想談一下：

“流浪”的生存狀態跟文學、寫作之間的關系。我看到你在英國獲獎的報道，我不太喜歡。我不知道是因為翻譯的原因，還是其他原因，\"旅行\"這個詞我不是很喜歡。近年來，中國本土流行的“旅行文學”已經把這個詞毒化了，比如說余秋雨就是那種“遷徙真理”，跟著強大的電視陣容，有很雄厚的資金，走到哪里都有高級官員接待，住到酒店里面。在中國，“旅行文學”已經成為這樣一種狀態，所以很容易引起誤解。直到我看了你的書以后，才知道完完全全是不一樣的東西。所以，這種真正的流浪、漂泊的寫作方式，在現在的中國是否合適？

也想談談華僑的問題。20世紀90年代以來，比華僑更重要的一個問題是“海歸派”（都有了這樣一個新的詞語了）。其中有我的很多同齡人、我的很多同學和朋友。他們在今天的中國發揮著非常重要的作用。他們大部分是在90年代初出國留學、獲得學位的，然后回來，一般出自北大、清華，回來后多數人是辦一些高科技的企業，從事商業活動。他們跟我的年齡差不多，我跟他們有很多的交流，我發現他們也存在非常大的問題。他們有在西方求學、生存的經歷，會把西方的民主、自由、博愛這些觀念帶入中國，但是我跟他們的一些觀點恰恰相反。他們對中國文化似乎沒有任何的體味，僅僅是一個純粹的技術人員，就像一臺電腦。他們回來以后，對中國的現狀感覺非常滿意。比如說我的一個朋友，他是一個網絡公司的總裁。他年齡跟我差不多。他在國外賺的幾十萬美元，在國內幾年之內就變成上億的錢（人民幣）。他感覺生活在北京和生活在紐約、巴黎沒有任何的差別。由于他是生活在很高級的公寓里，他能看到任何電視頻道，《紐約時報》他也能夠看到，就連巴黎的時裝他都幾乎可以同步買到。他覺得不存在任何的“自由”與“不自由”的問題了，也沒有任何的壓抑。他沒有走出過北京一百公里以外的地方，也沒有到過任何一個鄉村去看看。我原以為這樣一群“海歸派”會對中國的發展有推動作用，現在我非常失望。

馬 建：余杰提的問題，我想請周舵來回答，然后我再作補充吧。周舵是專門研究這些問題的。

周 舵：首先聲明，我不是專門研究這些問題的。（笑）但我倒是有興趣回答余杰提及的問題。還是先從比較容易回答的問題開始吧。剛才余杰講到馬建的“流浪”和寫作的關系，我非常同意余杰的觀點。因為像余秋雨和鳳凰衛視做的那種旅行節目，其實是一種消費品，跟嚴肅的文學寫作根本沒有關系。馬建的那個英文作品，在香港的標題叫《紅塵》，不僅僅是一部文學作品，也不僅僅是描寫“流浪”，對我來說，我從中學到了非常多的東西。為什么？因為他的作品除了能給讀者帶來文學享受、審美享受之外，還有一種特別令人震撼的東西。這種東西就是他對社會的一種很深入的觀察，是自己深入到社會底層的一種觀察。這是我們這些城里人、知識分子，我相信包括在座的各位，大部分人或者是沒有機會，或者是沒有勇氣，或者是怎么樣都不可能觀察到的東西。這太重要了，也太寶貴了。因為往往身處那個環境中的人，他們沒有表達的能力。而我們這些有表達能力的人往往卻根本不去深入那種環境。所以，真正要做到像馬建那樣的深入，那是非常非常難的事情。

我也每年去農村，我跟北京大學也合作研究課題，可是我那種深入，那種社會田野調查，跟他比起來是太粗淺了。我還是吃得好、住得好，用現在的這些交通工具，我還是很難真正深入到我的觀察對象中去，我一直還是優越的。

云 浩：今天的主題與其叫成“中外文學與思想比較”，不如叫成“反擊的力量”。這么一個群體，爭執難免，君子合而不同。但是，我們的爭執有一個核心，如果其中有對抗，那是在和現今的文化不和諧在對抗。

大家都知道，中國是一個\"龍\"圖騰的民族。剛才大家一直談西方文化，我自己非常喜歡“周易”。中華民族惟一不變或者說惟一恒定的就是“不恒定”與“變化”，它在任意一個時期可以變化出任意一種形態。當這種形態和你的思維沖突時，你可以把這種分離叫做“非人格化”。換句話說，這么一個具備絕對變化的民族需要一個大的框定，對其民族性格加以穩定。我看哲學不是體現民族性，而是民族的藥品，缺什么補什么。比如說，“禮教”和“老莊”框定的界限就非常嚴格。換句話說，每一個中國人當他生下時，就生活在一種詩化的束縛中。因為詩詞這個概念在中國是最完整的，失去這一框定，有社會身份的中國文人就沒有文化身份。

我在看“周易”的時候，發現一個問題：其邏輯是數學，但不用數學來說事，而是用“相”。比如說我給你算一個“卦”，一個具體的“卦相”，是一個大的石頭，旁邊是一棵松樹，它用具體的物象和你當今的時空進行連接。這樣的跳越使其思維會非?？?。大家剛才談到的西方文化是形式邏輯。如果邏輯有一個底限的話，它的底限是數學。當它進行推導時，因為不是物象直接的簡單的快速連接，因此會產生無窮的技術。在談到人的\"自由\"的問題時，好像也涉及這樣一個底限與推論：因為我們是人，所以首先要追求自由，然后是平等，再然后是博愛。而我想，現實并不是這樣，也根本不是今天的問題所在。

丁 方：剛才大家說的，不光是對作家，而且對于藝術家來說，也同樣的重要。我感覺應該有一種能代表自己靈魂的言說，不管你用什么媒介，如果你沒有什么真正深刻的生命經驗的話，可能會是另外一個樣子。我不說“好”與“壞”，這種生命經驗對于每一個中國人來說都很重要。我也是一個愛“行走”、愛體驗的人，也曾經有過在（20世紀）90年代出國，到美國、到俄羅斯、到歐洲游歷的經歷，但不是很深，完全是一個客觀的“看客”。在歐洲我也遇到問題，自己的根究竟跟生命余下的時光怎么處理？但是我還是要選擇回到中國。這可能跟我的職業有關，因為我是一個畫家，我不能離開一些東西——有可能解讀為是“民族主義”的感情?？晌艺J為跟“民族主義”無關。

我還是崇尚一種“人文精神”，將來可能會成為我們民族的一種精神，但是現在沒有。我出國時有一種很強烈的感覺：到了國外同樣是人，卻有一種互相敞開的感覺，可以有一些在中國不一樣的溝通。中國似乎人人都無形地蒙上了一層皮——因為各種各樣的原因。而我接觸的外國人大多數都有一種宗教生活，對精神狀態、對基本情懷的滋養。

現在不管我們從事什么工作，還是有一個很重要的問題在困擾著我們——什么東西能夠成為我們最終的“精神家園”？盡管這個問題看起來比較空泛，但實際上這是一個核心問題，說到底就是我們的“生命之根”要有一個歸宿。我1993年到俄羅斯，當時一片混亂，我坐了7天的火車，列車上全是倒賣皮夾克的，他們不得不靠此來換錢。但我發現俄羅斯在貧困時期，仍然有一種“根性”的東西，有歸宿感，這能夠從它的建筑文化、城市生活，以及文化生活中間看出來，感覺出來。對這樣一種深層的東西的追求，所有搞文化、搞藝術的人都應該具有；如果沒有，而只是隨便采取一種“玩”的姿態，那么你搞出來的東西就沒有力量。對于根本性的問題，是不能采取“玩”的姿態的，不然你就不要干這行了。那么，又是什么樣的東西能夠成為我們的精神資源，使我們有限的生命有一個歸屬感呢？這是我提的第一個問題。

第二個問題，就是藝術究竟在這中間能做什么？因為我們畢竟選擇的是藝術。我的選擇目前還是根據于這塊“母土”。我認為，中國具有世界上最好的文化地理資源，非常博大；光是呆在城市生活，我認為能夠看到的只是一種表象，很可能會使你就喪失了一種人與大地的本質的體驗。正在這個起點上，我才強調體驗“行走”的價值，并在這種狀態中能夠非常認真、嚴肅地思考一些問題，做一些力所能及的事情，對其他人有所啟發。

朱 其：知識分子也有很多層面：一種是馬建一類的，說話很極端——極端性的語言。知識分子在意識形態層面已經不同于過去，不是要提出一種絕對性的說法，而在于提出一種合理性的說法。比如，美國的喬姆斯基批評美國“9.11”后的戰爭，并不是批判美國這個實體，而是在批判帝國資本主義和大眾傳媒，也并不是在批判現實形態的東西，而是在批判意識形態。我覺得，還有一種知識分子是把理念和實體對等起來，像美國的杰姆遜所說：“知識分子其實是政治斗士。他有理念、意識形態，同時他也參與實體的改造。”

我是六十年代出生的，也看了一些書，也愛聽別人說思想，讓我有發言的機會，我會說很多的話；而我覺得現在很多七十年代后期或八十年代出生的小孩，他們都是獨生子女，很有個性，但書看得不多，他們的狀態已經是變得不愛說話了。

周 舵：大家都說——其實是老生常談——“實踐出真理”，“真理是辯論出來的，是爭論出來的”。但實際上，爭論很可能是無效的，可能是爭論不出任何東西的?？梢哉f，一百多年前老祖宗一直在爭論，還可以往上推；很多西方人說，沒有二千多年前希臘哲學家沒有探討過的問題。不過，今天的現實已經足夠好了。如果我們的環境還像以前那樣，像今天這樣的研討會是不可想象的。

（根據錄音整理，未經本人審閱，因本期稿擠，馬建小說移至5期發表）

（攝影：張新）

（責任編輯：唐朝暉）