燭我明誰

說詩、說思維

石：它其實就是思維和思想，這個是兩回事。一個思維方式，它可能不見得是這樣邏輯的，這個思維它是很多種的，另外我們思維的軌道，應該是忐忑的。

你譬如說，我最感興趣的心言、心源應該是“畫龍點睛”。應該說“關關雎鳩”。這個東西，這個東西和愛情沒什么關系，最后成了所有的嫵媚，都不如“關關雎鳩”更加能統領詩的精神。所以這，像我們現在看見一個女孩坐在這里。這個女孩坐在這里，你不要告訴這個女孩在干什么，也不要告訴我你看見她想到了什么。事實上，她在做什么和你想到了什么這種表述不是心靈的復雜的那種很深刻的東西。不是！它是一個很邏輯、很表面、很社會化的東西，說她在做什么，你想到什么，沒有深刻的心靈。不是這樣的。所以我說呢，詩歌，你所談思想、感動，那無非是談個人、生命的自由和個人主義的神圣。人家談一個XX也是詩歌，你進步成什么啦？我認為思想變更的本身，這也不是詩歌的進步。我以為中國詩歌進步在于漢字的挖掘和重新給予漢字。如果說我們的古典詩，說……出現“滑輪”給人的感覺。就像我們的明清家具一樣輝煌，那樣別致，那樣有藝術性。當代語言哪，應該有一種新的華光出來。但這種華光不是西方的東西。現在的感覺呢，我們所有詩的華光啊和翻譯沒什么區別。感覺到這可不是“漢字思維”的一種詩。

它需要一種西方的光芒來照著中國“黑暗的文字”。其實中國的文字的光澤已被遮蓋了。最早的翻譯是“佛經”。其實“佛經”的翻譯我以為是非常成功的。到現在也不能說是完全東方化的。它是中國古典文學和西方理念的貫通。出現的那些佛經詞有些都是人名，有些都是翻譯的“譯音”。可是它是非常優美的。嗯，所以它主載原來的那種思維。

都有權利來談漢字應該怎么樣使用，不應該怎么使用。漢字的精神是什么樣的，我以為每個中國人都有這個權利談。為什么呢？因為“日食漢字”啊，每天吃的都是這些“漢字”，使用的也是這些“漢字”啊。所以這是他們母體里帶來的給予的東西。所以當你詩歌走得很遠的時候，像我畫畫一樣，我也每天在寫字，我也在畫上面題字啊。也在思考這些字。這個……白話當形成文本時，它也不一定是一種意思，中國為什么要文言的一個意思的表達載體。它這個東西，應該去很好地研究。

為什么中國幾千年，它不是一個時代問題，現在所有的現代藝術都要回歸原始。而中國的文學藝術創造中國的傳統很廣闊，這本身不是現代精神。貌似現代，實際上不是現代。因為你如果現代，這樣大民族的原始文化，有優秀和豐富這種文化精神，你要它如何劃分它的現代性和未來性？

現在天經地義地還要站在“白話文”的立場上，來捍衛這種東西。我提出一個“字思維”，他們還要加以封閉。漢字的思維，這個東西也是天經地義的……為什么不是神圣的呢？

因為我們使用漢字，當一個字弄出來，昨天我們講了嘛，一個字可以擺在“中堂”。通常一個家庭里面都有“中堂”，中堂上有點書法。

海：中國的書法它本來已經不同于西方的語言符號，中國文字，它的象。沒有可能把西方的“H”掛在中堂。或一個“B”掛上去，沒什么意思嘛，它是純符號的，不像中國文字的“象形”，有“思維性”，有“圖騰性”，像圖騰似的掛在那里。

石：可以這樣說，漢字所擁有的藝術的很多主義，比方“象征”，中國字象征性很強的。它這種“道氣”。經常有人擺兩個字，當作自己的座右銘，它這是道性的體現。它可以成為信仰。

所以字，中國講的是意象文化。

漢朝的文化，其實那是刻畫像。專門有人刻這個東西，都是普通老百姓，哪有現在說“你聰明，他不聰明”。輪到你家里養個兒子，兒子刻，養個女兒，女兒刻。擺明就是這樣，跟其它活一個樣。就是干活。所以你只要下了決心學。

海：其實我們談“自由”的話，還有一個“悟性”。悟性是說不出理由的覺悟。另外一個就是，如石虎先生的畫類比較多，比如他現在畫的是油畫，也就是說“國畫、油畫”，將來不一定分得那么清楚。但是在學的階段里面，可能會有一點分類，比較清楚的認知。因為它們的筆都不一樣。我們那個“筆墨、筆墨”呀，這里中國國粹的東西，相當厲害的。我們剛才談到的中國文字，當古人需要有文化溝通與交流時，出現了文字構造，這是“字思維”的最初階段。但是它的筆是寫字的，所以它是思維的第一工具，當時古人啊，中國的筆絕對與西洋不一致，中國古代的文化人是很會思考的。中國人用墨也是很有文化思考的，所以你要學畫時，你是喜歡哪一類筆。譬如“毛筆”，它弄出來的線條。然而你畫著畫著，你會在這些線條里看出線條里面還有速度，線條給速度留下痕跡。盡管我們說了吧，速度是感覺的，我們昨天談感覺和理性，我就馬上看得出這個速度。石虎先生會相信我能看出速度，但是我們要是理性地來說，這個速度是一秒鐘走多長等等，就是理性也是很荒謬的。畫家拿毛筆的效果是感性的，有的筆痕“刷”地就走了。我很傾向“毛筆”。我認識石虎先生后，我都不敢拿筆呀。

我一旦動筆，馬上就看到“拙劣”。然后在“拙劣”中我也看見了悠閑。你看到石虎先生的墨稿中，也常常體現“拙劣”的線條，但為什么兩種“拙劣”不一樣呢？因為石虎先生的拙劣是藝術較量后的東西，而我只是在摹仿自己的拙劣。拙劣。

石虎先生的書法給了我太大啟示。我突然感到中國人太缺乏創造的欲望。你看我們的書法界一直在相互作楷模。任何經典成熟的“字體”，在我看來都是膺品。我相信許多書法家都很用功，但是他們已習慣了精神摹仿。我發現許多號稱“藝術家”的人是多么“膽怯”。我們談到“自由與膽怯”，你根本不敢以你自己的心源來寫你“亂寫”的字。哪怕你“瞎寫”，你都不敢！所以我認識石先生的字時，我被擊醒了！我看見了真正的自由天性。先生是有創造膽略的。我已經是“天馬行空”的自由人了，但是，總是有不自覺和意識不到的障礙。古人說：藝高人膽大。膽子大的人有冒險精神。如果為了擁有已有的成就成功名，現在石先生已經擁有很大的名聲，一旦創造被世人誤讀，給自己的名聲帶來損害，怎么辦？……所以我每次看到石先生寫字時，我就在琢磨。字，未必就是我們后來“文明”的統一，因為印刷術的需要，為了字體的準則，總是給一個字以一種定律，未必是這樣的。創字之初，多種寫法，類像就差不多了。那時還不會印刷書籍，大家都是以書寫來流傳。后來規范越來越多，也使文字書法的自由度（空間）越縮越小。呵，糟糕就在我們全部服從了印刷術和楷模。

石：如果你想學畫畫，先學一些道理，如果你有心要學，我們就可以開始了。

這個畫，怎么叫做畫得好？怎么樣叫做畫得不好？所以說我要告訴你的不是很復雜的，不是很技術、很準確，畫得很像。我認為“不像”很重要。你畫得錯誤的，甚至拙劣的，只要你按照你的感覺畫的，那么這種畫得錯誤的東西都成為作品。因為藝術不是照相機的結果。所以呢你的畫如照相機照出來一樣，藝術性就可疑了。你畫的感覺和你的味道。不用懷疑自己有沒有基礎，有沒有技術，你是一個人，一個心靈，你的觀感，表現出來就是天經地義的藝術。而不能否定。你就是要在錯誤中起步，找到自己的道路。你等于是畫內心的“錯誤”，不是畫“正確”。所以這樣一來呢，實際上在這種學習的道路上才能慢慢完善，慢慢深刻，就能逐漸提高。而不是先有一個客觀的，一個模子在那兒——這是藝術，你要達到的程度。你的高的或低的程度都在你自己的內心。這等于告訴你怎樣認識，而不是告訴你怎樣畫畫。所以呢，也可以拿很多范本——國際大師的。譬如梵高，還有盧梭，很有名的大師，還有畢加索。

海：梵高的作品恰恰說明剛才石先生所言，他幾乎是被認為畫錯的道路。任何時代的藝術套路都是有局限的，梵高的作品在當時是不符合那個時代的套路和審美。回過頭來，人們了解繪畫性的時候，再認識他，才會“哇！”恰恰說明梵高特立獨行的繪畫思想。西洋流行寫實主義和古典主義的繪畫，那種照相版的東西。要畫得像。而梵高那種帶有創意的都是當時不承認的。即使在今天，世界未必都看懂了梵高。更多的是看到了他的可炒的名聲價值。梵高畫田野和天空的筆調都很粗獷，野氣。

石：西方還流行一句話，我在1987年的時候在加拿大，叫做“最會畫畫的其實是最不會畫的。最不會畫的是最會畫畫的”。我告訴國內同仁，他們弄不清了。

海：你這句話可以通用所有的藝術。通用。凡是科班學究的人能說出一些常規理論，他們缺乏“混沌”。以“混沌”心靈去畫畫、去寫作才是妙不可言的。凡是清清楚楚去創作的人，都在為教條所累。理性的摹仿與心靈，感覺所致是完全不同的事物。

石：其實眼睛所能夠觀察到的世界……

海：曾有人問我的一幅畫，說：凌亂的時空，這種繪畫性意義在哪里呢？我說：你問得好。畫家在畫一幅畫，一個畫面而已。這個畫面就是一張紙，一塊布。它要表述的時空是多層的，就像你所說的“凌亂的時空”。然后它不是連環畫，有連續畫面，那么在同一時空就更難表現了。那么他很可能在他的感覺中出現了多層時間，他一定要拿出來。拿到整個載面上，使它既像凌亂，又使多層表現分局部進行。有時出現不完整的臉。為什么一定要把臉占據想象的空靈呢。有時半張臉就足夠了。一個五官點睛就足矣。人的面具有共生態的。經我這樣一解釋，問我的朋友就說：你可以做批評家。我說我早年就想當批評家。我特別能懂別人的東西。而且問我的人在藝術上很有學問，他提出種種質疑，我都給予了令他信服的說法。像石先生現在所畫的這幅“絲綢之路”，表現了很多綜合藝術，包括電影蒙太奇也好，這些由來已久的東西，在表現的時候肯定需要在有限的空間創造無限的想象空間。同樣你看這畫面（正在創作之中的油畫），它就是多層空間的東西。你單獨地把它與現實世界相比，現實世界有這樣的情景嗎？不可能。絕對沒有。但是我可以認為：在這個空間里面用時間的長度來揣摩它的情景，一個畫家的個性能到達的話語的交匯點。我記得我說過一個叫“慢鏡”的故事，說鏡子，我們常規的說法是鏡面的平方尺寸，而“慢鏡”所用的量詞是時間，說三十年鏡深，五十年鏡深。石虎先生這幅歷史性的畫卷就是以時間為量詞的“慢鏡”。中國百年的歷史，今天我們才清楚地看見了它的屈辱和軟弱。“慢鏡”是給后代看的。時空在藝術家眼里是可以轉移的。

石：其實呢，像我們畫的畫是有點建立在創造基礎上，這創造根椐什么呢？根椐心靈的真實。已經不是根椐人家的世面上的文化是什么樣的，因為心靈，已經在眼睛里面看到的或還沒有發生的，都可能去想象出事物的可能性。如果我記錄此時此刻的心靈，等于是我在創造一種事物。

談詩歌語言

石：他們的東西不是從個人生命的體驗中來的。他們所學的是指令性的語言；我很懷疑他們。寫作好像掌握一種竅門就可以做到了。再加上一些小邏輯，一些指令性語言。

海：指令性語言是我們語言中最致命的，也是最落后的，尤其是我看了你關于“字的并置”的論點。越并置越縮小，這說明什么？說明指令性的理性局限。這很值得思考。

石：它的限定把詩意的延綿都給掐斷了。它指得非常具體。

海：所以呢，詩歌既然進行著，語言的創造應是我們的首大問題——如果要語言的話。如果“字”也是語言的話，也可以創造。我在將來的創作中會以你的這種論點去琢磨這一點。我也無所謂詩人不詩人，為什么呢？就詩歌成就來說，我的作品完成了一個重要階段，已經擺在那里。我的詩作別人看不太懂。我說他們只會越來越不懂，因為我和他們走的不是趨同的路。我一直在懷念這個國家旺盛的歷史?，F在我們已經斷了文化的血脈。我在四十多歲才發現了文化傳統的重要性。許多人在展望未來，而我是在尋找文化血源中才想到了未來。沒有生命的溫故，哪里來知新穎悟？

石：在我看來，現在的中國詩界都是一股腦地西洋化，讓人很窒息。都是西化的東西，它就有一個銜接傳統的問題，就是中國的文心還要不要的問題。我們不能失去中華文化的神圣。其實應該有一個先進文化。你說美國是不是先進文化，歐洲是不是先進文化，你說哪是先進文化，實際上現代主義呢，是種起步，是從各個文化找準了它的先進性。是從各個民族原始，甚至是蠻荒中發現了藝術和文化。所以我們的詩歌，如果為西方詩感動，首先是中國民族都是有特殊詩性的。它可能是詩人對詩的理想。這個民族本身就有這個神圣的理想。而西方詩歌語言中那種指令性的、切割的、具體的辭藻，把那些本來很直截的意識寫得很費勁。這種費勁可能會產生新的力量，或準確。可是呢，不是所有的詩都應該有這種東西，如果一首詩是告訴人們一種思想。是啊，藝術應該是內在感覺的。漢詩有漢詩的“字象”，西方語言代替不了這種“字象”。

海：現代詩歌很復雜。中國詩歌這一塊，除了雜亂無章的東西，比較優秀的一部分，最重要的還是80年代的。80年代的多元化，造成一種反叛，中國“文革”以來停止了詩歌的進化。現在看來80年代至90年代的重整旗鼓后，詩歌又落后了。80年代的朦朧是屬于詩學精神的。詩歌一時間失去了權威審美，“朦朧”的力量正是“混沌”的力量。那個時期的東西在現當代詩歌歷史上，西方人是沒有辦法超越的。至今西方也沒辦法把最優秀的詩作翻譯過去。文化意識的差異使東西方有不同的價值觀和審美觀。這其中中國文化也是主要因素。你剛才所說的是，中國人寫詩怎么也擺脫不了用西方的語言方式來表述問題。我也想過這個問題，這不完全是洋奴哲學，是一種世界性的文化溝通問題。如果現在完全是用我們的文言來表述的話，那會翻譯得更加糟糕。另外一點是，時代畢竟不一樣了，我們要弱化指令性的語言，它使詩歌失去張力和想象。

石：“是”“在”什么什么……反正指令性的詞啊，一定要告之你什么“是”什么。這種指令告訴你他們的語言經驗。而中國人的經驗不是這樣的。“是”字在文言中很少用。它是經常用“亦”、“也”呀等其它詞來代替。不是那么很指令。它這個東西不指令，就給了你一種想象空間。思維就不生硬。

海：這確定是會減弱詩性的，我們身上都有這個缺點，我一直在努力糾正這個“集體無意識”帶來的趨同傾向。詩歌里還經常出現一個介詞，就是什么什么“的”。一首詩中“的”字太礙眼。不用這個字，同樣可以完成一首詩。而且會更圓潤。這個“是”字像紙上的折痕?！笆恰笔裁矗安皇恰笔裁?，就把語句折了一下。這些毛病我身上都有。我后來寫的詩人家看不懂。有不可被世俗消解的東西。我一直在消解詩中的“是”或“像”的指向性。

石：現在的詩到什么程度呢？每個詩人都寫那種“是”什么什么的句子，感覺到很惡心。全部都加上個“是”，加上個“在”，加上個“的”，加上個“誰”，就是詩的主要語言了。

海：我也覺得中國詩寫到這個地步了，很多人苦苦經營了大半生，還存在這么多的問題。并且已經熟視無睹，在很多人身上都有。

石：你譬如說，我們在接觸事物的時候，并想表述這個事物時候，我們習慣性地說明該事物“像”什么，或人物在做什么……難道你的感覺僅僅是在這樣一個狹窄的范疇嗎？遠不止！所以我就發現，人的思維的僵化，語言導致的僵化，語詞的白話。事實上一種事物當你去思維的時候，其實可以超越那些理性的可憐的表達。

海：藝術不是理性的，不是思想的。思想不代表藝術。當我們在接觸事物的時候，他最真的感覺和神覺絕對不是這樣的。（石虎：對呀對呀！）然后他轉換為文字的時候，轉換為語言的時候，他不善于駕馭神性的字象，就以理性來終結了這個事物。

石：因為呢，就如辦案子一樣，讓你提供一個見證，所以，我們詩人寫出來的東西僅僅是在被審問時的被動記憶，事實上，藝術家只有最初一剎那的神覺足以讓人發懵！讓人超越現場。其實我們有許多語言所不能言的東西。

海：我們對宇宙了解是有限的，在日常生活我們交流的只是神覺的一部分而已；就如對宇宙僅知一部分，幾乎一無所知。全部神覺都是因為沒有足夠的語言而喑啞。

石：現在我們的語言呢，要解放自我，不要限定我們的思維，或僵化我們的思維，使我們教條化?，F在我感覺到就如我們的流行歌曲，我們詩歌，我們美術已經受西方侵害。我們中國古老的民歌，中國人的音韻思維很協調很諧和。而現在流行歌啊，就如洋人說中國話的樣子。繼西方的詠嘆，再發展成“假洋鬼子”的表現。而中國漢人風骨，音韻整個從根底失掉了。

海：中國摹仿西方文明，形成了“新傳統”而移植得根深蒂固，一直扎入我們的教育。這種教育培養了幾代人的世界觀、文化觀。中國人對自己文字理解為什么這般蒙昧呢？這都與教育有關。中國人并沒有真正覺醒。