階級、性別與民族國家

李小江　白元淡

白元淡博士曾是上個世紀八十年代韓國民眾民主運動的中堅骨干，領導工人運動和女工運動，遭到那一時期獨裁政府的通緝長達三年，現為韓國圣公會大學中文系教授，是“東亞文化共同體”的積極倡導者。

白元淡（以下簡稱白）：你這次是從日本坐船過來的吧？走了好幾天，很辛苦。

李小江（以下簡稱李）：從日本福岡經釜山過來，乘船和火車。我非常喜歡這樣的出游方式，漸漸地從一種文化過渡到另一種文化，看到一種主流文化從強色到暗色，逐漸褪色乃至消失，同時看到另一種文化逐漸從弱勢變成強勢。在進出國境的交接地帶，可以清楚地看到兩種文化的匯合，很有意思。坐飛機就不一樣，很快地從一個文化中心到另一個文化中心，根本看不到這種變化中的豐富“色調”。

沒想到來韓國會遇到你。很高興認識你，并且通過你了解你的學校和你的父親。在我沒有接觸你之前，有人跟我說過，說我們兩個人很像，都是大個子，性格和氣質很接近，既做研究也做組織工作，和現在大學里那種比較純粹的學者不大一樣，不是學院派的教授。我們比較多地關注社會問題，盡管都在做婦女研究，但是目光和立場都沒有局限在“婦女”中，不是單一的女權主義者。我們兩個人都比較“本土”：我是中國的“本土派”，白教授是韓國的“本土派”，這一接觸就可以感覺到。

白：昨天在你的講座之后，韓國學者提了一些問題，但是太一般化了，是西方學者經常提出的問題。我以為還有一些更重要的問題，可能是西方學者不會關注到的，比如東北亞問題，我們怎么合作以及合作的方法，這很重要。昨天你和申榮福先生（韓國民主運動的精神領袖，被譽為“韓國的魯迅”，曾坐牢二十年，現為圣公會大學教授——編者注）交談，他批評了韓國學院派的女性學者：照搬西方的理論，不聯系韓國社會現實，很少關注韓國自己的婦女問題。

金美蘭（以下簡稱金）：其實韓國的婦女問題很大。表面上看起來沒有什么，問題是潛在的，韓國的婦女即使在日常生活中也受到傳統性別觀念的壓抑。

民主運動與工人運動

李：我的問題是，就你的家庭出身和個人經歷而言，你怎么會想到去關注社會底層人們的生活？我知道你是韓國民主運動和工人運動的領袖之一，那你是怎么看待階級和性別問題的？

白：上個世紀七十——八十年代，我搞運動的時候，關心的是韓國社會上普遍關注的問題。當時，工人的狀態很不好，很苦。我在大學里就搞學生運動。碩士研究生畢業后，我當過出版社的經理，做過大學講師，還有就是到工廠去，和女工們一起工作，了解她們的生活。我去的是一個制箱包的工廠，我沒有什么技術資本，只能干一些打下手的活。白天在出版社做經理，晚上就去工廠打工。打工的經驗對我來講非常重要。因為，當時我們最關心的就是工廠的狀況。一九八○年五月十八日“光州事件”失敗了，這是一次反對美國占領、反政府獨裁的民主運動。這之后，美國和韓國政府對“光州事件”參與者的壓制非常厲害，民主運動一下子落入低谷，我們不得不休整一段。很多民主運動積極分子，不只是我一個人，就到工廠或者農村去了。當時我二十五歲，寫了很多文章發表在雜志上，因此很有名。我去工廠，是想為民眾民主運動尋找到新的空間，探索新的方法，像是戴著面具跳舞。我與工人運動的領導人都很熟悉，他們也說我在跳“面具舞”。

我們最大的困難是，韓國是反共產主義的國家，工人們因此不能說自己是“工人”，不能說自己是“勞動者”——“勞動者”被看做是馬克思和共產黨的名稱——工人們只能說自己是“勤勞者”（笑）。

李：是這樣？這可真夠麻煩！我知道那個時期臺灣地區的婦女運動不能說“解放”，沒想到韓國也有類似的問題。

白：我們到工廠去是違法的，只能秘密地去，如果被當局發現了，就要坐監獄，說是違反了“國家保安法”。最危險的是一九八六年一月，我正在組織一個工廠區的工人斗爭，準備在三月底有所行動，二月被發現了，要抓我，只好逃走了，隱身埋名三年，因此不能公開參加一九八七年的民主化運動。當時，我們學校外面的工廠區就很活躍，叫第一工團，可是我進不去，只好在外面做些力所能及的事情。

李：當時男工女工都在一起嗎？

白：都在一起，沒有特別強調性別問題。韓國的男性工人集中在重工業領域。漢城江西北、江西南有三個工廠區都是以輕工業為主，主要是女工，所以我每周兩次去那里。當時，韓國民主總工會還沒有成立——一九九○年民主化運動勝利后才成立的——那時的組織叫全國工會協會。一九八八年底，我們這些被通緝的人都解放了，我做了全國工會協會的組織部長，一個月以后又改任聯絡部長(“聯帶事業”)，這是因為統一戰線的工作很重要，要聯合工人和農民的力量，把學生運動和民主力量團結在一起。一九八九年五月我結婚，我的丈夫也是搞工人運動的。

李：你們當時的目標是什么？

白：當時，我們的目標第一是反獨裁，第二是反帝國主義。當時的韓國政府是軍事獨裁性質，全體韓國人民的斗爭目標就是結束軍事獨裁。那么，誰是這場斗爭的主體呢？我們認為是工人。

李：也就是說，你們是想借助工人和農民的力量去推翻軍事獨裁政府，并不是為了工人或農民自身的具體利益。

白：獨裁政府在經濟上也是受壟斷財團的控制，工人和農民反對獨裁政府的斗爭同時也是反對資本剝削的斗爭，有共同的利益。工廠區的斗爭主要是對抗壟斷資本，工人也受到權力的壓迫。當時我們的問題是怎樣動員和組織工人的力量，發動他們起來反對獨裁。全國的工會組織建立以后，一九九四年四月我回到家庭，因為我的第二個孩子出生了。另外還有一個原因，工會組織內部的幫派問題非常嚴重，我適應不了。民眾民主運動被視為“非法”的時候沒有這個問題，合法化之后，反而在自己內部鬧幫派，我對付不了。這時候，我才意識到，有許多人當時搞民主運動并不是從工人和底層人民的利益出發，他們當了國會議員以后也就滿足了。我很失望。

這時，正好我懷孕了，而我一天幾乎要工作二十個小時。生了孩子以后，我想休息一下，停下來，好好想一想，尋找新的道路。我的工作主要由我丈夫去做了，他現在還是全國工人運動和左派運動的領導人。一九九三年，我重新回到學校工作。生了孩子以后更忙了，家里沒有活動空間，所以我讀了延世大學的博士班，希望找到新的空間。過去，我們搞階級斗爭支持了民主運動，現在需要尋找新的方向。一九九六年畢業，我的博士論文寫的是“中國新時期后現代文學批評理論研究”。二○○○年，我做了大學教授，將研究方向轉向東亞，關注東亞聯合與合作的方法。二○○一年開始我組織了“東亞文化論壇”，是出于“共同體”這個思路。我跟中國學者聯絡，主要是想了解中國的情況。

婦女與民族國家

白：說到中國女性問題，在我看來，最重要的還是底層婦女的問題。拿上海來說，有些外企女性的地位已經很高了，但是外企中的打工妹地位就很低，還有下崗工人的問題，都很嚴重。我參加了上海一個女性研究會議，談到“身體寫作”問題，也談到性別問題，但在我看來，最重要的還是階級問題。第二次“東亞文化論壇”去年底在北京召開，有學者提出，起初社會主義中國動員廣大婦女參加社會工作，并不是為了婦女解放，而是國家利用了婦女勞動力。為了達到這個目的，國家建立的一系列相關法律措施，對婦女是有好處的。我不知道你怎樣看這個問題？我看這樣解釋仍然沒有一個群體的立場。

我搞工人運動時就發現，在工廠區里，人們的利益好像是一致的，很團結；但是工人運動結束后，工人與知識分子的關系立刻就緊張起來，我覺得這才是最讓人為難的事。我們當時的目標是組織工人自己起來，要聽到他們自己的聲音，要代表工人的利益，但是，你其實不能代替他們發言，不能去做他們的領導，最終還需要工人自己為自己爭取權利和利益。

李：在民族和階級之間，我非常看重民族問題，這也是我做東北亞研究的一個重點。我們談到了性別，談到了階級，卻可能忽略了一個最重要的問題，就是民族。說到東北亞這個區域，你回避不了“民族”問題，無論你說階級問題還是性別問題，都必須考慮到民族身份這個背景。比如剛才你談到“婦女被國家利用”，問題就會出來：你被什么國家利用？你的利益與國家利益是一致的還是背離的？不能一說到“國家”就一定是與婦女利益對抗的。在中國就不是這樣，中國的婦女是為解放國家出了力的，或許這是一個互益的過程？作為一種整合民族利益的力量，當時的中國其實非常孤立非常困難，它要對付美國等西方國家的敵視和封鎖，也要對付來自蘇聯的壓力和封鎖；不僅要解決吃飯的問題，還要力爭富強起來。作為這個民族整體中的女人，她的群體利益和個人利益與這樣的民族國家有契合之處。換一種說法，也可以看做是婦女在“民族”的旗幟下與國家結盟。這不是社會主義中國的創舉，近代維新變法之前已經有了這個基礎，是外敵的入侵為中國婦女與民族國家的結盟創造了歷史條件。

二十世紀五十年代，一方面我們可以看到國家動員婦女參加社會勞動，是一致“對外”的；但另一方面，也可以看做是婦女借助國家的力量對付傳統父權家庭，其矛頭是“對內”的。如果你把婦女與國家看做是二元對立的關系，那就錯了，那是西方女權主義的看法，因為在她們生活的社會中，女性（包括女權運動）從來就是邊緣化的，國家沒有義務主動幫助婦女獲得解放，在戰爭期間動員她們外出工作，戰后就讓她們回家——這種關系倒更像是單純的“利用”，因為婦女并不能從戰爭中獲得什么好處，即使是獲得了一些“解放”，也是暫時的，戰后就什么也沒有了，她們不得不從頭開始，因此就有了上世紀六十年代的新女權運動。

順便說一句，你剛才談到“打工妹”，還有分化問題，這還都是比較傳統的問題，用馬克思的理論是可以做出解釋的，基本上還是生產力、生產關系和分配制度問題。今天的問題恐怕不是那么簡單，不是一個單一的經濟利益問題。不知你是否注意到，人們今天不大說“底層社會”了，更多說的是“弱勢群體”。差別在哪里呢？過去我們說的“底層”，完全沒有政治地位，沒有政治上的發言權，從政的渠道是堵塞的。今天不同了，即使是在不那么民主的國家，一般公民，無論職業無論貧富，也總有一些可以參與政治的渠道或發出聲音的機會。很多國家的公民有普選權，你可以通過投票參與政治，可以通過法律手段，也可以通過自己的政黨或行業工會的代表，盡管這些代表都或多或少有“變質”的嫌疑，但畢竟這個渠道是合法的和暢通的。你還可以通過報紙、電視、網絡……這在過去是沒有的。

在社會改革過程中，比較過去而言，工人和農民這個群體在政治上整體性地“邊緣化”了，這與資本地位的提升有關。他們中間有部分人成為“弱勢群體”，這個群體中的人員是流動的，相對個體化的，恐怕不是過去我們使用的“階級分析”方法能夠解釋的。特別是在“全球化”進程中，各國工人的利益發生了分化；即使在國內，工人的利益也不完全一致，白領和藍領，外企和國企中的工人，不同行業之間，其具體利益甚至可能是沖突的，不完全是一個簡單的“共同反對資本壓迫”的問題。面對這樣的情況，我們的確應該尋找新的方法做出新的解釋。

又比如女權主義，我講過，在婦女已經普遍獲得法律地位的今天，無論是用作斗爭武器還是作為分析工具，它都顯得有些“過時”，太陳舊了，跟不上婦女進步的步伐。在爭取男女平等權利方面，它還可以派上用場，但卻應付不了今天這個世界上錯綜復雜的社會問題，包括婦女自身的問題。今天你在歐洲、美國用它，也還說得過去，因為在那里諸如民族、國家、貧困、戰爭與和平這樣復雜的問題不突出，“階級”的概念也模糊了，即使說到工人階級，也不是什么“底層”或“弱勢群體”，工會的力量大得很，比如英國工黨就是一支很強的政治力量。許多工人掙得錢也不少，你怎么用傳統的階級分析方法去界定？顯然，在今天，用單純的階級斗爭方法，你解決不了復雜的社會問題；用單一的女權主義方法，你也解決不了哪怕僅僅是女性的問題。

民族問題與東北亞研究

李：尤其是在東北亞這一塊，重要的問題是民族/國家，戰爭與和平。它有兩個突出特點：一是地域性特征，各國之間相互依存的相關性非常明顯；二是它的歷史特征——歷史問題至今是一個現實因素，對這塊土地上所有的人仍然產生著非常直接的影響。在這里，歷史又有兩個具體的內涵：一是漢文化這個根，這里曾經是“泛漢文化圈”；二是近代以來日本的殖民和侵略戰爭，使民族問題格外突出，遠在階級和性別問題之上。這里的民族問題，與移民國家如美國的問題很不同，在這里，民族問題就是國家問題。朝鮮半島和日本幾乎都是單一民族國家，民族/國家問題膠合在一起，使得這一地區的階級和性別問題別具特色。尤其是性別問題，其實很少有能夠周旋的自在空間，這或許也是日/韓這兩個國家傳統的性別制度至今仍然相對完整的一個重要原因。

我們有這么“近”的地域和歷史淵源，有這么多的利害關系，但是彼此之間的溝通和理解卻非常困難，歧視或敵視遠遠多于寬容與諒解。拿我們與美國的關系來說，韓國、日本和美國都是盟友，但是我們在韓國和日本社會上可以感覺到民眾對美國的陌生，一般民眾與美國打交道的渠道并不是很多。過去我們以為，日、韓都接受了美國的價值體系和社會制度，美國又在你們的土地上駐軍，你們和美國之間應該很了解，現在看來不是這樣。國家和政府之間的“結盟”并不意味著國民之間的“接近”。相反的例子是中國和美國，國家體制的不同并不意味著民族之間的“對立”，關鍵問題是，你在“民間”其實有多少可以互相溝通的渠道。

金：可是，在學術上，你們是不是也有崇美的傾向？

李：我看不僅是崇美，一個時期里是普遍“崇外”。你在英國牛津、劍橋拿了學位，你在東京大學讀書，他也一樣崇你。

白：二○○一年，我成立了“東亞論壇”。在此之前，我學習了不少東西，寫了文章討論“為什么要建立‘東亞共同體”。韓國主要的期刊對這個問題都很關注。他們借用了這個概念，卻拋棄了我的觀念。

李：“他們”是誰？

白：是國家。他們把這個概念拿去了，已經寫進了一些文件，可是他們的目標是在現行資本體制中做大市場，提高經濟效益，重塑體制以加強地區性的經濟合作。為了掙錢，而不是為了和平。歐洲有一個共同體，主要是資本的聯合，它沒有解決工人的問題，沒有消除不平等，反而是加強了這些現象。所謂“全球化”，主要是資本跨國界的自由聯合，對工人沒有什么好處，勞動力問題更突出了，非合同工和鐘點工的利益更沒有保障。你們也談論這個問題，但只限于在法理上的論述，對怎樣具體的操作談得很少。我說的“東亞共同體”有所不同。我因此去了北京、上海，尋找合作者，我和中國學者有很多想法是接近的。二十世紀八十年代，我搞工人運動，主要就是借助了中國革命的經驗，學習毛澤東思想，特別是他的“五大綱領”。現在看有些地方是失敗的，但是其中偉大的政治遺產還是應該繼承下去。坦白地說，我還沒有找到真正的目標。最近我寫了一篇文章，題目是《向一百一十一歲的毛澤東請教》，向他問路。今年是毛澤東一百一十一歲誕辰，他有五十年的時間用于“平等”實踐，性別問題也在其中了，有教訓也有經驗。

對我來講，我們和中國關系中最重要的問題是“華夷”問題，即作為主流的中華文化與韓文化的關系。中國的知識分子體系其實也很嚴密，幾乎沒有插進去的縫隙。我因此在考慮一種新的方法，像流水一樣，把新的觀念滲透進去，找到創造和交流的渠道。我在中國的合作者中，一部分人有“東亞”的概念；另一部分人完全沒有，只是對西方感興趣，只會說“東、西方”，完全沒有想到東方也有很大空間。中國絕大部分知識分子還只是關注自己的國家問題，堅持民族主義立場，還是停留在國家主義或者說愛國主義這個層面上，很少關注東亞和世界上其他地區的事情。

李：你做東亞研究，倡導“東亞共同體”，目標是什么？

白：第一，出于個人的興趣，我想多了解一些，在方法上有所提高。第二，就是和平。我們韓國和中國不一樣，對我們來說，戰爭或者和平是一件很現實、很具體的事，沒有和平我們什么事也做不了。我們沒有多少選擇和周旋的余地，必須想辦法爭取和平，只有這一條路好走。我們能做的，就是聯合知識分子的力量，擴大交流的空間，在和平的問題上達成共識。這不能光靠韓國的知識分子，中國知識分子也有責任。如果每個國家的知識分子都只是堅持你自己的民族主義立場，和平根本沒有指望。我想做的就是，在這個方向上尋找新的出路，擴大民間交流的空間，增加學者之間的共識。我因此對你的研究很感興趣，你剛從日本來，我很想知道你有什么新的見解？

超越民族主義學術立場

李：我自己過去也是看西方的東西多，也習慣說“東、西方”，而所謂東方也就只是中國，沒有想到日本，更不要說韓國。有一個原因，所謂西方，以美國為代表，對我們的影響很大，特別是在學術界，你的話語、概念、理論、判斷標準……現在都是從它那里來的。這在韓國、日本也是一樣。我們說面對西方，實際上是在面對美國；我們談“本土化”，談的也是這個問題，骨子里是民族主義的東西。很長時間以來，我個人的成長道路主要也是一條民族主義道路。好處是，在列強的重壓下，你和這個民族一起成長了；壞處是，它也限制了你的胸懷和學術視野。有時候，你不能不是民族主義的，因為你是弱者，民族性是你的尊嚴的底線。如果你連這個底線也不要了，那你就不需要做什么，跟著人家走就是了。常常是，你堅持你的民族性，并不直接是出于民族主義立場，也不一定是為了國家強大，僅僅是個人意志的條件反射，因為它是你的個人尊嚴的組成部分。你是一個學者，你在這里做你的學問，你為什么一定要用他那個標準？人文科學不是自然科學，沒有放之四海而皆準的尺度。借助政治和經濟上的強勢，他的理論已經成了體系，推廣到全世界，世界各國的學者都在用它，似乎你也應該用它。但你覺得有問題，他那個地方的見識不一定適合你這個地方，你因此要告訴他，我這個地方和你那個地方不同。可是，你的“這個地方”是什么呢？說了半天，就是你的民族賴以生存和你的民族主義可能滋生的土壤，這是你最后可能堅守的一塊陣地。所謂“本土”研究，本質上也是一條民族主義的學術道路。

這次去日本、來韓國，對我是一件很現實的事，是幫助我在學術立場上超越民族主義的一個很便捷的方式。對我來講，民族主義有一個很大的好處，它讓我挺直了腰桿，不僅對內，對外也堅持了一個獨立的學者的立場，避免走上單一女權主義這條狹窄的道路。對我而言，“民族”比性別要“大”，就像“階級”對你而言也比性別要“大”一樣，它讓我有比較廣闊的視野和胸懷，總在關注我們這個民族共同關注的問題，而不僅僅是部分女人的問題。但是，民族主義也是一個障礙，它讓你在不自覺中丟失公允的學術判斷，有可能走上一條危險的道路。無論是誰，當自己的學問只是服務于單一的民族國家的時候，有可能就是服務于戰爭而不是和平。德國和日本的學者都有過這樣的教訓。對于知識分子來講，這樣的教訓是慘重的，不可饒恕的，盡管都是出于愛國主義的目的。

我選擇做東北亞研究，是因為這個地方對我來講是一個很好的研究“場地”，有這么多糾葛的民族/國家集結在共同的利益面前，卻又無法回避歷史問題、貧富差距、政治制度、意識形態，還有民族性和民族文化上的差異。在任何一件小事上，你不跨文化，你根本就沒有辦法做研究；但是，如果你不超越單一的民族局限，你就根本做不了跨文化研究。目的是什么？很簡單，就一個詞：和平——這也是你我可能跨越各自的民族立場面對的共同目標。如果我們都只是面對自己的民族/國家說話，不要講什么合作研究，我們走不了多遠。如果你把目標定位在和平，你的學術立場就必須有所調整，從民族/國家下放到個人——“個人”是我們可能做跨文化研究的基本的出發點。從“個人”出發，是超越民族阻隔的最合理也是最恰當的渠道，它要求你接近“他（她）”，了解“他（她）”，做實地考察，“設身處地”地認識“他（她）”和“他（她）的土地”的關系，以便理解他（她）為什么這么做、為什么不那樣做。這樣做的結果是相互理解，和平是建立在理解和諒解的基礎上的。

做東北亞研究其實很困難，在學術上是一個很大的挑戰，障礙重重。比如你在韓國做中國的研究就不容易，兩國建交的歷史很短，我們不得不從基本的掃盲開始。中國學者中有不少人做日本研究，但是很難跳出歷史糾葛，民族主義立場是一觸即發的。韓國學者對日本的敵視和日本學者對韓國學者的輕視，幾乎可以表現在任何一個場合任何一個問題上。如果我們仍然停留在“民族”這個問題上，這個“東北亞”根本就沒有共同語言，更不要說什么“共同體”了。怎么辦？要想找到共同的語言，就必須有共同的目標，那就是“和平”。和平不僅是東北亞人民共同的利益所在，也是全人類的目標。如果我們可能在這樣的區域性研究中找到對話和交流的方式，那它對世界上其他地方一定會有正面的影響。我們可以無須特別去介意影響不影響的問題，關鍵是自己首先會受益。說到這里，又要回到性別問題，因為在這個問題上，我看只有女性學者有較大的可能性先走一步。相比之下，男性學者要想邁出跨越民族主義的這一步相當困難，他的民族身份與個人身份的緊密糾纏不僅是歷史的，也是宿命的。比如，女人可以通過婚姻改變民族身份，男人卻幾乎沒有這種可能。又比如，韓國男人都要服兵役，國家責任和他的個人生活密切相關……

白：你的意思是男人與民族是一體的，不能超越？

李：不是不能，而是很難，非常困難。其實，談“個人”是一件很奢侈的事。

金：是在中國嗎？

李：不，在全世界。

金：（吃驚）為什么？

李：如果你能面對個人，那你一定是跨越了民族的障礙，一定是緩解了階級之間的矛盾，一定是男女比較平等；把兩性問題放開一些，把階級斗爭的弦放松一些，把戰爭與和平的問題放下，去面對一個個的“人”：他（她）就是他（她），不是民族或國家的代表，也不是階級的化身，無論男人還是女人，我們可以和平相處，平等交談。為什么說在學術上面對“個人”是一件非常奢侈的事？因為它必須跨越所有的社會障礙，包括政治民主問題、貧富差距問題、意識形態問題、社會體制問題，跨越國界，跨越民族之間的鴻溝……你看，它是我們做跨文化研究的可能的起點，也是它的終點，即目標；說到底，學問的目的是為“人”服務的，難道不是嗎？