莫言訪談

努力嘎巴：我比較關心，內心激情澎湃的你住在由四名士兵把守的軍事大院，某天黃昏出門，當你抬頭見飛機滑翔如大鳥消失在晚霞中時，你是否產生過類似于被高密東北鄉拋棄的感想？

莫言：我住的還是當年在部隊時的房子，許多轉業干部住在這里。內心澎湃，未必非要大聲吼叫才可以宣泄，對一個寫小說的人來說，可以把被禁錮的激情貫注到小說里去啊。關于高密東北鄉，其實更多的是想象的產物。每當夜深人靜時，當我獨處幽室、面對稿紙時，便忘記了自己身處北京鬧市。

但長期住在這里也不是辦法，爭取盡快搬走吧。

努力嘎巴：你曾做過《饑餓和孤獨是我創作的源泉》這樣一個報告，現在回想起來，有了哪些不一樣的感想？

莫言：現在依然認為那是我創作的源泉。饑餓和孤獨，是人生的經歷更是經驗。經歷不能重復，但經驗可以反復回味，并且可以成為以己度人的尺度。沿街乞討過的人，能真正體驗到人世的冷暖。因為他已經淪落到社會的最下層。

努力嘎巴：莫言老師給我的感覺是一直在埋頭不懈地用小說來描繪、拓展著令人震顫的心靈世界，并在數量和質量上逐一鞏固它。從我最初看到的中短篇集《透明的紅蘿卜》到十多年后的《檀香刑》和《四十一炮》，直到最近被譽為創作奇跡的《生死疲勞》，這中間的出版和發表的非凡成績讓你如何看待自己對小說超乎一般的熱愛？

莫言：從1981年發表作品到現在，已經二十五年。回頭檢點一下，我用在寫小說上的時間，連五年都沒有。其余的時間，都悠悠晃晃地混過去了。我總覺得我應該寫得更多一些，寫得更好一些。許多人勸我少寫，這也是對的。但我總覺得心中有話，就該說出來。就像母雞，肚子里有了蛋，你不讓它下出來怎么可以？我不習慣“十年磨一劍”，習慣“不在沉默中滅亡，就在沉默中爆發”。我所有的小說，凡是被大家認為好的和比較好的，都是一鼓作氣寫出來的，那些磨磨蹭蹭的產物，多半是不好的和不太好的。

對小說的熱愛，近乎成癖。成癖，或者成癡，是世間許多行當中成就大器者的一種狀態。名利是動力之一，但到了一定的程度，就與名利無關，而是一種沉浸其中的巨大樂趣。我只是近乎成癖，所以，還應該往前發展。

努力嘎巴：在人們越來越習慣用社會學式的眼光對待文學特別是小說作品的今天，你對當下以題材取勝的現實主義回歸潮流有何看法？

莫言：以前我在軍校當教員，給學員講社會發展史，講社會的螺旋式發展。社會歷史上，經常出現循環現象，但事實上，這種循環，不是簡單的重復，而是一種上升的方式。文學藝術其實也是這樣，許多東西，似乎是在回歸，似乎是在重復，但決不是簡單地重復，而是一種吸納了新的精神元素的發展。

關于現實主義，我認為其實一直是文學的主流，只是它的某些表現形態發生了變化。不能一提到現實主義，就是巴爾扎克，就是托爾斯泰，不能把與他們的小說形態不一樣的作品和作家排除在現實主義之外。你能說卡夫卡的作品不現實嗎？能說普魯斯特的作品不現實嗎？能說喬伊斯的作品不現實嗎？能說福克納的作品不現實嗎？能說馬爾克斯的小說不現實嗎？

我近來也裝模作樣地進行了一些“理論”思考，我覺得，小說的形態，不僅僅是外在的東西，它本身也是社會現實的產物，或者可以說，形式也是內容。巴爾扎克、托爾斯泰之后的所有小說家的努力，都是對現實主義的拓展。所不同的是他們觀察現實的角度不同，反映現實的方法不同。至于那些小說流派的名稱，大半是研究者的發明。當然，許多小說家，主觀上也表達了離經叛道的決心，但主觀意圖是一回事，客觀結果是另一回事。就像左拉，號稱用自然主義、絕對客觀的態度寫作，但事實上做不到。對于成為經典的東西，人們起碼有兩重心理，一是頂禮膜拜，一是敬而遠之。敬而遠之是為了生存，是為了形成自我。

基于上述，我想，所謂題材取勝，確實能夠滿足一部分讀者的要求。但發展著的現實主義，不可能徹底地回歸到巴爾扎克、托爾斯泰。既注重題材，也注重形式，才是螺旋式上升的文學發展的正確道路。

努力嘎巴：你怎么樣看待商業背景下的寫作？娛樂精神對作家的創作而言是一種自覺奉獻還是相反？

莫言：前不久我去北京師范大學參加了一個論壇，論壇的論題是《市場經濟條件下的中國文學》。我的觀點十分明確。我不認為當前的文學形勢有什么不好。我也不認為市場經濟條件或者商業背景就會使文學陷入滅頂之災。中國的六十年代沒有商業背景，出現了什么好文學嗎？而西方，一百年來都是商業背景，我們擺在案頭、掛在嘴邊的許多經典，不都是在商業背景或者市場經濟條件下寫出來的嗎？所以我認為，出不了經典，出不了偉大作家，不能歸罪于商業背景或者市場經濟。現在，大家動不動就懷念上個世紀八十年代，所謂文學的“黃金時代”，其實，那個時代才是不正常的，那是長期禁錮之后初獲解放的過激反應。文學，如果要說對公眾的吸引力，那我們的五十年代、六十年代，比八十年代牛多了，那時候，一本小說，印數動輒數百萬，為了買一部新小說，新華書店門前排開長龍。但你能說那時代是文學的黃金時代嗎？

我們必須承認，商業社會在某種意義上就是法制社會。而法制社會，人的行為的底線是法律而不是道德。一個人，不管他做什么，只要沒有違法，那就是正常的、合理的，你可以不同意他的做法，但你無權干涉。文學領域的活動同樣如此，人家要包裝，要炒作，要迎合讀者口味，要通過寫作掙大錢，那是人家的自由，你高尚，有道德，你可以不那樣做，但你無權干涉別人。但問題在于，那些激烈批判文學商業化的人，有時候也不得不妥協。接受記者采訪，簽名售書，登報上電視，不都是促銷行為嗎？而這樣的活動，哪一個作家沒有參加過呢？

我認為商業背景下的寫作，也許正是出現偉大作品的外部條件。烏鴉在花叢里鳴叫還是烏鴉叫，鳳凰在荊棘中鳴叫還是鳳凰鳴。這里用得上鄭板橋那首著名的題畫詩：咬定青山不放松，立根原在破巖中。千磨萬擊還堅勁，任爾東西南北風。

至于娛樂精神，這個問題比較復雜，閱讀算娛樂嗎？寫作算娛樂嗎？文學品種繁多，有的能讓讀者開顏一笑，有的讓讀者掩卷而泣。寫作過程中有時快意浮大白，有時垂首長嘆息。這個問題我不好回答。

努力嘎巴：有人說你早期的作品充滿了通體自由難以言說的人文關懷，激情澎湃中殺出了一條深邃、沉靜、廣闊的個體生活的精神道路，而近期的《檀香刑》以“大踏步撤退”的姿態撲向歷史、民間文化，其狂野的文學抱負和狂歡式的語言試驗讓人目瞪口呆，由此人們擔心某種作家的身份意識會左右你的寫作。你本人怎么樣看待這種無節制的先鋒精神？

莫言：你的說法夸張了。二十多年來，我只是有話要說，然后就寫。追求寫作的個性化和作品的個性化，是我堅持不懈的努力。我相信這也是大多數作家的努力。我早期的作品，帶有受西方文學影響的痕跡，但我很快就意識到應該努力擺脫西方文學的陰影，1987年我在《世界文學》發過一篇短文，表達的就是這種急于擺脫西方文學影響的心情。一直到了新世紀，我在《檀香刑》里才部分地實現了這種愿望。實現文學變革，古今中外，大概都是遵循著從外邊借鑒和到民間去尋寶這兩條途徑。80年代的大量借鑒，改變了當代中國文學的面貌，但并沒有形成具有鮮明特色的、像拉丁美洲爆炸文學那樣的、將外來文學和本民族的文化水乳交融地結合起來的文學，而只有這樣的文學，才可能既是世界文學的一部分，又是具有民族個性的文學。這要靠所有作家的長期努力。當然，這樣的標志，很可能只是一部或是幾部作品先行，然后后續跟上，成為一個群體。我的《檀香刑》只是朝著這個方向的一次努力，問題還很多，相信很快會有天才的同行們，用偉大的作品，來矗立起中國文學的世界性標桿。

努力嘎巴：就你所經過的生活與寫作的歷程來看，小說的世界或者說小說家眼中的世界能在多大程度上與人類的命運息息相關？道德或者價值判斷的禁區對你的創作有影響嗎？

莫言：小說的世界，或者說小說中的世界，也就是小說家眼里的、心中的世界，從主觀的角度，也就是小說家的角度，那應該跟人類的命運息息相關。但客觀上能否達到這種程度，那就要看小說家對現實生活的介入程度和他自身的命運和人類整體命運的契合程度。命運是個莊嚴的詞匯，某種意義上也是個苦難的詞匯。

道德和價值，都是歷史的范疇，隨著時間，許多東西都會變化。但我相信，道德和價值的真正有價值的內核，是恒定的。譬如，善和愛。作家應該堅持道德內核，對那些歷史性的、與政治緊密相連的道德和價值大膽提出疑問。我前年接受北京文學編輯的訪談時，曾經提出了“有價值的個性”和“沒有價值的個性”的說法，我的意思是，在人類歷史的長河中，產生了許多有個性的人，用小說表現這些個性，是小說家永遠的任務。但小說家應該有辨別有價值的個性和沒有價值的個性的能力。譬如賈寶玉、林黛玉，他們的思想行為，是不符合那個時代的道德和價值的，他們是逆子，但曹雪芹發現了他們的個性價值，他們的行為雖然與時代不合，但符合人性；雖然與封建道德相悖，但符合以善和愛為核心的永恒道德標準。

當然，堅持道德的善和愛的恒定內核，并不是要在小說中，像傳統戲劇那樣勸善抑惡，我認為只有暴露了惡，才可能讓人意識到什么是善。一味美化，那是偽善。另外，在善和惡、愛與恨之間，還有一片模糊的開闊地，這也許是小說家大顯身手的地方。

努力嘎巴：很想知道你是怎樣理解宏大敘事的。

莫言：宏大敘事并沒有什么不好，但因為宏大敘事經典太多，逼得后來的作家不得不另辟蹊徑，不得不從渺小處入手。宏大敘事往往要有歷史跨度，要有家族變遷，要有巨大的社會動亂和變革，這些都是好東西。但如何把握，或者說如何表現這些東西，那確實要看小說家的胸懷和才力。另外，宏大敘事，總是跟經典的現實主義相連，跟《戰爭與和平》《靜靜的頓河》這樣的作品相連，如同要拓展現實主義概念一樣，宏大敘事的方式，也要改變。否則，寫出的作品，也許會有一定的歷史學價值，但藝術的價值就談不上了。

努力嘎巴：作為一直在用作品說話的小說家，文學理論、批評對你的創作有影響嗎？你估計言不及物的、程式化的評論乃至以商業為目的的文學批評還能走多遠？

莫言：我缺少理論方面的訓練，也比較少看文學批評文章。八十年代初期，我在軍校的圖書館兼任管理員時，曾經讀過別、車、杜，看不太懂，但被他們那雄辯的文風所吸引，感到他們真是才華橫溢。當然，在某種意義上，也可以說是我們的翻譯家才華橫溢。至于程式化的、商業化的批評，這也不是什么壞事。前面我說過，這個時代，應該以法律為底線，不應該以道德為底線。只要不違法，干什么都可以。

努力嘎巴：關于小說和現實中的高密東北鄉，你談了很多，到現在為止，你認為這兩個實際不同的世界哪一個更為真實？

莫言：這兩個世界，有很大的重合部分。現實中的高密東北鄉是物質性的真實，小說中的高密東北鄉是心理性的真實。

（責任編輯：田愛民）