“美國永遠(yuǎn)的學(xué)習(xí)者”

采訪前言

今年4月初，我應(yīng)邀去芝加哥紀(jì)錄片節(jié)做評委。去之前就知道組委會將給懷斯曼先生頒發(fā)一個終身成就獎，懷斯曼會參加影展開幕式。我得知此消息，試探著給芝加哥紀(jì)錄片節(jié)的策展人克里斯托夫基·柯米舍發(fā)了封信，問及是否可以對懷斯曼進(jìn)行專訪，不想克里斯托夫基·柯米舍爽快答應(yīng)并促成此事。

頒獎是3月30日晚，當(dāng)天下午17點(diǎn)飛機(jī)落地。來接我的工作人員告訴我，17點(diǎn)30分懷斯曼先生在酒店等我。

途中塞車，我花了整整一小時的時間趕到酒店，懷斯曼已經(jīng)離開。

“懷斯曼先生第二天一早回波士頓”，剛找到紀(jì)錄片節(jié)幫我協(xié)調(diào)的喬安娜小姐，她就告訴我這個消息。在表達(dá)歉意后，也顧不了太多禮貌，我再次請求，是否可以在頒獎結(jié)束后給我一次機(jī)會。

在開幕式前的酒會上，喬安娜告訴我，可以采訪，但時間有限，先生明天一早的飛機(jī)，22點(diǎn)要入睡。懷斯曼建議，訪談可以在他的房間進(jìn)行。頒獎結(jié)束，20點(diǎn)30分。一起趕到酒店，21點(diǎn)訪問。

我出國前沒找到錄音機(jī)，隨手帶了一個小的攝像機(jī)。一方面打算現(xiàn)場拍攝一點(diǎn)什么，然后再錄音。到了懷斯曼的房間，見我拿出機(jī)子，老先生的第一個反應(yīng)是，他現(xiàn)在的頭發(fā)很亂，不要攝像好嗎？我只好應(yīng)諾。

在芝加哥密西根湖畔的SENICA酒店，訪談進(jìn)行了40分鐘。結(jié)束時，一起拍張合影，老先生倒是不拒絕。一邊拍照我一邊說：“您真不像美國人，有點(diǎn)像法國人。”懷斯曼爽朗地笑了：“是嗎？我討厭布什。”

懷斯曼來過一次中國，陪同他的吳文光、呂新雨等人從沒有聽他講過一句有關(guān)中國的評論。這次我再次提出這個問題。回答還是如事先預(yù)料的，“對我不了解的國家，我從不做評論。”

他從不對別的國家、別人的片子品頭論足。

臨走時，我取出我的《高三》，雙手遞上。“這是一個中國人，因為受您的影響，按照自己的理解拍攝的一部有關(guān)中國中學(xué)的影片。”懷斯曼微笑地接過光碟：“我很有興趣，一定會看。”

“公正”而不是“客觀”

周浩：您得過無數(shù)的榮譽(yù)，有時被當(dāng)作“神”，但現(xiàn)在的美國已經(jīng)很少有人采用您的方法拍片，您的方法過時了嗎？

懷斯曼：我不太看電影，我不知道。我也不關(guān)注(在乎)別人怎么評價。

周浩：但實(shí)際上，您的影響遍及全世界，您不會不知道吧？

懷斯曼：我聽別人這樣說過。事實(shí)上，我也不知道自己的影響有多大。

周浩：您跟別的紀(jì)錄片導(dǎo)演最不一樣的是什么？

懷斯曼：我無法做出評論，因為像我所說過的，我不太看電影。即使看過，真的也很少。

周浩：那您應(yīng)該意識到他們的風(fēng)格與您的不一樣？

懷斯曼：當(dāng)然，我最崇敬的是紀(jì)錄片導(dǎo)演馬歇爾·歐佛斯(MarcelOphuls)。他是一位偉大的紀(jì)錄片導(dǎo)演。他影片的風(fēng)格獨(dú)特，他主要是采取人物采訪的形式，而不是像我一樣跟蹤拍攝。

他有幾部作品是關(guān)于二戰(zhàn)時期的法國。《悲傷與憐憫》(SorrowandPity)，講的是法國人與德國人的勾結(jié)。《旅館終點(diǎn)站》(HotelTeminus)講的是里昂的一個蓋世太保頭子。《正義的記憶》(TheMemoryofJustice)講的是紐倫堡審判。

周浩：一百年后，人們?nèi)粝肓私饷绹倪^去，也許人們不會去看今天好萊塢的片子，而是去找懷斯曼的片子，您對此有什么評價？

懷斯曼：我希望如此。但我無法預(yù)測未來。

周浩：有人說“直接電影”是幼稚的，是自欺欺人，您認(rèn)同嗎？

懷斯曼：那得看情況，在虛構(gòu)電影里，導(dǎo)演告訴演員該怎么做，在紀(jì)錄片里，導(dǎo)演不那樣做，而只是讓攝影機(jī)運(yùn)作拍攝。在我的片子里，剪輯工作可定乾坤，它決定一部片子的存活。

周浩：您的紀(jì)錄片是相對的真實(shí)，還是經(jīng)您剪輯后的真實(shí)。

懷斯曼：這全憑每個人的主觀看法。在此前提下，根據(jù)我在拍攝現(xiàn)場的經(jīng)歷和我對資料進(jìn)行的長期研究，我盡力地做到公正地反映事實(shí)。所以，我不愿用“客觀”這個詞，而是用“公正”。我不想辯論我的影片是否真實(shí)，因為我不知道它是什么意識。

周浩：那您影片的“公正”是按您自己標(biāo)準(zhǔn)的公正？

懷斯曼：是。它怎么可能是別人的標(biāo)準(zhǔn)呢？

周浩：有人指責(zé)過您的這種“公正”，您的公正是大眾的“公正”嗎？

懷斯曼：首先，每個人的經(jīng)歷不同。除了那些在拍攝地點(diǎn)上班的人之外，沒有人在那里花8個星期，或者花1年的時間研究有關(guān)資料。的確，我得制造一種虛幻的“公正性”，但沒人指責(zé)過我電影不公正。

周浩：在一個機(jī)構(gòu)中，如果您看到您不滿意的事情，您會用什么態(tài)度來處理，是冷眼旁觀，還是挺身而出？

懷斯曼：我從不干涉，因為那不是我分內(nèi)職責(zé)，否則，人們會認(rèn)為我自作聰明，自以為內(nèi)行。我在現(xiàn)場只拍攝電影，不干別的。

我的影片不是為了促進(jìn)社會變革

周浩：您說過您從不愿意低估觀眾的欣賞能力，您一直將觀眾認(rèn)為是與自己一樣聰明的人，所以做片子時不會“就低”？

懷斯曼：我不知應(yīng)該如何看顧觀眾，我甚至搞不懂自己，當(dāng)我在1967年制作一部電影時，我怎么能預(yù)測2007年在中國，人們怎么看這部片子？我不知道觀眾的知識背景、興趣，也不知道中國監(jiān)獄的狀況。當(dāng)你一旦開始考慮觀眾，你就會卷入好萊塢典型的做法——篡改資料以求迎合最低的口味共識。我不會這樣做。我的假設(shè)是無論看我片子的是什么樣的人，他們都是和我一樣聰明或愚蠢。

周浩：我們知道，至今，您只在國外拍攝過一部片子。您接受過其他國家的拍片邀請嗎？

懷斯曼：我不是因邀請而拍片，而是根據(jù)我想拍攝的人物。我也講法語。我的風(fēng)格是只去我精通當(dāng)?shù)卣Z言的地方拍片，我無法想象我如何能去中國或其他亞洲國家拍片。因為我語言不通，即使我的片子沒有對話，我也無法知道我對文化，哪怕是一些身體姿勢的解釋是否正確。

周浩：您說過您的影片不是在“曝光”，但我仍然把它們理解為一種深層次的“曝光”。您對此有什么看法？

懷斯曼：我的影片是“曝光”，而不是論文性影片——試圖證明某些糟糕的事情在發(fā)生，應(yīng)該加以阻止。我的影片是對一些復(fù)雜問題進(jìn)行深入綜合分析。例如，我的影片《提提卡蠢事》是有教育意義的。我的影片不是為了促進(jìn)社會變革。

我所知道的最好的方法就是研究文學(xué)

周浩：您是一個很自我的人，也不在乎別人是怎樣看，您對像我這樣的后輩紀(jì)錄片制作者有何忠告？

懷斯曼：研究詩歌。因為詩人知道如何思考，如何運(yùn)用象征和語言，如何運(yùn)用類比。好詩既悅目又爽口。紀(jì)錄片制作人要懂得如何用觀感來表現(xiàn)一個復(fù)雜的問題，就得知道如何像詩人一樣來思維。

周浩：您喜歡的詩人是誰？

懷斯曼：羅伯特·弗洛斯特。正如好的詩人知道如何使用比喻，好的紀(jì)錄片導(dǎo)演不是僅僅攝取一個好的鏡頭，他應(yīng)該懂得那個鏡頭所代表的含義，應(yīng)該訓(xùn)練他的頭腦，從經(jīng)歷中提煉含義。要做到這點(diǎn)，他應(yīng)該學(xué)習(xí)詩歌。我認(rèn)為詩歌是人類經(jīng)歷的最佳表達(dá)方式。你應(yīng)從它所講述的故事里提取含義和比喻。你得分析人物的行為舉止。當(dāng)我在一個現(xiàn)場拍攝，傾聽人物的對話，我得明白發(fā)生了什么事。我要做到這點(diǎn)，我所知道的最好的方法就是研究文學(xué)。

周浩：您會向我推薦哪部小說？

懷斯曼：并不是哪一部具體的小說，而是你要廣泛地閱讀。我最喜歡的美國作家是19世紀(jì)的亨利·詹姆斯、霍桑。英國作家我喜歡狄更斯。我還很喜歡美國當(dāng)代作家，比如，菲利浦·羅斯、SAW BELLO。

周浩：哪部小說對您的紀(jì)錄片有影響，您能給舉個例子嗎？

懷斯曼：小說和我的片子制作沒有直接聯(lián)系。我從小說里學(xué)會欣賞，故事是如何被講述的，如何選擇語言。作家和影片制作人面臨同樣的問題——人物的性格化、時間的流逝、人物的抽象化。我學(xué)習(xí)戲劇、小說和詩歌是如何處理這些問題的，然后學(xué)會運(yùn)用到我的影片里。

周浩：您能舉個具體的例子嗎？

懷斯曼：匈牙利作家喬治·康瑞德寫了一部關(guān)于布達(dá)佩斯社會福利中心的小說，我是在拍完我的《社會福利》后才讀到康瑞德的小說。他的小說與我的電影涉及同樣的人物境況。唯一的區(qū)別是他的小說里人物有匈牙利名字。小說是用語言來描述問題，而我的電影則是利用畫面和聲音來展示問題。

周浩：您在上法學(xué)院時就在看小說，那時就不想學(xué)法律，想拍電影？

懷斯曼：當(dāng)時對于將來拍電影，只是一個模糊的感覺，我一直對拍電影感興趣。很小的時候，我就制作過8毫米的膠片，但我從來沒想過以此為生，直到三十出頭時，我不喜歡在法學(xué)院教書的工作。決定干自己喜歡的事，當(dāng)時我感覺自己只是喜歡電影。

周浩：您更像一個社會學(xué)者，而不像電影工作者，您對此有何想法？

懷斯曼：我不這樣認(rèn)為，因為我喜歡電影的唯美方面，我對中國的社會學(xué)者不了解。但在美國，社會學(xué)者寫的東西晦澀難懂。我努力使我的電影看起來很美。

周浩：您一直在研究人，到現(xiàn)在有什么結(jié)論嗎？

懷斯曼：我希望我知道這個答案，但我最多只能建議你去看我的電影，在里面找答案。

周浩：我們每個人都會死去，您希望有一個什么樣的墓志銘？

懷斯曼：我不知道。起碼我不想我的墓志銘提到我的電影。因為它們太復(fù)雜，不是幾句話就可以概括的。如果是好電影，不用我說，電影自己會證明。電影一旦拍完，不必靠我來解釋。我認(rèn)為我通過我的剪輯的方式，已經(jīng)將我的觀點(diǎn)在電影院里清楚地表現(xiàn)出來了。但由于各人經(jīng)歷相異，各人對電影的解釋也是不同的，但那并不是電影的失敗。

拍紀(jì)錄片就像一種運(yùn)動

周浩：如果要拍攝一部4個小時叫“美國”的紀(jì)錄片，您認(rèn)為自己是最合適的人選嗎？

懷斯曼：如果這樣，那也太狂妄自大了吧！

周浩：您的名聲越來越大，您進(jìn)入一個機(jī)構(gòu)是容易了還是困難了？

懷斯曼：在拍攝第一部片子時最難，我花了一年半的時間才得到批準(zhǔn)。打那以后，一直就都很容易了。

周浩：拍攝了這么多片子，有最滿意和最不滿意的片子嗎？

懷斯曼：我喜歡所有的片子，就像父親喜歡他們所有的孩子一樣。

周浩：中國有句俗話“百姓愛幺兒”，您會最喜歡最新片子嗎？

懷斯曼：一個人是會最喜歡自己最新的片子，因為那是最近時間他最辛苦工作的成果。

周浩：您看起來很健康，計劃再拍10部、20部片子嗎？

懷斯曼：我還有許多事要做，今年夏天就要拍一部片子。拍紀(jì)錄片就像一種運(yùn)動，你得保持身體最佳狀況。所以我堅持健身，騎自行車、散步。

周浩：您現(xiàn)在拍片跟十多年前有什么不一樣嗎？

懷斯曼：當(dāng)然，我拍紀(jì)錄片近四十年，學(xué)會了很多東西。首先，近十年，從技術(shù)上我學(xué)了很多，另外，我覺得自己學(xué)會了如何從電影的角度思維，自己在處理復(fù)雜問題的能力上有所提高。那同律師和醫(yī)生的思維是不同的。

(特別感謝Alice Wang翻譯)