普洱茶的市場與文化

地點：北京貴賓樓飯店#8226;茶馬司北京驛站

時間：2007年6月

主持人：薛躍進

嘉賓：宋雙才中國壺商網CEO

張帆茶馬司北京驛站經理

張志強茶文化研究專家

茶友：朱燕青 孫 莉 劉 杰 李瑞蘭

薛躍進：在座的各位都是茶友，有茶的經營者，有品茶的專家，今天咱們就說說普洱茶的文化和市場現象吧。從什么時候開始，普洱茶的價格就漲起來了？因為什么？

宋雙才：商品價格的漲落都跟需求量、供給量的平衡有關系，包括古玩藝術品都是這樣的。普洱茶的價格起源呢，主要是因為以前的茶莊、茶葉店賣茶，當年的茶消耗不掉就要扔，而普爾茶炒作的概念叫濃縮的古董，就是說越沉越好，今年甚至幾年賣不掉的茶，明年或過幾年，還可以賣更高的價格。這樣，所有茶葉店的鋪貨量就大了。馬連道那個茶城，2003年還沒有幾家賣普洱茶呢，現在再看，家家都有了。然后買茶的人呢，買花茶買二兩，喝完了再去買，可普洱茶怎么買啊？一買就是一件，七餅為一桶，十二桶為一件，這還算最小戶的。中戶的一買就是十件八件，大戶的一買就是一噸兩噸。他囤積著，一囤積云南茶的銷量就增加了，增加了銷量但產量滿足不了，所以價格就起來了。

孫莉：這個概念是從云南“馬幫”進京給炒起來的嗎？

張志強：“馬邦”進京的作用是使普洱茶的概念從廣東向內地延伸。它是邊作拍賣邊做宣傳，一路延伸過來的。普洱茶的熱開始只是在廣東。茶馬古道、“馬邦”進京確實為普洱茶在內地的火熱起了推動作用。

薛躍進：我不認同普洱茶是古董的說法。它本質上和股市、蘭花、房地產，沒太大區別，除了原料問題，還有資本的流向問題。現在大家都在做一個資本概念。

宋雙才：古董一定是歷史上的一些東西，而不是靠陳留的。普洱茶說是能喝的古董，也是指歷史上存留的這批老茶，確確實實有一些古董的特征。比如說它有年代了，又是一個早期的生產工藝和過程，還有存量是逐步降低、不可復制的。而不是新茶可以放成古董。新茶從原料到工藝都發生了和歷史的茶不一樣的變化。這個變化是不是因為經過存放以后超越歷史上那些茶的品飲效果，不得而知。新茶放的時間長了以后，會不會比現在老茶的價格高，也是一個未知數。

朱燕青：說普洱茶越沉越好，那存到什么時間為最好？這在學術上應該有個探討。像我一個朋友說他有一千年的普洱茶，我說你吹吧。普洱茶也應該有一定的保質期吧？在制作完了之后，到哪個時期的自然發酵為最佳時期？還有存放的溫度，都應該有一個定論，但是現在沒有。

薛躍進：起碼現在對普洱茶的許多說法是不科學的。拿酒舉例。說酒是越陳越香，有一個條件是在酒窖里頭，放在酒柜里，就不是那么回事，要是放在玻璃瓶里，超過三年就變味了。

宋雙才：在普洱茶的發展過程當中，有投機、也有投資。像“2005全球普洱茶十大杰出人物”之首的白水清先生，他那里基本上都是六十年以上的老茶，不出貨就存下來了。投機就是買新茶，像今年出的茶一下囤幾噸，明年出的茶一下囤幾噸，等過兩年再出手。還有的直接跟云南的廠家合作，買山、建廠。演藝界的像張國立、于榮光，他們在云南都有廠。

劉杰：是生茶好還是熟茶好呢？

張帆：熟茶有好，生茶也有好。一個茶類里面都有分級的，熟茶更適合剛接觸普洱茶的人喝，生茶適合對普洱茶有一定品飲經歷的人喝。

宋雙才：其實熟茶也好、生茶也好，應該說都不是歷史意義上的普洱茶。云南在普洱茶的定義上面始終沒有確定下來，原因就是他想把歷史的茶和現代的茶放在一個概念里面。根據我自己的探討，這不太容易，歷史的普洱茶存放六十年、八十年、一百年，已經有時間的檢驗了，現在的新茶沒有這個驗證。

朱燕青：我看到數據分析，中國現在喝茶的人數，在世界上排名是非常低的，最讓我沒有想到的是，北京人均茶消費量低于上海。上海有茶文化節，中小學還開茶藝課。印象當中北京人應該更講究喝茶的，但是沒有去培育這個市場。

宋雙才：北京人喝花茶，一泡就半天，喝到白了才換掉，所以消費量上不去。南方人喝的是功夫茶，三五泡就得換，綠茶也是很快就會換掉。其實北京的茶葉市場很火，多少個茶葉批發市場，哪家也沒有關門，茶的銷量很大。

劉杰：普洱茶的泡法有講究嗎？

張帆：普洱茶的沖泡方法還是很講究的，尤其對于古董級的好茶，在水溫、用具和泡法上都極嚴格。要用這種鑄鐵壺做水，水開了以后鐵壺的水溫降熱到90度以下比較慢，茶的水溫越高香氣就越好。用水最好是礦泉水或純凈水；置茶，用茶刀順著茶餅在分層的地方輕輕撬取，按喝茶的人數決定取茶量；接下來是醒茶，就是將茶葉放入壺中，注入熱水后倒掉。這種沖茶的方法也叫悶泡法，每次倒出茶湯時都留根，這樣熟普的口感和韻味具有相對的穩定性，不影響每泡的味道，反而能浸出茶的醇香。

劉杰：對喝茶的杯子有要求嗎？

張帆：對品飲的杯子倒沒有太高的要求，用玻璃杯或蓋碗最好，硬度較好，能客觀公正地顯示茶性，而且能見度很好，便于觀看茶湯，鑒別好壞。主要是沖泡的這個壺，用紫砂壺最好。

李瑞蘭：怎么鑒別普洱茶的好壞呢？

宋雙才：鑒賞品質是通過感官來評判的，就是通過品嘗、眼看、鼻聞、手摸來直接鑒別，基本方法與其它茶類相同，但要審評一種普洱茶的好壞，得經過三次以上高溫、長時的沖泡才能鑒別出它的品飲價值和收藏價值。每次沖泡的色、香、味變化不大，有醇、厚、順、活、亮、稠的特點，就是好茶。

朱燕青：普洱茶有著名的品牌嗎？

張帆：我們做的是云南茶馬司的。在行內做得比較大的，主要是中茶、大益、福海這些。

張志強：評出過普洱茶“十大知名企業”、“十大知名企業家”和“十大知名品牌”什么的，現在這種東西太多了。

孫莉：經常做廣告的那個叫什么云南，那個茶怎么樣？

劉杰：聽說他們從云南要二十塊錢左右的茶，然后自己換包裝。他們主要是賣翡翠的吧？

孫莉：稍帶著也賣茶了。反正這幾年普洱茶造勢挺大。連思茅都改成普洱市了。

薛躍進：改成普洱市，也是跟產地名稱相一致。我們一提到和田就知道和田玉，那么一提到普洱茶就應該知道是普洱，可普洱那個地方太小，屬于思茅地區，改過來對經濟發展是有好處的。

朱燕青：杭州肯定不會改成龍井。

張志強：杭州還有西湖，更著名。有人就說了思茅市可以改成普洱市，那么天津可以改成狗不理市，北京可以改成烤鴨市了。這個就說得沒有腦子了，烤鴨并不是一個地域最突出的代表。普洱茶現在確實是思茅市最突出的代表

劉杰：那普洱茶的定義是什么？

張帆：我們給普洱茶的定義是，泛指以云南大葉種茶樹鮮葉為原料，經后發酵而成。普洱茶的外形色澤應該是褐紅色，內質湯色紅艷明亮。普洱茶的產地主要在滇南地區，象思茅、西雙版納、大理、臨滄、紅河等地，瀾滄江流域是普洱茶的重要產地，普洱縣是歷史上普洱茶的集散地，普洱茶因而得名。茶馬司就是設在那個地方的一個收茶點。

薛躍進：又造新詞兒，叫湯色。現在能造新詞兒的就是大師。那么長飲普洱茶到底有什么好處呢？

宋雙才：普洱茶之所以受追捧，最重要的可能還是它具有養生、健身的功效。以往珠三角及港、臺地區的人喝得多，主要也是著眼于這一點。普洱被稱為“老人茶”，現在又被稱為“女人茶”，曾有人把普洱的作用歸納為三通一平，就是通氣道（呼吸系統）、通血道（循環系統）、通谷道（排泄系統）。平是人體三道常通，體內機能自然平衡。按我自己的體會，普洱茶確實是好茶。第一個原因是從保健效果、人體的生理需求來講，法國、臺灣都做過這樣的化驗，說它降血脂、減肥、消除血小板斑塊，特別適合對現代城市病的調理，目前做過這樣化驗的，我們知道的就是普洱茶。另外就是從品飲的精神方面。我們現在的六大茶類中，變化最豐富的就是普洱茶。形狀上，有磚、有餅、有陀茶、還有散茶。形式上，分為生茶、熟茶、新茶、老茶。然后就是每一種茶存放的條件、地區和存放的人，又會帶來不同的變化，沖泡的方式和技藝也會帶來變化。這個魅力就比其它的茶豐富多了。我們看綠茶茶舞，用玻璃杯，75度到85度的水一泡，就可以了，沒有太多的東西。喝鐵觀音，有一個蓋碗，無論是安溪的，還是別處的，就是一個特征。但是普洱茶不同，在精神生活需要的過程當中，對于茶的品位和選擇更適合的就是普洱茶。西藏人接觸內地人的時候不可能一定知道綠茶，也一定會知道鐵觀音，但偏偏要選擇云南的茶，走那么復雜的路徑、繞那么遠的地方才把茶運到那邊去喝，就是發現只有普洱茶最適合當地人補充維生素、消除吃肉的油膩。那么廣東和港臺那邊為什么也喜歡喝普洱茶？這也有一個淵源。有句話叫沒有廣東人不敢吃的。什么都吃后發現普洱茶解毒，于是東南亞過去的僑民就把這個習慣帶到了那邊，所以早期香港的茶藝館基本上都是普洱茶，沒有什么綠茶。普洱茶在清代也很輝煌，身價非常高，皇上獎賜給王公大臣，老百姓一般喝不到。所以我們可以看到故宮里面存有多年的普洱茶，但看不到鐵觀音、看不到綠茶。

薛躍進：張總怎么看呢？

張帆：我覺得現在大部分人都在瞎喝。我剛從大連回來，跟一個茶商斗茶去了。他在大連賣老茶。他的老茶全部都做過倉，是假茶。現在好多人都喝亂了，這也是被臺灣人帶的，發霉的那個味他們覺得是什么樟香、參香，我們家有一袋發霉的米，跟那個茶一個味兒。我說以后我賣給你們那個米吧，這才讓他們覺出那個茶有問題來。但是他們對這種干凈的茶也有疑問。我覺得現在普洱茶的市場，喝茶的、賣茶的、搞宣傳的，都沒有一個標準。

張志強：說茶有保健功效，降血脂、降血糖啊，但只是在20個小時、30個小時之內。過了這個時候，又回去了，所以說要靠這個降血壓就不如吃藥了。

李瑞蘭：只是個保健功效，必須有一個長期的過程。我喝茶有十年吧。一開始不懂什么好，什么不好，但是逐漸喝下去呢，這天喝的這樣，第二天要是喝的比它次，那個味就不行了。現在喝的茶是越來越高。普洱茶喝完以后，會感覺餓，就是把油排了。我不是為了減肥而喝茶，是為了吃了東西能夠很好的消化掉，這是事實求是的。

劉杰：也有人說喝茶很容易使人體的礦物質排除體內，所以不建議長期喝茶。

宋雙才：這是需要綜合考慮的。比如說你只喝茶，不吃其他的食物，那可能鈣會流失。但鈣的流失并不是完全因為喝茶而喪失的，而是你吸收能力的問題。普洱茶主要是售往法國。他們管這個叫減肥茶。日本人也喝，韓國現在都喝瘋了。

孫莉：張總，你是不是受到普洱茶熱的影響，才做這個生意的？

張帆：基本上沒有，我做這個是出于愛好。我去云南的時候，被我師傅收作了關門弟子，就是緣分吧。后來我說剛畢業沒事干，不如在北京賣你的茶吧。他就給了我一個驛站，賣茶馬司的茶，是云南老茶儲備量最大的。再有就是我不在茶葉市場做，我是跟喝茶的人在一起，類似于俱樂部的性質，都是熟人、朋友，他們自己存茶，有的拿走存，有的我幫他們存。還有就是針對機關單位，做些禮品。這里算是窗口吧。我們正在籌備開一個專業點的普洱茶茶樓，現在北京這種茶樓還挺少的。

薛躍進：你師傅那兒，最老的老茶是什么年代的？

張帆：有百年的坨，有四個已經被云南當地的博物館收藏了。原來那些茶很便宜的，都是拿到廣東換糧食，還有一些用來支援西藏、蒙古那邊吃不到菜的地方，給他們做茶。茶馬司最霸氣的茶很濃烈，一般人空肚喝會受不了，我有一個同學跟我要了幾兩，每天上班喝，后來受不了，每天上班之前先買個小肚吃著，要不一會就喝暈了。

薛躍進：你現在不是賣茶，是玩茶了。

張帆：也賣茶，也玩。不賣的話，哪來的錢玩啊。

孫莉：你這邊做的是第一手價格嗎？

張帆：對。按餅，我的零售是300多塊，批發是90塊錢。我說的就是去年的茶的價格。新茶的價格一餅是110到120。我們所有的茶都是八兩的。我覺得老茶的價格也不會太高了。因為大家都在存茶。

一開口就是你有九年的茶，我有九年的茶，老茶的概念就淡化了。

孫莉：現在普洱茶的利潤是多少呢？

張帆：做批發的話，一餅茶加二、三十塊錢就賣，真正的利潤還是在零售商那兒

宋雙才：普洱茶在大陸是從2000年以后逐步熱了，最熱的就是從2004年開始到現在。用我自己的考察，我們對普洱茶的研究還是混亂和初步的。大家出了一個觀念就是你說、我說、他也說，就是沒有認真地做這個學問。這里邊出現了很多普洱茶的論爭，比如說大葉種、小葉種之爭，曬青、蒸青之爭，生茶、熟茶之爭，新茶、老茶之爭，還有很多記者寫文章，實際上也沒有喝過老茶，但寫“老茶就是白開水”。我有幸喝過四十年的、六十年的、八十年的、一百年的、一百二十年的老茶。老茶泡到十二泡，那顏色基本都不發生變化。還有茶氣，老茶的茶氣非常大，你一喝，很快就汗流浹背了，喝進肚里頭會是熱的，但是會慢慢涼下來，再呆會就從臍部開始又熱起來。

劉杰：是意念嗎？

宋雙才：不是。喝到肚里以后，慢慢冷下來，它里面含有的有些東西和你腹部的酶發生反應就產生熱量，是化學反應。

朱燕青：你現在喝其它的茶嗎？

宋雙才：喝呀。原先我是一天不喝鐵觀音，就像一天沒有喝茶一樣。現在我是每天必須喝一次普洱茶。喝普洱茶確實上癮。

劉杰：從我自己的感覺，喝普洱茶，有越喝越渴的感覺，嗓子不舒服，口感和香氣也跟上等的明前茶比不了。現在普洱茶這么火，關鍵是它能夠積壓鋪貨。反而別的茶，太珍貴了。剛才講一餅茶300多塊錢，跟歷史上比這個茶的價格上升很多了，可是跟別的茶比呢，很好的龍井茶八千塊錢一斤；很好的鐵觀音一萬五。

薛躍進：這就有市場的流動空間了。

張帆：像北京的市場，去年非常火。今年春茶的價錢降下來以后，市場基本上就完蛋了，出貨的沒有，進貨的也沒有。這些茶今年的出廠價就4000多塊錢一斤，但是到了經銷商手里，就是一萬八一斤，比去年的價格一下翻了十倍。孟海廠是運作得很厲害的，終端商一級代理，熟人是700萬，不熟人是1000萬，他放了50個；二級代理是500萬到700萬之間，有200多個；三級代理就是200萬。交了代理費以后，拿茶還得再給茶葉的錢，這些經銷商想要回本怎么回本阿，只能是炒作，把錢抬高到2000多塊錢再賣。現在沒人敢站出來說我做一個普洱茶的行業標準，如果做出來了，它的利潤就沒有那么高了。還有就是許多假貨，里面全是包芯的。

朱燕青：什么叫包芯啊？

張帆：就是茶葉沫子，泡開以后全都是碎渣，也有叫鐵餅，帶在身上可以防身了。原先作假就是作年份，新茶做成十年、二十年的。還有一種是原料本身不純。比如說從廣西、貴州、安徽，買人家制花茶、綠茶的原料，然后跟這邊的茶拼配一下，就軋出餅來了。

朱燕青：那我們怎么分辨呢？

張帆：要知道真的是什么樣，才能對假的進行判斷。

孫莉：這是市場的規律吧，都跟著錢走。西湖龍井也是一樣有從別的地方采上來，拉到西湖去賣。

劉 杰：普洱茶申請世界非物質文化遺產了嗎？

宋雙才：普洱茶已經被評為世界地理標志了。普洱茶市場現在看著很熱，但是也很亂。真正能夠接近歷史上這個的水平的茶，目前我們也沒有看到誰家能夠做到。建議喝茶的朋友，當時喝著好就可以了。很難去找到一個接近歷史水平的茶來。而且你不用去想它存放以后會怎么樣。我認為應該倡導茶為國飲。現在的文人們應該對茶文化的普及做一些貢獻。

劉杰：如果投資普洱茶并把它做成品牌的話，也得幾千萬吧？

薛躍進：茶很難做出來品牌。因為我們的傳統工業是作坊式的，不成規模。你看立頓紅茶，做出品牌來了，它是工業化生產，標準化了。其實英國的下午茶還真不如普洱。但是他說明一個問題，雖然不全是高質茶制成的，但是人家就是品牌，還不叫造假，就這東西。咱們總愛弄個名，是牌坊，做得深不見底，但往往一弄就假。因為標準高了就會有假，所以總永遠做不過立頓，再過100年也作不過立頓。

朱燕青：中國的文化太沉重了。我們老把文化的東西背在吃的、穿的、用的上面。做一個商品偏要做成古董，那是扛不起5千年的。

薛躍進：開始深刻了。哈哈，我看今天還是首先感謝張帆先生讓我們品嘗到上好的普洱茶。謝謝張總！謝謝大家！