小共同體本位與公權力至上

于建嶸，1962年生于湖南衡陽，2001年7月畢業于華中師范大學中國農村問題研究中心，獲法學博士學位，現任中國社會科學院社會問題研究中心主任、教授。于著述頗豐，其博士論文《岳村政治——轉型期中國鄉村社會政治結構的變遷》曾引起巨大轟動，近年來其于三農問題、工人權利問題上的諸多考察與論述頗為學界關注。

2007年9月29日，北京香山臥佛山莊1號院，《財經文摘》記者獨家專訪了于建嶸。

記者：你對禹作敏事件如何看？

于建嶸：這個事情要做兩方面的思考。我到禹作敏那里看了之后，的確感到這是一件令人痛心的事情。我認為，可以從兩個方面來關注禹作敏的前后變化。一方面，禹作敏在大邱莊的改革與發展具有一定特殊性，特殊性不僅體現在禹作敏的個人魅力與個人奮斗上，還在于，他當年是利用集體的財產來辦工廠。另一方面，政府之所以能整垮他，主要原因正在于，禹作敏當年做這個事情的時候，他利用了實體的財產形成了一股力量，于是，問題馬上就產生了。這種博弈關系的結果是，一旦禹作敏倒掉，他的王國也就隨即倒塌。

另外，當年大邱莊集體和村民之間的產權界定是非常不明晰的，也就是說，到最后禹作敏倒掉，實體的財產如果被某些人掠奪起來可能會更加容易。他最初就沒有設置一個比較妥當的制度，沒有界定清楚大家的權利，而最后所謂的產權制度改革、股份制改造，卻使得某些人更容易掠奪集體財產，因為缺乏一個明晰的界定，更容易造成某些人把公家的東西變成自己私人的東西，這比國有資產還容易流失。國有資產尚且有一個監督，禹作敏卻是沒有的。你到那里看了以后會深刻感覺到，誰有權力，誰和政府勾結得好，誰能忽悠老百姓，誰就能把這個東西拿走。

記者：你提到政治因素對禹作敏的扶持，怎么理解？

于建嶸：禹作敏改革初期，自然有他的個人魅力和個人能量，但禹作敏走的道路很值得研究，他實際上是通過實體的力量，沒有分田沒有分地，我們大家一起來做，你們聽我的。他的模式是不可復制的。

他的不可復制有兩點。你到那里，從周邊環境就能看到，那些廢銅爛鐵在禹作敏那里可以做，其他地方做不了。我們現在沒有對他的發家史做過一個非常完整的調查，不好說，我也不說他原罪，但他具備的條件，起碼其他人是不具備的，比如廢舊鋼鐵資源。另外，禹作敏的個人魅力，或者說家族勢力，是沒有辦法復制的，所以，關于禹作敏的模式，我們更想知道的，不是他成功的一面，而更想知道的是，他為什么失敗了。

我們需要注意兩個非常重要的東西，第一個，禹作敏從一開始，就利用了他所擁有的鄉村權力。他與權力本身有一種天然的聯系，雖然不是國家權力，但又被打上了國家權力的印記。他如果是一個個體老板，那就不同了。禹作敏用的是什么呢？他是村支書，可以利用公共資源搞這個東西。這就產生了一個很大的問題，當國家機器要整他的時候，政治權力就完全可以把這個東西作為一個借口。

第二個，你會發現，隨著大邱莊經濟的不斷發展，他越來越與國家權力發生矛盾，與天津公安局的對峙，其實已經包含了禹作敏對公權力的反抗。你是利用國家權力發家致富的，那么權力就不會這么輕易地甩掉你，不會輕易放過你。你不是利用權力致富的嗎，那你就要服管。當然，如果他是一個個體老板，就完全可以不予理會，但禹作敏發現，這些事情他不理還是不行的，為什么？國家要想辦法控制他，想盡一切辦法控制他。

記者：怎么理解？

于建嶸：你是利用政府力量發展起來的，還想把我政府甩掉？作為村支書，實際上禹作敏利用的是以國家權力為背景的村莊權力，表面上是村莊的權力，實際上有國家權力的背景。隨著他政治地位的越來越高，禹作敏竭力希望利用國家權力擺脫地方政府對他的控制，于是，在這個過程中，發生了沖突。

實際上，他想把那個地方變成一個土圍子，但他那個土圍子有很大的問題，他其實是想杜絕地方政府對他以及大邱莊利益的侵害，和孫大午（河北大午集團董事長，2003年以非法集資罪判刑3年、緩刑4年，后出獄）一樣。但是禹作敏和孫大午的區別在哪里呢？孫大午的發展，一切都是他的私有財產，他沒有利用你國家權力啊，他不是村支書啊！所以政府對孫大午是沒辦法的。把孫大午抓起來可以，但你不敢分他的財產，換成禹作敏就不行了。禹作敏從一開始，就沒有把他的幾個集團的財產界定清楚，沒有設計出一個很好的制度，沒有一個明確的產權。

如果大邱莊完全是禹作敏的個人私有財產，當然不可能出現這樣的事情。在中國，公權力永遠是凌駕于私權力之上的。你村支書的背景是什么，是國家權力，不完全是村民自治，而且到后來，禹作敏已經把大邱莊的村民自治機構變成了一個管理機構委員會，公開設置了一個政府背景。

記者：村與鎮的區別？

于建嶸：建村與建鎮，最后都存在國家權力對村莊的徹底控制。禹作敏實際上處于國家權力的邊緣，國家權力到了鄉鎮這一級，基本就進行不下去了，因為村只是一個自治組織，是老百姓自治的東西。這就存在一個非常大的問題，你只要把大邱莊變成一個鎮或者類似的東西，那么就等于把大邱莊的管理機構變成國家機器，就是對原有財產公司化、股份化。實際上，禹作敏在最早設計這個制度的時候，他沒有關注到財產權利的邊界問題，大家都是在一起的。

中國是中共的地盤，現在不也有人在做和禹作敏基本類似的事嗎？搞什么新農村建設。我認為，如果這些基層干部不處理好這些問題，不預防這些問題，將來一定會招致一堆麻煩事，政府還不把你整死！那些地方官員，要整你一定能整死你，他完全有這個能力!

記者：你如何看大邱莊淡化禹作敏色彩的緣由？

于建嶸：對于禹作敏與大邱莊問題，所有的研究人員都感到非常困惑，禹作敏是怎么起來又怎么垮掉的呢？我們感到很困惑，他怎么就這么容易垮掉了呢？大邱莊離開禹作敏之后怎么就變成了這個樣子了呢？有些人馬上就想到：哎呀，禹作敏的個人能力、個人魅力實在太大了。

其實，個人能做些什么事呢？禹作敏當年的成功與他當初的產權制度，與他的權力背景是相關聯的。最后產生問題，一個很大的原因也就在于，他沒有充分意識到自身發展背后國家權力的因素。盡管禹作敏最初沒有與國家公權直接掛鉤，好像他只是一個社區，是一個村莊，但禹作敏最早掌握村莊的權力不是通過村民自治獲得的，他是通過村支書獲得的。那么村民自治也好，村支書也好，在這個角色背后，實際上有一個很大的國家權力作支撐，國家公權才是他的背景。既然你利用了國家權力的背景，那么你就得為利用國家權力背景而付出代價。

要理解禹作敏，要從兩個方面，一個是權力，一個是制度。大邱莊經濟的崩潰是必然的，因為這樣的經濟模式，是以領導人為核心的東西，離開了領導人，他從前所有的那套理想、那套架構，都將垮掉。

記者：你是如何看待禹作敏其人的？

于建嶸：禹作敏是那個時代的產物，也是那個時代的犧牲品，整個制度環境的犧牲品。他必然要走這條路，而且因為學識素養所限，他是不會理解到國家權力對他的控制的，實際上，在中國，國家權力是至高無上的，你再有錢再有名，有什么用呢？當禹作敏真把自己當個人物的時候，他基本上已經走到邊緣了。禹作敏只有在那個時代才能產生，或者說，只有在那樣的制度環境下，才能出現禹作敏這樣的人物。

記者：對于禹作敏的處理方式，你如何看？

于建嶸：至于這個事情，說大邱莊抓了禹作敏，它的經濟就垮了，這顯然不是一個政治家要考慮的東西。壞掉一個大邱莊，壞掉10個大邱莊，對于政治家來講，都是無所謂的，政治利益是最重要的。禹作敏最終挑戰的，是國家基層政權的建設，是國家基層政權的權威，它已經不是一個個人問題了。禹作敏已經觸到了體制的底線，依照如此邏輯，有無他這個經濟體，對于整個國家來講其實沒什么大礙。

記者：關于禹作敏“強人”的背后？

于建嶸：不一定非要想象他一定有一個巨大的幕后支持者，但我們可以做如下一個推定，我認為這應該是一個合理的推定：第一，禹作敏當時在全國是很有名望的；第二，禹作敏認為，他的經濟實力足夠對抗當地政府了，他大概以為，自己解決農民問題的方法已經很好了；第三，他肯定與某些高官有過交流，但是不是這些高官就一定支持他這樣做呢？不一定。

記者：關于禹作敏事件的深遠影響。

于建嶸：禹作敏就是太把自己當個人物了！雖然他只是個村支書，但村支書背后是國家權力啊！最后對禹作敏的處理，已經不是一個法律問題，不是一個體制問題，是一個絕對的政治問題。禹作敏最后挑戰的，不是某個人，是整個中國最基層的政權，所以才有基層政權機關要向中央反映說：如果中央不處理禹作敏，那我們也無法工作了。

其實，不管你有多么雄厚的背景，只要你在中共的地盤上公開挑戰了這一點，而這一點是極其可能導致整個國家政權的崩潰的。在這個時候，國家機器要上下聯動、團結起來對付你。所以，對禹作敏的處理，按我的說法是，政治問題法律化處理。