中美比較：女權主義的現狀與未來——美國密西根大學王政教授訪談錄（下）

三、 跨界的實踐：女權主義翻譯的主體性和誤讀的主體性

荒林 前面我們談到“社會性別”這個概念，它是女權主義的關鍵詞，它在中國的傳播有助于分析消費文化時代各種權力關系的構成和演變。你把這個概念帶到了中國。

王政 不能說是我個人，還有我們海外婦女學會，它１９８９年成立。把“婦女學”作為一個學科在中國建立起來，把女權主義的學術在中國發展起來。這是一批像我這樣的女學者們共同的心愿，所以是一個集體的努力。１９９３年我們與天津師范大學合作辦了兩星期的一個班，在這里第一次介紹了“社會性別”，是我們把“ｇｅｎｄｅｒ”這個詞作為“社會性別”翻譯的。我一直堅持這樣翻譯而不把它叫做“性別”，當時我已經寫了一本書《女性的崛起》，不過后來才發表（１９９５年）。

荒林 就是介紹美國女權運動那本書。

王政 對，我在寫書的時候就在考慮用“社會性別”這個詞，考慮了很長時間，也跟很多人進行了討論，后來我決定還是翻譯成“社會性別”。目的就是跟“ｓｅｘ”區分開來，不然的話就講不清楚，因為在英文中“ｇｅｎｄｅｒ”和“ｓｅｘ”是兩個詞，中文不可能用一個詞來翻譯兩個不同的英文詞，所以必須要有兩個不同的中文詞來對應兩個不同的英文詞，否則就會造成混淆，英文出現“ｇｅｎｄｅｒ”和“ｓｅｘ”，中文就應出現“社會性別”和“性別”與之對應。

荒林 所以你就把“ｇｅｎｄｅｒ”翻譯成社會性別，同時把“ｓｅｘ”翻譯成自然性別。

王政 “ｓｅｘ”本來就是性別。

荒林 對，但在我們一般人的現代用詞中，社會性別和自然性別是分開對待的。

王政 “ｓｅｘ” 本來就是自然性別，比如我們填表格時上面都有性別一欄。那指的是男女。我為什么強調用社會性別，是因為它作為理論概念，不是我們表格上的“性別”這個詞能夠概括的，我們要凸顯這樣一個不同的理論概念，它是一個很大的領域。現在你來美國訪問，看到了我們的課程設計就有很多關于性別方面的。

荒林 關于“ｇｅｎｄｅｒ”很多，絕大多數，也有研究“ｓｅｘ”的。

王政 “ｓｅｘ”跟“ｇｅｎｄｅｒ”有關，但它是另外一個領域。它們有相互關系，但每一個都代表了一種理論概念。所以要有一個不同的詞把它標示出來。

荒林 “ｓｅｘ”這個領域是放在人文社科還是放在自然科學里面？

王政 現在的研究也不認為“ｓｅｘ”就是純自然的。

荒林 它也是放在跨學科里面的？

王政 對，它是一種社會文化現象。人作為一個社會文化的人，沒有什么東西是純自然的。

荒林 可否認為 “ｇｅｎｄｅｒ”大于“ｓｅｘ”呢？

王政 “ｇｅｎｄｅｒ”和 “ｓｅｘ”有關系，但要看從哪個角度講，如果光從生理角度研究“ｓｅｘ”，那屬于醫學領域，但在醫學中還有社會醫學，或者說是醫學社會學，所以什么事情都不是那么純的，都是溝通起來的。社會性別我們就不談了。前面我已經講了很多有關女權主義學術發展出來的這個核心概念，它的內涵也越來越豐富，所以就需要有一個詞來標示這一大套理論的發展，不能再用以前“性別”這個詞，因為“性別”這個詞不能標示出這一套新理論的發展。所以，當時就用了“社會性別”。１９９３年我們在天津師范大學研討班上就是這么講的。在去天津師范大學之前我們還有很多顧慮，因為在１９８９年以后，第一次回國做這個事情，不知道國內對女權主義的東西是不是接受？是一種什么樣的態度？所以并不敢非常放開地講。但到會場一看，才知道國內的學者其實已經以一種很開放的姿態來接受了，不光是接受，還非常著急地尋求新的理論來解釋中國婦女在改革開放中面臨的很多問題。

荒林 １９９３年中國消費文化相當活躍了。

王政對，馬克思主義婦女觀已不能解釋很多東西了，有一些理論思考和理論思維能力的婦女研究者們其實就是在探索和尋找新的理論，包括婦聯的干部，他們問我西方女權主義中哪些理論最能解釋問題。她們自己就講：馬克思婦女觀不能解釋今天的很多情況，我們需要新的理論。大家是在尋找理論，國內是這樣的狀況，思維狀態是非常開放的，她們非常著急地尋找新的理論，希望能夠來解釋中國婦女的狀況。我們晚上一兩點都不睡覺，被包圍著，大家都到我們房間里來談，想從我們這了解西方女權主義的理論。把我們作為一個窗口，由于語言障礙，她們不可能跟西方人談，和我們談就比較直接，所以大家都把我們當作橋梁，希望更多地了解西方女權主義理論，目的是怎樣更好地研究中國的婦女問題。兩個星期內，這種精神狀態讓我們感受非常深。回來以后我們就決定著力地介紹西方女權主義，而且覺得沒有障礙。

荒林當時去了多少人？

王政六個，像第一批的劉伯紅等，他們都在那個班上。有些人已經與國外有些交流了。當時世界婦女大會在北京籌備。

荒林世界婦女大會籌備在１９９３年就開始了？

王政它在１９９２年就已經開始了。因為這個背景，有些人已經和國際“接軌”了，當然那種機會與和我們交流不一樣，有語言障礙。

荒林你們就是直接橋梁。

王政學會成立時，我們想成為溝通東西方學術交流的橋梁。后來，我就不喜歡這個橋梁，因為當成了被利用的工具。

荒林你就用“越界”這個詞。

王政對，我不喜歡被利用，完全工具性而沒有主體性。需要你這個橋梁時就用一下，不需要了，過河拆橋的事也不少。而“越界”就是跨越各種各樣的界限。我本人可以跨越各種各樣的界限，因為我自己是一個有主體性的人。

荒林你在工作中也充分意識到女性的主體性。

王政當然，我們就是表達自己的主體性，所以我們后來就不用“橋梁”了，我們這個學會成立時有個宣言，宣言中我們是用“橋梁”，溝通東西方學術的橋梁。后來我就用“越界”這個詞了。

荒林從《女性的崛起》到《越界——跨文化女權實踐》，你先對美國整個女權運動的歷史進行介紹，之后對中國問題多有涉及。作為一名身在兩種文化之間的思想女性，怎樣才能保證自己的獨立身份，你的體驗一定很強烈吧？

王政寫《女性的崛起》時，我還擔心有好多話國內不能直接講，好像只能介紹西方女權主義。但實際上，面對問題時我說的大量的話還是中國事情。你仔細讀《女性的崛起》，就會發現里面很大部分講的是女性的意識問題。

荒林我覺得你是在講商業文化下的女性問題。

王政對啊，可以講的問題多著呢，我是有選擇地說的。

荒林你是針對中國的商業語境來展開美國女權史的。

王政針對中國上升的女性意識和女性話語，我花了很多時間講貝蒂·弗里丹的《女性的奧秘》，我是帶著我的書稿去講的，書是１９９５年出版的，實際上１９９３年就寫完了。

荒林１９９３年，你講這本書大家都很感興趣嗎？

王政我們１９９３年去時還是國內的學者“點菜”，她們讓我們講什么我們就講什么，當時主要講婦女健康。

荒林就是《我們的身體，我們自己》那本書嗎？

王政對，我就講美國婦女健康運動，并不是我想講什么就講什么，是跟著國內“點菜”來講的。后來劉伯紅翻譯了《我們的身體，我們自己》，這本書是我推薦的。在那個會上我推薦了幾本書。新聞發布會你參加了吧。

荒林對，當時還有一本《國際婦女大百科全書》。

王政那也是我推薦的，有些東西我覺得比較好。劉伯紅不是一個功利的人，做這種事情是需要下很大功夫的。她搞了一個群體，國內國外的學者來幫著翻譯，這些都具有很大的推動作用。１９９３年回來后，我們自己就出版了一系列的東西。一個是鮑曉蘭主編的《西方女性主義學術評介》，我們集體介紹。這時我們的思路就很清楚了，我們希望把西方的女權主義的學術介紹到中國去。還有就是為了世婦會。

荒林你的《美國女權運動》和《西方女性主義評介》這本書差不多同是１９９５年出版吧？那一年世婦會和各種女權讀物一起，把中國女權精神推到了高潮。

王政１９９５年還有一本是《婦女法律詞典》。都是我們學會的成果。這本書是這樣的動機，便于國內學者與參加世婦會的各國學者的交流，以便知道這些詞是什么意思。在這個過程中，社會性別那個欄目的東西和女權主義這些都是我翻譯的。我們分工合作，自己選擇自己能勝任的工作，比如大家覺得哪些詞條自己能翻譯就負責哪些。

荒林女權主義和社會性別的詞條都是你翻譯的。它們現在是中國高校婦女學科的關鍵詞。

王政對，是我翻譯的。我們學會出了幾本之后，１９９８年由我主持、集體地搞了一本《社會性別研究選譯》，當時我請杜芳琴老師和我一起合作，因為她文字非常好。我們集體選題，然后集體翻譯，杜老師給我們做文字潤色工作。我們算是兩個主編。那本著作就更清楚，我是要把“社會性別”打出去。所以就明確地叫《社會性別研究選譯》。對我來說，我一直是很清晰的，如果你仔細看我１９９５年出版的《女性的崛起》，就會發現里面專門有一節是講社會性別的。開始寫那本書時，我就覺得要把社會性別整個理論框架、意識要寫清楚。１９９３年跟國內學者兩個星期的接觸，使我更清晰地意識到國內學者在尋求理論，而這個理論對中國是有用的，所以我就非常有意識地在做介紹社會性別理論這個工作，對我來說沒有什么好疑問的。當然這也受到很多國內學者的質疑。

荒林主要都在質疑什么？

王政李小江覺得我這是在挑戰女性意識，她有很多的文章說為什么要講“社會性別”？講“性別”就可以了。她文章里邊很多是反對用社會性別這個詞的。她說中國的性別早就包含了社會性別的涵義。其實，性別這個詞也是現代漢語中的詞。西方性學來了以后才有了性別這個詞，它也是對英文詞“ｓｅｘ”的翻譯。古代，我們講男女，沒有性別這個詞。“男女”這個詞才包含了性和社會性別。用我今天的眼光來看，“男女”這個詞其實是中國古代對社會性別制度認識的一個詞，但它不是女權主義的認識。它是規范性地在講“男女”包含“性”的含義，比如亂搞男女關系，那就是有性的含義在里面。但男女又不光是指性關系，男女很多東西都是在講社會性的規范。如男女授受不親、男女有別，這些東西都屬于社會性的規范。所以中國如果真有一個詞包含社會性別含義的，那么“男女”這個詞比較好。２０世紀初或者１９世紀末，在西方，沒有“ｇｅｎｄｅｒ”之前是講“ｓａｖｃｏｎａｌｉｔｙ”，中文翻譯成“男女平等”，其實這是很好的翻譯，把男女當成男女平等來翻譯。但為什么我們現在要講社會性別，因為今天我們不能再用“男女”這個詞了，因為進入現代漢語時它的涵義已經起了變化。男女平等在中國已經講了一個世紀了?熏它是在２０世紀初過來的。今天，西方女權主義已經出現了一大套社會性別理論，我必須用新的詞來表示女權主義理論的發展。

荒林還有誰質疑過你翻譯并推廣“社會性別”嗎？

王政２００２年上海一次相關學科會議上，主持人也質疑說：“好像你們搞的女權理論就是社會性別。”他們不知道社會性別就是女權理論的核心，當然絕對不是惟一，但這理解也不是說社會性別就是講男女，這樣理解是狹隘的，社會性別包含的內容太豐富了。

荒林這些質疑體現了對翻譯詞匯的一種陌生心理，還有不了解所產生的抵抗心理。但你的堅持和努力，使得我想到一個很重要的問題，就是翻譯的主體性。我覺得中國的女權主義與翻譯息息相關，可以這樣說，在清朝末年和啟蒙時期，沒有翻譯就沒有中國女權主義，實際上女權主義本來就是一個翻譯過來的詞。這個詞進入中國，帶著新的思想新的觀念，如同種子播到中國土壤里，隨后就生長了中國的新女性、新文化。中國女權運動的再次勃興也與翻譯直接相關。

王政是的，我們這個學會當時比較集中翻譯傳播。１９９５年我完成了博士學位，但我一直沒有任職，就全身心地投入到組織做這件事情上。

荒林你所從事的可說是職業女權工作。在中國經濟進入世界格局的過程中，國際女權主義成果能夠有助于更好地分析中國女性的處境，也能夠更好分析中國各階層權力變化情況。上月我去美國海軍學院講座，他們的教授很想了解中國的女權主義，我把中國的女權主義分為三個板塊，其中最重要的板塊之一就是翻譯的女權主義，你是代表人物。中國也有行動的女權主義，如李銀河、艾曉明，她們關心法律改造和現實案例，有很強的社會參與特色。還有就是溫和的女權主義，我本人是這樣，希望通過教育和出版影響人們觀念，可以吸收翻譯和實踐女權主義的成果。我知道許多學者都需要你們的成果。

王政我全身心地投入到翻譯中，還出了一本《社會性別與發展》。當時，這些文集在國內是很受歡迎的，在今天，看這些文集的人比較多。有一次在湖南碰到做歷史的劉為民教授，他說有人統計：《社會性別研究選譯》是這個領域中被引用率最高的一本書。

荒林引用率最高，充分說明了“社會性別”在闡述中國現實問題時的強大生命力。正是你堅持翻譯的主體性，才使得“社會性別”如今成為必不可少的分析范疇和分析方法。作為海外婦女協會的創始人之一，你是否認為翻譯就是女權實踐，就是獲得自我解放和召喚更多人解放的途徑之一？

王政對，我們希望能做到這樣。什么工具能使中國的婦女研究人員、學者覺得有用我們就翻譯什么，因為她們沒有這套話語。

荒林從你的著作看，剛到美國的時候，你根本就沒有意識到中國需要女權運動，到美國后，你深刻了解了美國的女權運動后，回過頭來，突然發現中國太需要女權運動了，于是就選擇這個作為你的事業。看了你的書，我覺得很有說服力，看你的書就好比重新體驗了一下作為中國女人的感受。一個中國女人，在中美兩種文化之間觀照和體驗，意識到需要什么和應該做什么，主體性就成長起來了。

王政告訴你一個中美的差別。美國開始女權運動已經幾十年了，所以文化改造很大也很深刻。而今天，用戴錦華的話說，中國就是男權的“反攻倒算”。社會性別歧視非常嚴重。比如我們這次人文學院的院長和副院長到中國去考察我們跟中國的各個合作項目，回來之后我們的副院長十分震驚，她是一個女性，她就沒想到中國的性別歧視如此之嚴重。她去之前跟我會面，了解了一下我在復旦大學所做的項目，復旦大學也是我們的一個合作點，她說你做這個事非常好，我很支持。回來之后她就說：“王政，你這個工作太重要了！但是你面對的是一座大山啊！”她為什么感到是一座大山呢？因為她到哪里都是男性領導接待她，而且理所當然把她看作是我們院長的女秘書。這個副院長在我們這里擔任很重要的工作，而且整個一層樓都是她的辦公室。

荒林在美國另一所高校的一位女學者也和我說，他們的副校長跟中國的領導打交道，中國的領導也把她當作秘書，還跟她們的校長說你下次來中國的時候，把你這個美麗的女秘書也帶上。我的朋友感慨說那是我們的副校長啊！而且下一屆就是她當校長了！

王政這些男性精英們簡直就是把女性當作他們的附庸，他們無法想象自己面對的其實是個女領導。而且據我們學校的人觀察說，當男領導講話的時候，他們都注意聽，但是當女老師出來講的時候，所有的男性都不聽了。所有的美國人，包括男性看到這樣的情況都驚呆了。后來我們副院長跟我說，院長對你在復旦大學的工作贊賞極了，因為中國性別歧視太嚴重了。

荒林中國改革開放三十年，經濟和文化都發生了巨變，但是女性社會地位卻沒有同步上升。在男性精英出席的學術會議上，很少女學者，甚至女性發言就可以不聽、干擾，或者ｓｔｏｐ。

王政所以在這種情況下，我開始寫那本書。１９８８年回國之后我就發現這個問題非常嚴重，之后仔細觀察就發現問題越來越嚴重，因此我就覺得要搞“女權革命”了。我開始還沒有想到要做這個事情，事情是在做的過程中變得水落石出。

荒林是兩個國家之間的對比，令你看問題一目了然？

王政對，然后是看到中國的變化，中國社會的變化，社會性別的話語和實踐在改革開放之后發生了急劇的變化，這種變化使我看到有開展“女權革命”的必要。

荒林當時意識到男權的回潮是一種直覺觀察，還是理論上也認為中國社會轉變就會出現這個問題？

王政在理論上也有很多預見，有很多的文章或學術著作討論社會性別關系的變動跟社會的政治、經濟、文化的變動密切相關。理論使我對中國的問題能有比較深層的發現和分析，不是光看表層。我自己從中國出來，我認為有用的工具能幫助我分析中國，那為什么其他人就不能用呢？他不能用是因為他有語言障礙，如果掃除了這個語言障礙，他同樣會用。比如說我這些年辦的那么多的班，包括最近這個班，誰進入都會很著迷，著迷就是因為他們覺得很有用。當然，在中國的背景下，不像我在美國學術界這樣的熏陶中間，我的學術訓練告訴我，不是單純地著迷，而是告訴我怎么用。中國目前還沒有這樣的學術氛圍，一個人被這個概念吸引了，但怎么用還沒有一個訓練的過程，這個過程得慢慢來，不可能一下子就完成，不可能一下子就出來一大批能夠用的分析框架，也不可能一下子就完成這樣一種研究性的文章，終歸是要有一個過程的。

荒林翻譯的主體性，不僅指翻譯對中國女權運動的影響，而且是說翻譯構成了中國女權運動最重要的一個板塊，因為這里提供話語，制造思想，把中國女性在各種文化沖擊中的體驗包含其中。

王政２０世紀上半葉的翻譯和２０世紀下半葉的翻譯有個非常不同的地方，那就是上半葉主要是男人在做，下半葉主要是女人在做。這是非常不同的。知識女性作為主體的出現。這一個世紀中國在社會文化層面上有了什么長足的進步，那么就是知識女性作為主體的出現。當然這跟毛澤東時期是分不開的，跟２０世紀初的女權運動也是分不開的。在我的書里寫的啟蒙時期的中國女權運動，就是指２０世紀初的女權運動，對整個２０世紀的中國女權運動的發展意義重大。當高等教育對女性開放的時候，知識女性群體就出現了，并不是毛澤東提出婦女解放之后才出現的，所以女性才有可能在２０世紀下半葉出來做自己應該做的事情。

荒林但２０世紀上半葉的知識女性群體和２０世紀下半葉的知識女性群體也不是同一個群體。因為下半葉的群體恰好是毛澤東時代成長起來的。

王政這個群體中有一個繼承的東西。毛澤東時代的很多東西就是女權主義，是２０世紀初的女權主義，而且毛澤東時代的共產黨內的很多人就是２０世紀初的女權運動的干將，比如鄧穎超。婦聯中老的一批都是新文化和“五四”運動時期出來的女權干將，所以這一脈并沒有斷掉過。

荒林你在美國出版的《啟蒙時期的中國女性》一書，通過口述史的方式重新找到了獨立的女性運動在中國的歷史脈絡。

王政在歷史敘述中，一直說資產階級女權主義失敗了，其實只是被遮蔽了。但是女權主義的議題卻被繼承下來了，它不講女權了，而是改講婦女權利，把“ｗｏｍｅｎ’ｓ ｒｉｇｈｔｓ”拆開了，變成婦女權利。２０世紀初的時候，婦女的解放已經成為衡量一個政黨或者一個男性是不是現代人的一個標志。所以在中國，２０世紀初的女權主義運動的聲勢造到這個地步，當然也是男人在造這個聲勢，就是你擁護不擁護婦女解放，你支持不支持男女平等，成了界定一個男性現代性身份的最關鍵的東西。對于政黨而言也如此。中國２０世紀初的時候，在國家民主主義的背景下，這批男性知識分子，就把男女平等作為現代性的標識。女權主義在歐洲歷史上和社會主義是同根生的。所以社會主義里面也有很多女權主義的議題。你剛才也講到了，在共產黨后來轉移到農村之后，在婦女解放這個議題上發生了很大的變化，因為面對的不是城市群體，有很多人都對這進行過研究。共產黨在議題上就要更加貼近廣大農村婦女的各種需求。還有就是把革命戰爭的需要放在首位了。共產黨產生時就已經把女權主義的議題放進去了，男女平等是寫進了黨章的，而且一大批女權主義者也參加了，包括鄧穎超等。“五四”時期，女權主義一個非常重要的議題就是婚姻自由，戀愛自由，包括性方面也自由。所以當時的那些女青年，用今天的話來說是很開放的。像周作人、魯迅都寫過反對貞操論，胡適也是反貞操的，那一代人在性行為上也非常前衛。我記得王蒙在一篇文章里說到丁玲，說丁玲有一次說：“你們現在這些年輕人算什么思想解放，哪像我們當初，要跟誰好上了，卷了個鋪蓋就過去了。”當時的確是這樣的，有很多文化上的激進者。

荒林應該說新文化對中國的沖擊不亞于改革開放對中國的沖擊。

王政它行為上更為深刻、激進。要不然許廣平怎么會去跟魯迅同居？新女性，就這樣子。

荒林當時中國的開放不像今天這樣一步一步來，可以說一下子全都放開了。

王政當時就是全面開放，東西方的文化交流也沒什么障礙。他們這些人是要創立新的文化和突破舊的禁忌，所以那個時候在性的方面的突破也是這批城市精英們非常想做的事情。他們提倡離婚自由，婚姻自由。在井岡山時期，毛澤東還在搞離婚自由，讓那些男性農民著急得不得了，因為農民娶老婆都是要花錢的，一提倡離婚自由老婆都走了，那不是人財兩空？由于戰爭的原因，到延安始趨于保守，在性的議題上變得保守，丁玲去了后就發現情況和自己想的不一樣，就看到了男女不平等，寫了《三八節有感》，結果就被打得一輩子翻不了身。這就是黨內的社會性別斗爭。社會性別議題變得很敏感。大家看丁玲這樣，誰還敢說話。在這種情況下，像鄧穎超這樣有經驗的人還是要為婦女謀利益，但只能說我們是為了革命，要考慮到女同志的特殊利益，不然的話，婦女同志也不會參加和擁護革命了。我那篇《國家女權主義》的文章，就是講這段歷史，就是講這些在共產黨內的女權主義者，她們在黨內非常努力地為婦女謀利益。

荒林所以你認為女權主義在中國一直是源遠流長，不同時期有不同特點，人們需要透過各種不同的術語去理解中國女性的主體性。

四、 互動的未來：全球女權主義與中國

荒林請談談全球女權運動與中國女權運動的關系，中國當代女權運動的成就和局限，以及在經濟進一步騰飛的下一個十年，中國女權運動的走向，與美國有何不同？

王政我寫《啟蒙時期的中國女性》的時候，一位研究歐洲女權運動史的美國同事給我看了一份復印件，看后我非常激動。這份文件是選自一本１９１５年出版的書，１９１３年國際選舉權運動協會的一個大會，其中有一張主席臺的照片，上邊有一幅錦旗，錦旗上非常清晰地寫著中文字：同舟共濟，１９１３年。這個大會是在布達諾夫召開的。是誰送了這個錦旗呢？是當時參加參政權運動的女權主義者，從這張照片中可以看到引導中國女權運動的先驅者在國際舞臺上的足跡。１９１３年她們已經參加了國際上的活動，已經是國際婦女運動中的一部分。遺憾的是，這段歷史不是我書中的主要部分，因為我沒有采訪到參加參政權運動的女性們，我１９９２年回國做博士論文，采訪到的老太太９０歲，她們是“五四”那一代的，不是辛亥革命那一代的了，參加參政權運動的那一代人是我采訪到的那些人的老師，是她們的楷模。１９１３年參政權運動已經被袁世凱鎮壓下去了，誰是參政權的運動者呢？就是秋瑾的朋友們。很多是當初與秋瑾一道留日的學生。秋瑾首先是個女權主義者，后來人們多介紹她為革命者。很多參加辛亥革命的女革命家們，她們為什么會參加辛亥革命？有的甚至到戰場上去，就像秋瑾說過的，要爭女權，只有推翻清朝建立共和，才有可能實現男女平等，共同解放，這是那一代女性的認識。所以她們認同了孫中山的主張，先推翻滿清，再爭女權。而到１９１１年辛亥革命結束，她們馬上就組織了參政運動，要求參政權，但她們失望地發現，這些革命黨人背叛了她們。當時在同盟會的黨章中還標明男女平權，但同盟會在和其他勢力磋商、談判時妥協了，保守勢力不能容忍此時談男女平權，就把“男女平權”這一條刪去了，更談不上給婦女平等的參政權。這批女權參政分子非常激憤，抗爭也非常激烈，有關她們抗爭的消息在全世界進行了報道，包括英國等在內的國際上的參政組織都發電報，向中國參政運動的女權分子致敬，她們的行動為世界婦女運動樹立了楷模，帶來了希望。但后來袁世凱篡奪了政權，立刻下令解散女子參政組織。其中有一些人悲憤到極點，失望到極點，最后選擇自殺。也有的人認為要從其他方面推動婦女的進步，做實業，像上海女子銀行，幫助婦女發展，更多的則是辦學校。所以，在歷史上，中國女權與國際女權的聯系、溝通、介入從一個世紀前就開始了。１９１２年國際婦女參政權同盟會的代表團訪華，歷時一個月訪問九個城市，所到之處受到各地婦女的熱烈歡迎。８０年代改革開放以后，中國婦女又有了與國外婦女溝通交流的機會，１９９５年世界婦女大會之前有了更多的直接交流的機會，因為當時國際基金會有很大的投入，不僅贊助了婦聯系統的婦女工作者去參加國際會議，也贊助了許多ＮＧＯ。這種交流變成了官方許可的同國際婦女運動的接軌，當時婦聯就提出了要同國際婦女運動接軌。第四次婦女大會通過了兩個決議，《北京宣言》和《行動綱領》。在這兩個文件中出現頻率最高的詞就是ｇｅｎｄｅｒ，即“社會性別”。

荒林帶著中國經驗的中國女權主義，在遇到國際女權聲音時，誠如你前面所談及，并不是馬上就接受“ｇｅｎｄｅｒ”，即“社會性別”的。

王政印度的女權主義者默漢琪寫的文章《在西方的注視下》（Ｕｎｄｅｒ ｔｈｅ Ｗｅｓｔｅｒｎ Ｅｙｅｓ），從第三世界婦女的角度出發，批判了西方以白人為中心的女權主義運動，這篇文章對西方白人女權主義有很大觸動。她還寫了一篇文章叫《形成女權主義的聯盟，反對全球資本主義》，反對全球資本主義是全球女權主義的一個關注點，全球化由來已久，哥倫布發現了美洲大陸，從而開始歐洲殖民主義對美洲大陸的侵略，整個的殖民過程也就是全球化的過程。之所以現在出現全球化，是因為１９８９年之后隨著東歐社會主義陣營的垮臺，資本主義在全球暢通無阻的發展，產生了很嚴重的后果，如何形成抵制全球資本主義的一種抵抗力量呢？這是全球女權主義關注的議題。為什么女權主義要關注這個問題呢？因為全球化的資本主義經濟不僅在改變著生產的組織方式和經濟結構，也對文化和社會進行重新的構造，也在重新構造文化中的人的主體身份。現在的學術研究不只研究機制、社會組織、結構，還把人放進去，看我們人對自己身份的形成，對自己個體的認識是怎么產生的，在什么樣特定的文化背景中形成的。后結構主義中的“ｌａｎｇｕａｇｅ ｃｏｎｓｔｒｕｃｔ”，文化是構建主體身份最重要的方面。在資本主義全球經濟文化泛濫的情況下，對我們處于這種文化霸權中的個體的人來說發生了什么變化呢？這是女權主義非常關注的問題。

荒林所以重要的是在社會性別視野中關注自我身份的構成和處境變動。然而急速變化的中國現實，使得中國女性的自我身份認同不斷遭遇挑戰。這個挑戰正是全球資本主義帶來的。

王政如何看待全球化的資本主義經濟，女權主義學者也從多種角度進行研究。有的強調資本主義經濟為婦女提供了機遇，也有的強調資本主義經濟對第三世界的婦女造成了損害。因為各國婦女所處的不同位置，全球化資本主義經濟對不同地區、不同階層的婦女的影響也必然是不同的，首先從地區領域講就是不一樣的，對同一地區中處于不同階層的婦女的影響也不同。我們不要以為資本主義全球化只對第三世界婦女造成影響，對第一世界的影響也非常大。在底特律，這座城市很多地方的破爛程度是我在中國許多小城市都無法看到的，破敗不堪，汽車城怎么會變成這樣呢？這就是去工業化的結果。二次大戰時，很多黑人來到這里做汽車工業，自６０年代起亞洲四小龍的經濟開始騰飛，也就是說美國資本家發現了亞洲的廉價勞動力，資本抽出，導致大量工人的失業，整個社區都垮掉了，飯館沒人去了，洗衣房也沒人開了，整個社區的生活都毀掉了。工人無法像資金那樣流動，只能留在那里，沒有生活的來源，很多人販毒，販賣毒品成為謀生的手段，隨著毒品而來的是犯罪率的上升，多年以來底特律都是美國犯罪率最高的城市之一。是汽車行業的資金轉換給這個城市造成的打擊。我們再想想，美國的電子行業都垮了，電視機、洗衣機、微波爐，所有這些行業全垮了，一個行業就是一個小城建起來的，現在這個行業垮了，資金抽出去了，一切都垮了，又回到了工業前的生活。兩極分化已非常嚴重，一方面是跨國大財團的利潤和剩余價值幾十倍的增長，另一方面對這些工人沒有任何承諾，說走就走，一無所有。所以很多美國人，特別是底層的勞動者，非常痛恨全球化。以前我們一講西方女權運動就是中產階級的白人女權運動，其實這也是一個偏頗，這個偏頗是怎么造成的？因為寫這些歷史的人是白人女權主義學者，她們關注的是白人女權主義者是怎樣活動的，沒有去關注底層的、在社區層面、從事各種各樣活動的有色人種的婦女。密西根大學做了一個全球女權主義的口述訪談的項目，與中國、美國、波蘭、印度四個國家聯合，每個國家選十個女權活動分子，在美國沒有選那些美國白人女權明星，而是找那些少為人知，但實際上她們在社區、在基層做了很多有效的活動的。這樣的訪談，可以說是重寫了美國女權主義的歷史，有墨西哥人的，有印第安人等。以前一講到西方白人女權主義我們都認為她們講性講得特別多，對性的問題十分關注，而這次采訪的這些底層婦女，她們關注的議題與第三世界婦女關注的議題非常接近，關注經濟的問題，關注全球資本主義經濟對底層婦女的壓迫，對經濟公正的呼聲特別強烈。

荒林我看了你推薦的紀錄片《中國藍》?穴Ｃｈｉｎａ Ｂｌｕｅ?雪，看到中國打工妹生產在資本主義的流水線上，無日無夜地做牛仔服褲，她們的青春和健康都耗在單調重復的工作中，她們沒有時間上學讀書，甚至沒有時間睡覺。然而，貧窮落后的家鄉的確需要她們出來打工。另一方面，我走在美國的沃爾瑪超級商場，看到中國服裝廉價地掛滿商場，深感全球化對于女性的剝削亟需研究和消除。

王政還有一個片子叫《全球流水線》，該片講述了６０年代資本轉移到亞洲之后在墨西哥、菲律賓、泰國等地的婦女生活的變化。這部片子是在８０年代拍的，但所講的與今天中國發生的一樣。該片中講到，８０年代初美國公司在本土是每小時５美金，而一過墨西哥邊境，工資就變為每小時７０美分。我們來計算一下在珠江三角洲這些打工妹的工資，每小時２０美分，而我們是在２１世紀。現在墨西哥也垮了，在墨西哥的資本也轉移了。在墨西哥買當地的土特產，上邊都會印著“Ｍａｄｅ ｉｎ Ｃｈｉｎａ”。是如何轉移的呢？如片子中講到的，是殘酷剝削婦女的廉價勞動力。在斯坦福大學一位做美國史的學者，他研究了美國硅谷的神話，起初人們都說硅谷發展得那么快都是幾個男性精英們創造的，很多都在講軟件，而硬件誰來做？硬件全是來自第三世界的有色人種婦女做的。今天的資本主義經濟，在最底層的不是馬克思概念中的工人，像那位學者說的，今天全球資本主義中間，經濟、種族和社會性別是合在一起的，最底層的工人階級，是有色人種的婦女，提供最廉價的勞動，受到最殘酷的剝削，這是今天的格局。這些婦女非常年輕，她們把自己最好的青春年華，最為健康的身體，最好的眼力奉獻出來，在有毒氣體的車間里做硬件，幾年后當身體垮掉了又被一腳踢開。為什么泰國妓女那么多？那些女性沒有辦法再回到家鄉，又沒有其他的技能，身體也垮了，不可能接受再教育，沒有資源去上學，只能出賣自己的肉體。

荒林在這樣的背景下，各國女權主義不僅需要研究本土現實，而且必須深刻了解全球資本主義的動態，尋求對策。

王政這也就說明了為什么女權主義對全球資本主義如此的關注。很多研究表明，國家并不是可以依賴的對抗全球資本的中堅力量，因為在許多的例子中，國家和全球資本的流動擴張形成共同關系，國家經常會采取犧牲自己民眾利益的做法，而目前只有自己組織起來。很多地區的婦女自己組織起來干預全球經濟的擴張和發展，而被動的等待只能是任強權的宰割。在其中，有色人種的婦女是開拓新經濟和新的社會形態的先驅，她們從草根組織開始，從社區開始，靠民眾的力量抵抗全球資本主義經濟對底層階級造成的損害。據聯合國的統計，女性參政比率最高的國家是盧旺達，非洲婦女在草根組織上的活動是非常活躍的，這也能解釋為什么她們的參政比率那么高。如何對付全球資本主義經濟，各國婦女有不同的策略，但共同點是婦女要成為社會政治經濟發展的主體，而不是僅僅提供廉價勞動力的犧牲品，或者僅僅是商品經濟中的消費者。如今的廣告、雜志上的婦女，辨不出她的身份，她只是一個消費者，或者她本身就是一個商品，被物化了的對象。而過去的雜志如果封面是女性，則可以看出她是一個勞動者。

荒林你談的這些經驗對于中國女權主義將有很大啟發。對全球化的經濟發展模式和意識形態要保持社會性別的敏感，要關注哪些經濟發展模式損害婦女的利益、在構建社會性別的等級，要做深入的研究，要拿出相應的抵制措施，可謂任重道遠。

王政中國的女權運動不僅對于改變中國女性處境有重大作為，而且對中國民主化進程也有著重大的貢獻。世界婦女大會在全球女權主義的推動下，有兩個部分，一個是正式的由政府首腦參加的會議，另一個是非政府論壇。中國政府在承諾辦世婦會時并不清楚還有一個非政府論壇，本來非政府論壇準備在工人體育館召開，最后轉到懷柔召開，在帳篷里開會。這就是當時的形勢。當時在１９８９年之后能夠允許非政府組織進來是非常不容易的，女學者做了很多努力，寫了許多文章向政府解釋“非政府”不是“反政府”。自１９９５年世婦會以來出現了許多的非政府婦女組織，有許多有成效的活動，幫助了中國婦女在激烈的經濟競爭中獲得一方自己的天空。一個非常重要的概念——弱勢群體，這也是女權運動的成果。弱勢群體在女權主義的詞語中是“ｄｉｓａｄｖａｎｔａｇｅ”。為什么這個詞很重要呢？因為到了９０年代，處于弱勢群體的人是沒有語言的，無法來界定自己，本來還有個階級概念可以用來界定，但現在不能講階級了，所以出現了“弱勢群體”這個概念，可以借用這個概念來為自己爭取點什么。以后不光是婦女來說我們是弱勢群體，爭取、關注我們的權益，其他的群體像農民工、下崗工等也可以借用這個概念為自己爭取權益。這就是中國女權主義的一個貢獻。還有一個就是社會公平、公正的理念。社會性別的公正平等，是女權主義要堅持的東西。名正言順地在堅持。當然，社會性別意識的提高，可以說是中國女權運動精神財富的一部分了。十年前很少人知道“社會性別”這個詞，雖然如今也不是很多，但已有很大改善。很多學校的學科建設開始了，未來接受教育的年輕人將越來越多。

荒林我們的學術界與國外的學術界還有很大差距，比如哈佛大學的校長講到女生學數學不如男生的有關生理決定論的一番話，立刻在美國學術界引起軒然大波，差點被轟下臺，而在中國的學術界里很多人認為這是天經地義的。

王政所以教育改變的任務還很重大。女權主義是一種行動的方式，一種生存的方式，一種思維方式，一種關懷方式，更主要的是一種存在方式，我們以一種什么樣的方式來存在，我們不能以男權的方式來存在。

荒林“女權主義是一場結束性別主義、性別剝削和壓迫的運動”，這個關于什么是女權主義的定義，是貝爾·胡克斯十年前在她的《女權主義理論：從邊緣到中心》一書中第一次提出來的。現在，在她的另一本著作《女權主義是為了每一個人：激情的政治》也將在中國出版，這本書一開篇，貝爾·胡克斯就又一次開宗明義地擺出了這個定義。這個定義是否要特別告訴讀者，女權主義運動并不是反對男性的運動，其運動的對象是性別主義，是性別剝削和壓迫。

王政雖然在早期的婦女運動中存在著反對男性的情緒，但現在婦女運動的重點已經轉移到全力以赴建立性別公正上來。女權主義者們已經清醒的認識到女權主義者也不是自然的，并不是由生物屬性決定的，女性本身也有可能具有內在化的性別主義，因為在我們從小到大的成長環境里，處處充斥著父權制思想，我們都親身經歷過、體驗過父權制思想教育。這也是我反復強調“社會性別”的意義所在。

荒林由此看來，女權主義對于中國政府來說也是一件好事。可以視之為改革引入新的元素。它對性別公正的要求，對社會公正的要求，可以促進中國的人文建設與和諧社會建設。它的分析方法對中國的權力腐敗也會有控制作用。

王政對。用貝爾·胡克斯的話說，女權主義在最大限度上為了女人，也為了男人，為了每一個人！

責任編輯 元亮