群英匯聚，共謀新西部電影發(fā)展大計(jì)

群英匯聚，共謀新西部電影發(fā)展大計(jì)（連載）

受訪者：黃建新著名電影導(dǎo)演

肖云儒著名文化學(xué)者、陜西省文聯(lián)副主席

延藝云著名劇作家、教授、西影廠廠長

楊亞洲著名電影導(dǎo)演

采訪者：張阿利西北大學(xué)文學(xué)院廣播電影電視系主任

從西部出發(fā)創(chuàng)建一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出西部的大平臺(tái)

張阿利：剛好現(xiàn)在楊亞洲導(dǎo)演也專程趕來參加咱們的討論了。楊導(dǎo)，我很想您當(dāng)時(shí)在拍攝《美麗的大腳》時(shí)，是不是有意識(shí)想和西部片的觀念有些聯(lián)系，還是一種無意識(shí)？具體在創(chuàng)作上，您有什么構(gòu)想，或您在創(chuàng)作中碰到過什么問題？

楊亞洲：這個(gè)戲最早的時(shí)候沒有原著。幾年前，我曾去寧夏給別人幫忙，拍了兩集電視劇，叫《喊叫水》，完了之后就在同心那個(gè)地方呆了十幾天。同心跟銀川截然不同：缺水，人的生存狀態(tài)極端惡劣。所以當(dāng)時(shí)拍那個(gè)戲的時(shí)候就感受特別深。這種感受總是讓我想著以后有機(jī)會(huì)一定要再去那個(gè)地方拍點(diǎn)兒東西。后來果然有了機(jī)會(huì)，我就把李唯找來，李唯是《黑炮事件》的編劇，在寧夏工作過20多年，現(xiàn)在住在天津。我請(qǐng)他寫了這個(gè)劇本。劇本創(chuàng)作在拍攝過程中是不斷完善的，到電影出來之后，大概有50%以上的內(nèi)容是劇本里沒有的。其中很多感受都是在拍攝當(dāng)中捕捉到的。這個(gè)電影講述了兩個(gè)大家都已經(jīng)做得比較好、而且做得很多的題材：一個(gè)西部片的題材，西部片曾做得非常成功。第二個(gè)就是教育題材，這類題材也已經(jīng)有很多。所以在拍這部戲的時(shí)候，我想怎么樣盡可能地找到它跟以前的不同點(diǎn)，或者把以前好的東西如何保持繼承下來，這方面的問題在整個(gè)拍攝過程中想得很多。

張阿利：以前的西部片給人的感覺都比較凝重，但看這部片子的時(shí)候，我覺得它的風(fēng)格是多元的，即有凝重的一面，又有輕松的一面。在處理這些不同風(fēng)格的時(shí)候，您覺得受以前西部片的影響大不大？

楊亞洲：接受以前西部片的影響是肯定的，同時(shí)我也要找到我的長處，我要把自己感悟到的東西放進(jìn)去，這樣才可能是《美麗的大腳》的特點(diǎn)。說到多元化的問題，我們的創(chuàng)作就應(yīng)該提倡多元化，而且欣賞的角度也應(yīng)該多元化。同時(shí)我也比較喜歡有喜劇因素和有悲劇色彩的東西。

張阿利：有評(píng)論家認(rèn)為您這部片子是西部片的第一部作品，對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)您持什么態(tài)度？

楊亞洲：我雖然沒有參加過原來的西部片拍攝，但我是西影人，這么多年來，我在西影廠包括跟黃建新這么多年的合作，我對(duì)西部真的是有感情的，所以這部片子應(yīng)該說是一部西部片。

黃建新：我覺得有一點(diǎn)是很值得說的，亞洲是東北人，但他卻駕馭了一個(gè)西北題材。實(shí)際上，我認(rèn)為一個(gè)人在20歲前，地域?qū)λ慕K身影響已經(jīng)形成，東北在他的情結(jié)中絕對(duì)是少不掉的，可是他找到的東西卻是東北人、西北人或者國際的人都能理解的一個(gè)點(diǎn)，這是很重要的。我們發(fā)現(xiàn)他有一個(gè)和我們不太一樣的東西，就是他已經(jīng)跨過來進(jìn)入生活了。在他的片子里，他關(guān)注的已經(jīng)不是地域了，因?yàn)檫@個(gè)地域帶給他的屬性已經(jīng)天然具備了，20年生活在這里，他不必刻意去追求這種東西。但這個(gè)片子能不能打動(dòng)人，是不是有說服力或者說征服力、影響力，我覺得可能是亞洲更多考慮的問題。

肖云儒：《美麗的大腳》有一點(diǎn)值得我們重視，它是西部的題材，西部的人文景觀，西部的形態(tài)，但是它最后走出了西部，找到了一個(gè)比西部大得多的共鳴點(diǎn)、接受群體和共鳴腔。這是西部片將來拍攝時(shí)很重要的理念，就是我們要從西部出發(fā)。創(chuàng)建一個(gè)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出西部的大平臺(tái)。

黃建新：從中國戲劇角度來看，秦腔一直受地域的局限性比較大。在湖北的“二黃”最后發(fā)展成京劇的過程中，秦腔對(duì)京劇雖有些影響，但是后來京劇以及黃梅戲、豫劇在全國的影響都要遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過秦腔。從戲曲史的角度，可以看到我們的局限是怎么產(chǎn)生的，因?yàn)樵谝欢ǔ潭壬纤囆g(shù)門類之間是可以參考的。有一天我們?cè)谝黄鹆奶斓臅r(shí)候，有一個(gè)人說：“你們西安人敢說自己是漢人嗎？”這就是剛才說的西部，一直是運(yùn)動(dòng)的歷史。

肖云儒：其實(shí)說到西部動(dòng)態(tài)的生存，不光是游牧之旅，還有流放之旅，如林則徐、紀(jì)曉嵐、張賢亮‘王蒙、艾青這些歷史上的失意的官僚和極“左”政治年代的知識(shí)分子都曾流放過這里。還有移民之旅，集團(tuán)性的移民，從湘軍開始，到建設(shè)兵團(tuán)，一直到現(xiàn)在的溫州的西北熱。

延藝云：還有三線建設(shè)，大企業(yè)的西移。

肖云儒：還有軍旅之旅，西部邊陲的駐邊部隊(duì)。著名詩人楊牧當(dāng)年就是盲流，1964年因?yàn)閷懥朔磩?dòng)日記要受批判，于是跑到新疆，正好落戶在艾青的那個(gè)兵團(tuán)，最后成了詩人，現(xiàn)在是四川作協(xié)黨組書記。這些移民之移，游牧之游，盲流之流，軍旅之旅，都是動(dòng)態(tài)生活的。西部人的強(qiáng)韌，正在于他和原有的生存土壤進(jìn)行了一次又一次的剝離，這使得西部有很多可以開掘的東西。

黃建新：西部題材無限豐富，比方說宗教史。中國宗教發(fā)生重大變化的幾件事都發(fā)生在西部。新疆人在1637年之前是佛教徒，而蒙古人信伊斯蘭教，逼著新疆人改教以至于發(fā)生了宗教戰(zhàn)爭。蒙古人戰(zhàn)勝之后，逼著現(xiàn)在的新疆人全部信仰伊斯蘭教，在那之前新疆人一直都是信佛教。還有像西藏流浪紅、白黃教等等這些宗教的變化都是在西部產(chǎn)生的，而且這些宗教的變化直接影響到政治。所以說這里的題材應(yīng)該是無限的。

肖云儒：我們應(yīng)該表現(xiàn)大的歷史人物和歷史事件，而現(xiàn)在我們關(guān)注漢族的題材比較多，少數(shù)民族方面的題材關(guān)注得比較少。

延藝云：高建群《最后一個(gè)匈奴》中前半部就是用這種文化觀念在寫小說。西部文化特征表現(xiàn)出來的故事性強(qiáng)、符號(hào)性強(qiáng)、色彩性強(qiáng)、傳奇性強(qiáng)、有神秘感，人物性格豐富，這都和肖老師講的這幾種動(dòng)態(tài)的生活是直接相關(guān)的。

我拍的時(shí)候也是冒著風(fēng)險(xiǎn)的但就是要追求真實(shí)

張阿利：楊導(dǎo)，作為一部新西部片來說，其中一定有許多新的元素，包括藝術(shù)方面、技術(shù)方面等等。您能不能談一下您當(dāng)時(shí)的設(shè)想。

楊亞洲：關(guān)于這部戲的創(chuàng)作，我說得很多。其實(shí)每一部影片，導(dǎo)演所關(guān)注、所偏愛的以及他他所想表述的，或多或少在片子里都能顯露出來。實(shí)際上，這部戲是我第一次真正意義上接觸西部片，是我在西部生活20年后在創(chuàng)作上的一個(gè)小結(jié)。通過拍這部戲，無論在創(chuàng)作上，還是在自己的心靈上，都是對(duì)這20年經(jīng)歷的一種梳理或是涼曬。影片可能會(huì)讓更多的人了解西部，認(rèn)識(shí)西部；但是反過來，西部又會(huì)對(duì)你的創(chuàng)作，對(duì)你的心靈產(chǎn)生影響。以往我們可能經(jīng)常談創(chuàng)作者對(duì)西部的貢獻(xiàn)，或者談我們的作品對(duì)西部的一些影響，但實(shí)際上西部同時(shí)促進(jìn)并影響了我們的長做，這一點(diǎn)我很有感觸，《美麗的大腳》就是一種例證。西部的人，西部的電影，整個(gè)西部給了我們創(chuàng)作者很多很多。

張阿利：我聽到了一種說法，許多看了這部片子后會(huì)覺得西部現(xiàn)在怎么還是那么貧窮，以至于讓人繼續(xù)去關(guān)注西部、關(guān)愛西部，就像剛才肖老師說的人文關(guān)懷、終極體現(xiàn)。我想您的這部片子，一方面是做了一個(gè)藝術(shù)的梳理，另一方面也可能包括您對(duì)西部教育的一些認(rèn)識(shí)和感受，這些后來取得了什么效果？

楊亞洲：這種反映出乎我的意料。比如，前一段時(shí)間在北大、上海交大以及西安的一些大學(xué)放映這部片子時(shí)，反響特別好。在北大，有一個(gè)女孩說得比較實(shí)在，很讓我感動(dòng)，她說看了影片之后，她覺得特別熟悉和激動(dòng)，她就是寧夏人，是從寧夏考上北大的，考上北大之后，爸爸給她整理行李的時(shí)候就說，可能這一走，就不會(huì)再回來了，她說在看這部片子之前，她的的確確再也不會(huì)回到那塊土地上去了，但看了這部片子之后，她說她的想法雖然不會(huì)改變，但她一定要回去一年或者兩年做些夏雨老師那樣的事。這是今天年輕人所想做的，我覺得特別實(shí)在。就像電影里夏雨老師說的：“你們走了后我會(huì)想你們的。”張美麗說：“想我們?cè)偃タ次覀儭！毕挠暾f：“那地方，我不會(huì)再去了。”起初，這場戲劇本里沒有，后來拍的時(shí)候也是冒著風(fēng)險(xiǎn)拍的，但我覺得就是要追求真實(shí)，因?yàn)樵趧?chuàng)作上真實(shí)才能可信，才能打動(dòng)人。在整個(gè)創(chuàng)作過程中，我都是遵循著真實(shí)的原則。片子出來后觀眾反響比較好，讓人津津樂道的恰恰都是這些比較真實(shí)的東西。

張阿利：影片對(duì)夏雨選擇所體現(xiàn)的分寸感，的確體現(xiàn)出了一種非常真實(shí)的力量。我接觸到許多學(xué)生，他們的感覺也大多是這樣。

黃建新：剛才亞洲說到西部題材時(shí)，談到真實(shí)才有力量。西部題材實(shí)際上提供了兩個(gè)極端的創(chuàng)作方式，一個(gè)就是要表現(xiàn)實(shí)實(shí)在在、結(jié)結(jié)實(shí)實(shí)的生活，提供動(dòng)人的生活情景；而另一個(gè)則是表現(xiàn)那些神秘的、富有想象力的東西。西部是能提供兩個(gè)極致的創(chuàng)作思維的地方，從這個(gè)角度來講，創(chuàng)作者所能夠展示他想象的空間是非常廣闊的。比如說張藝謀用他的三個(gè)方式去講述《英雄》，其實(shí)是向想象要藝術(shù)，不是向生活要藝術(shù)，他取得了成功。而亞洲是向生活要藝術(shù)，也取得了成功。實(shí)際上在一個(gè)民族的文化體系里，向想象要藝術(shù)的感覺是被民族心理所認(rèn)可的。

肖云儒：西部形而上的東西很多。

黃建新：這是一種有意識(shí)的而且有著長遠(yuǎn)的縱深感的東西。在向想象要藝術(shù)時(shí)，實(shí)際上是調(diào)動(dòng)了形而上的那部分理解力，而不是對(duì)生活自身的寫實(shí)力。我們中華民族歷史上也有這種創(chuàng)作意識(shí)，比如楚文化。

肖云儒：我寫過一篇文章《西部文藝新時(shí)期現(xiàn)代浪漫注意的先聲》，寫的就是這個(gè)問題。由于宗教的原因，由于人為的阻隔以及交通的阻隔導(dǎo)致了整個(gè)世界對(duì)西部的神秘感。正式這種神秘感，營造了一個(gè)巨大而又豐富的想象空間。另外，信仰也營造了這些人氣質(zhì)上的神秘性，像磕長頭那種信仰，誰都會(huì)感動(dòng)。另外我們所說的兩極震蕩，一極是逼真寫實(shí)的，亞洲的片子應(yīng)該屬于這種，而藝謀的很多片子，是在寫實(shí)之表層下掩蓋著浪漫的氣質(zhì)，就是向觀念、向藝術(shù)要生活。我當(dāng)時(shí)還劃分了幾類，其中一種是遠(yuǎn)村類型，像《老井》、《人生》，在世界鬧市的盡頭，住著我們的根。人們生活在那里，我把這些人分成了兩種：一種是精神行旅者中的強(qiáng)者，是夸父類型，他不息地追求，雖然知道要渴死，但還要追日。另外一種，是伏民類型。伏民是一個(gè)古代人，他被朝廷流放到西部，挨了一頓打后，永遠(yuǎn)成了奴隸。他一直在西部鞠躬，舉著圣水過了一輩子，腰再也直不起來。

這兩種精神行旅者的意識(shí)，正體現(xiàn)了西部浪漫注意的特色。其實(shí)美國西部片就是浪漫注意的一種。美國的西部牛仔以及后來包括進(jìn)入現(xiàn)代主義的美國西部片，也叫心理西部片都是很浪漫的。這種浪漫常常以一種調(diào)侃或自嘲的方式來達(dá)到，他們和原來上一代的牛仔劫副濟(jì)貧、行善趕好事不同。他們走入了一種消極，同時(shí)也走入了一個(gè)浪漫的境界。所以我覺得建新說的西部現(xiàn)實(shí)題材之外的浪漫題材，在中國整個(gè)文藝格局中是很有含金量的一塊。

黃建新：我覺得這可能是在電影題材開掘方面很重要的一個(gè)領(lǐng)域。其實(shí)，寫實(shí)的故事在中國到處可以發(fā)生，而浪漫的東西不是任何地方都可以有的。

延藝云：西部的空間范圍和時(shí)間跨度非常大，如民族、宗教文化的紛雜，導(dǎo)致它給予藝術(shù)家的想像空間也就特別大。

黃建新：這塊土地給人的感覺和別的地方是不一樣的。人到了西部就覺得自己很渺小，到了蘇州園林就覺得自己很有力量。當(dāng)你站在喀喇昆侖山那塊巨石底下，你就覺得你不知道大自然是怎么回事了，有很多讓你猜不透的東西；但是你到蘇州園林里左轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)右轉(zhuǎn)轉(zhuǎn)，面對(duì)所有一切，都感覺到自己是主任。因此，西部給人創(chuàng)造的另一種精神現(xiàn)象就是追求、就是想象。

西部人的孤獨(dú)從精神上理解有一種蒼涼感

肖云儒：從精神心理狀態(tài)的角度來說，西部其實(shí)還有幾點(diǎn)跟現(xiàn)代很相似的地方：一個(gè)是剛才談到的交流問題。就是心態(tài)雜交或智慧雜交。西部人特別是少數(shù)民族的語言能力特別強(qiáng)，如維吾爾族、哈薩克族人都會(huì)幾種語言。在青海循化縣有一個(gè)鄉(xiāng)，就是宗教改變了種族，他們?cè)瓉硎遣刈澹诺氖遣亟蹋髞砣隼暹^來了，而撒拉族信的是伊斯蘭教，歷經(jīng)三百年的通婚后，這一支藏族把自己變成了伊斯蘭民族。另一個(gè)就是孤獨(dú)感，西部人的孤獨(dú)感和現(xiàn)代人的孤獨(dú)感是兩個(gè)層面，但是它很有價(jià)值。西部人的孤獨(dú)，我把它說成是人在大自然包圍中的孤獨(dú)，是一種空間孤獨(dú)。現(xiàn)代人的孤獨(dú)是人在物化的包圍中，是一種心靈孤獨(dú)。

延藝云：大都市現(xiàn)代人的孤獨(dú)從精神層面上理解比較平俗。西部人的孤獨(dú)從精神上理解比較神秘，有一種蒼涼感，這種感覺容易被別人同情和理解，被別人所認(rèn)同。

黃建新：西部藝術(shù)里都有一種悲劇情懷，非常典型，在各種門類的西部藝術(shù)里都有較強(qiáng)的體現(xiàn)。

肖云儒：西部的悲劇感也是現(xiàn)代人很重要的一種情感表現(xiàn)。李澤厚先生曾說，漢族是一個(gè)樂感民族，是一個(gè)沒有憂患意識(shí)、沒有焦慮情懷的民族。

延藝云：沒有悲劇感，喜怒哀樂就很難形于色。

肖云儒：儒家的入世思想導(dǎo)致了沒有終極關(guān)懷，它不像佛教。西部人的悲劇感，實(shí)際上跟現(xiàn)代人終極關(guān)懷中產(chǎn)生的生命悲劇和對(duì)未來的憂患是呼應(yīng)的，這些方面我覺得都還可以開掘。實(shí)際上在感情層面、心理層面上還可以找到西部片的很多優(yōu)勢。總之是要從現(xiàn)代人感情需要的角度去選擇此類題材。

黃建新：這個(gè)全人類都是共通的，所以庫布里克才會(huì)拍《2001》，才會(huì)有那么多對(duì)未來空間的探索。關(guān)于新西部電影，實(shí)際上我們剛才已討論過很多的方面，如題材的討論、機(jī)制的討論、經(jīng)營問題的討論以及到市場運(yùn)作的討論，但我們將來面臨的最復(fù)雜的，也是我們西部人以前最不擅長的，就是經(jīng)濟(jì)方面的事情，我感覺這可能是我們今后的重中之重。

（待續(xù)）

責(zé)編：燦岑