書成呼友吃茶去

雨蘭：首先祝賀趙老師！大概是四年前，我在《山東作家》上讀到你寫的文章《殊勝之緣》，得知你計劃寫一部反映當代漢傳佛教文化的長篇小說，現在，你的《雙手合十》（以下簡稱《合十》）已在《中國作家》發表，并被《長篇小說選刊》轉載，34萬字的單行本也已出版，算是功德圓滿了。我讀過一些反映當代藏傳佛教的小說，但反映當代漢傳佛教的，《合十》還是第一部。你說過，“寫作是一種修行”，就《合十》說說你的苦修和苦修過程中的“禪悅”好吧？

趙德發：謝謝雨蘭的關注。應該說，這部書是我近三十年寫作生涯中最投入、最用功，也是我最看重的一部作品。你是知道的，我原來多是寫農村題材，倚仗自己的出身，有“扳門框的價錢”（家鄉土話，指門戶優勢），就揮霍著我積累的那些素材信筆寫來。到2003年，我寫出了上百個中短篇，并完成了系列長篇小說“農民三部曲”。這時我年近半百，就盤點自己的生命，對下一步的創作做了規劃。總的設想是轉移陣地，在新的題材領域求得突破和超越。2003年的秋天，一個因緣到來，我決定寫一寫當代漢傳佛教。從此，我的寫作更接近“修行”了。我一次次走進寺院，與僧人們一起上殿，吃齋，坐禪，出坡（勞動），全面體驗他們的宗教生活，并了解他們的所思所想。為了不讓僧人們對我有戒備心理，我一般不暴露作家身份。但我不是佛教徒，沒有皈依證，只說自己是佛學愛好者，這就給采訪增加了困難。有一次，我想到江南一座著名禪寺體驗中國最正統的坐禪儀規，可是該寺知客僧不讓我進禪堂。我一再央求，他就讓我背誦經書，考我，幸虧我還能背誦幾段，這樣才得以進去。當然，在整個采訪過程中，我以我的真誠以及對他們的尊重，還是結交了一大批僧人朋友，走進了他們的生活乃至內心世界，獲得了豐富的寫作素材。與此同時，我大量讀書，包括佛經、高僧著作及其傳記、禪宗公案、佛家儀規、佛教史、宗教人類學等等，光是筆記就作了幾十萬字。其中一些佛教用語，我甚至是一個詞一個詞地記錄下來。隨著采訪的逐步深入和讀書量的增加，《雙手合十》這部作品從混沌中漸漸顯現，包括人物，故事，色彩，韻味，等等等等。更重要的，我培養出了寫作此書的心境——平和，寧靜，不為瑣事俗務輕易擾動。即使這樣，我開筆以后還是不順，覺得我寫出的和與我所期望的尚有差距，僅是開頭部分就寫了三稿。此后，當寫出16萬字的時候，又推翻重來。這種情況，在我以前寫長篇的經歷中從沒有過。創作《合十》的具體過程中，為了一個情節，一個細節，甚至一句話一個詞而反復推敲，那更是常見的了。當然，“修行中的禪悅”也是經常有的，舉例來說，書中那首“藏寶偈”，我苦思數月而不得，在一個夏天的傍晚去公園里散步，突然就想出來了。那一刻，我真的是非常高興。至于全書殺青之際的那份愉悅，更是讓我終生難忘。

雨蘭：趙老師如此的“苦修”，真讓人欽佩與敬畏。是呵，你說過，“文學就是我的宗教。我必須像一個真正的佛教徒那樣，用心專一，勇猛精進，這樣才能求得開悟，求得創作與自身生命的升華。”我看《合十》就是苦修而成的一個正果了。

趙德發：開悟得道，才叫修成正果。我根器太淺，離那境界還遠著呢。這部書，只是在文學的修行路上采摘的一個果子而已。它是生是熟，是甜是酸，由著讀者品評吧。

雨蘭：我注意到，你以前雖然致力于農村題材，但文化意識相當自覺。譬如說你的農民三部曲之二《君子夢》（后來改名為《天理暨人欲》），對儒家經典、理學精義能夠通達運用，成功地塑造了許正芝這么一個致力于“修齊治平”的“君子”形象，以律條村幾代領導人失敗的“治心”史展現無法紓解的道德悖論，從一個村莊輻射百年中國以至于幾千年中華文明與道德糾結的困厄，讓人讀后不禁掩卷深思。你還有別的一些作品，也涉及到傳統文化，如我在《小說選刊》上看到的短篇小說《結丹之旦》，竟然寫了道教內丹術，而且寫得非常精彩。現在面世的《合十》，你又集中反映了佛家文化。請問，你為什么對傳統文化有如此濃厚的興趣，而且接連用作品努力地予以表現？

趙德發：從傳統文化中尋找創作資源，用小說予以表現，是我給自己制定的一個寫作方向。傳統文化是我們的精神臍帶，當今一個最普通的中國人，哪怕他根本不知道儒釋道為何物，但他的思維方式、處世態度都不可避免地受到這些文化因子的影響。如某個小混混說：老子不怕死，反正十八年以后又是一條好漢！這就是用佛家的“輪回說”給自己打氣。這些中華傳統文化，正是區別東方與西方的重要標志。文學要深刻地表現中國，寫好中國人，不從傳統文化出發是不行的。另外，我們現在正致力于文化重建，在大力弘揚社會主義核心價值體系的同時，也要充分挖掘、揚棄中華傳統文化，使之成為文化重建的重要材料。所以，我這些年來有意識地學習傳統文化，用作品展示其存在形態，并提出一些問題讓大家思考。下一步，我打算用幾年的時間再寫一部反映當代道教文化的長篇小說，讓人們了解這種在中國本土生長的宗教，到了今天是個什么樣子。

雨蘭：哦，你這創作規劃真夠宏大，也讓人驚喜，這體現了一個作家可貴的自覺意識、責任感與使命感。你雖然不是哪個宗教的教徒，但如此做來，也是很不錯的“法布施”，是一項大功德了。

趙德發：《合十》問世之后，有些佛教徒也向我這樣說過，但這話我不敢當。我只是覺得，像我這個年紀的人，小時候沒在學校吃過傳統文化之奶，今天能夠捧讀先賢圣哲們的書，并嘗試著用自己的書來展現他們的思想在中國當代的影響，這是一種無與倫比的幸福。盡管我的書十分淺薄，而且很可能會被歲月迅速湮沒，但我無怨無悔。

雨蘭：我注意到，你的長篇小說《君子夢》和《合十》都在修心養性上做文章。在心性問題上，自古以來有持性善說的，如孟子；有持性惡說的，如荀子；還有人認為人性無善無惡，如告子。西方一些哲學家，則以為人性與獸性共存于一身。在《君子夢》里，你將人性與獸性之較量表現得驚心動魄，在《合十》里，你又寫了佛性與魔性的搏斗。你覺得《合十》在這方面寫足、寫透了沒有？有沒有什么遺憾？

趙德發：明代大儒呂坤說過一句話：“千古圣賢只是治心”。看一下中外思想史，大致如此，其中也包括宗教領袖們的言行。古印度人認為，人的右手是圣潔的，左手是不凈的，所以他們創造了雙手合十的姿勢，來揭示人的真實面貌和世界的本相。釋迦牟尼是持性善說的，他以為：“心性本凈，為客塵染。”那么，“凈”與“染”就成為人類所面對的一大問題，“佛性”與“魔性”的爭斗也就永無止期。我認為，人，其實是佛魔同體的，這種“佛魔之爭”，一直是激烈的、持久的，許多時候甚至是“道高一尺，魔高一丈”。修行之難，就難在這里。《合十》里寫到了這種爭斗，這些艱難，但表現得尚不夠。出于某些禁忌，也因為我筆力不逮，還沒有將其寫足寫透，這是讓我感到遺憾的地方。

雨蘭：《合十》中寫到了2003年那場薩斯，寫到了9·11等，讓我不禁想到《易經》上說的“與時消息，與時偕行，與時俱進”。趙老師的作品都放置在時代的大背景下，歷史的場景感和現實感非常強烈。

趙德發：慧能大師說：“佛法在世間，不離世間覺。離世覓菩提，恰如求兔角。”宗教是人類的特有現象，從來都與現實社會息息相關。佛教雖然教人出世，但依然強調要在紅塵中覺悟，在現實中修習，所謂“煩惱即菩提，生死即涅槃”，就包含了這個意思。那么，要準確地表現當代佛教，離開時代背景肯定不行。

雨蘭：小說離不開人物。我認為，《合十》對于人物的塑造是很成功的，像休寧、慧昱師徒，郗化章、覺通父子，孟懺、孟悔姐妹，秦老謅，乃至雨靈老和尚、明若大和尚、寶蓮師太等等，每一個都很立體、飽滿，雖然用筆或繁或簡，或正或側，但都展現了你塑造人物的深厚功力和技巧。尤其是主人公慧昱，是一個接近完美的禪僧，形象飽滿，入情入理，據說，作家對他所塑造的人物總是有所偏愛，是作者心里的那“另一個”。你寫作之初是怎么想的？

趙德發：按照釋迦牟尼的說法，現在佛法已經進入“末法時代”。許多人，包括一些我接觸過的僧人，都對佛教抱悲觀態度。我也了解到，個別僧人奉行享樂主義、拜金主義，雖然身披袈裟，卻比俗人還俗，嚴重敗壞了佛門聲譽。然而，我也見識了另一些僧人，他們堅持“在末法時代做正法事業”，正信正行，刻苦修習。所以，我在書中就寫了這形形色色的一批僧人。但我將主要筆墨用在了后一類身上，尤其是傾全力塑造了慧昱這個年輕禪僧的形象。慧昱出身農家，經歷了許多磨難后投身佛門，盡管佛門此時并不清凈，他的理想屢屢受挫，同時自己還遇到孟悔姑娘這個“業障”，但他志悲愿堅，勇猛精進，終于成長為佛門棟梁。我在他身上寄予了充分的同情與期望。我想，具有信仰是人類的特質之一，正是因為有了信仰這份“人心中最高的情感”（克爾愷郭爾語），人類才增添了一份可貴品質。那么，一個人不管他具有何種信仰，一旦皈依，就來不得假模假式，來不得自欺欺人。所以說，我對慧昱這樣的真正修行者抱有深深的敬意。

雨蘭：通讀全書，結合慧昱提出的平常禪，還有僧人在構建和諧社會中的擔當等契時切世的問題，我覺得慧昱這個人物，很有些儒家的入世精神。你有沒有覺得他與你要塑造的佛家人物形象有所背離？

趙德發：我覺得沒有。佛教界人士經常說這樣的話：“以出世的精神做入世的事業”。佛家的基本觀點是出世的，要求修行者去除一切雜念，舍棄身外之物，物我兩忘，他們出世的終極目標在于渡己，即追求自身的解脫。而大乘佛法也認為，人性本善，只是世間充滿苦難，迷失了眾生的本性，應該通過渡化，勸人行善，讓眾生擺脫苦難。可以說，出世在渡己，入世在渡人。在當代，一些佛門大德進一步提出了建設“人間佛教”的主張，讓佛教適應現代社會、關懷現代社會、凈化現代社會，這應該成為佛教發展的方向。佛教總體上應如此，其中的禪宗也應如此。所以我讓慧昱致力于“人間佛教”的建設，并深入思考如何讓禪學文化走向大眾的問題，提出了“平常禪”的主張。我想，佛教界這樣積極入世，對于和諧社會的建設是大有裨益的。

雨蘭：《合十》里面寫到了書法，書法在章法上有疏可走馬、密不透風等矛盾體，在筆法上有中鋒側鋒、藏露、提按等一對對矛盾體，一幅精彩的書法作品就是這一對對矛盾體的巧妙融會。《合十》在塑造人物的時候，是否也有意地進行了“矛盾體”的對照與映襯，比如說慧昱與覺通，明心與休寧，孟懺與孟悔姐妹，休寧與秦老謅等等。秦老謅是一個非常有意思的人物，為小說增色不少，他的身份、經歷、性格、話語等也都處理得絲絲入扣，你寫這個人物傾注了不少心血吧？

趙德發：是的，我在設置人物的時候，有你說的這種考慮，通過對比，來展現人物在某些方面的不同；通過映襯，凸顯人物的一些特點。說到秦老謅，這是我寫作中特意設計、精心刻畫的一個人物。他不信佛，但與休寧和慧昱師徒倆都是好朋友。他一生中都在尋找雪菇，據說這種雪菇可讓人長生不老，然而最終也沒找到，卻在一個大雪天里死去，化作了芙蓉山上的一棵“雪菇”。我沒有點明，秦老謅自己也沒有意識到，他其實是一個受道家影響的人。這樣寫秦老謅，我覺得會讓小說的文化含量更加充沛一些，同時也增加了小說的超拔氣質。

雨蘭：讀到《合十》中石缽庵寶蓮師太接受孟悔第二次出家那一段，我特別感動。我覺得你塑造的這位師太，很有點女權主義的味道，雖然在小說中你著墨并不多。雖說佛家一直講眾生平等，實際上還有一些不平等，比如說，男性還俗后可以再度出家，最多可以允許七次，而女性不行，還俗了就還俗了，想再度出家萬萬不能。寶蓮師太那簡短的幾句話實在是擲地有聲，而且還是通過他人之口說出來的，此中看出趙老師妙筆。

趙德發：佛教傳入中國之后，一直在根據中國國情和時代變化而不停地改革。在今天，佛教的現代化更是大勢所趨。我在采訪中接觸到了佛教界的一些有識之士，他們都談到了這一點。所以，寶蓮師太所做的變通，是有現實依據的。不過，有些方面要改革，要變通，但在一些最根本的原則問題上還是要堅守的。我在采訪中了解到，有一些比丘尼，其持戒之嚴，修行之苦，都是常人難以想像的。寶蓮師太和水月就是她們中的杰出代表。

雨蘭：相對于你以前創作的幾個長篇，《合十》在敘述上具有突破和不俗的表現：立體，繁復，而且從容，冷靜，你自己是怎么看待的？整部書里面，秦老謅的謅通貫全篇，成為《合十》的另一條線，為小說的敘事增加了立體感。秦老謅的那些謅，從語言上說是生動活潑，味道特足，活色生香；從內容上說，圍繞著飛云寺的前世今生和因因果果，又增加了小說的歷史厚重感。

趙德發：我以前的長篇，多是線性敘事，按照故事發生的前前后后娓娓道來。我不滿足于這種寫法，在《合十》中就做了些新的嘗試。

最明顯的是，我在每一章后面都加了一段“秦老謅的謅”，讓他信口開河講上一通。這樣，讀者不僅能夠領略到民間敘述的魅力，同時也讓主體故事的歷史文化背景變得廣闊而蒼茫。另外，對于主體故事的敘述，我注意控制語調和節奏，有意識地使之和緩平靜，語言呢，也努力使之典雅清奇，這樣才能與佛家風格相稱。

雨蘭：是呵，《合十》的敘述既延續了你以前溫厚、冷靜的敘述風格，又有了別具匠心的敘述節奏，整部作品漫溢著一種動人的情采，讓讀者充分享受到閱讀的舒適感和愉悅感。從小說文本來說，我覺得《合十》的物象與內相結合得很完美。像第一章里，慧昱在山洞里通宵坐禪，外面落雪瑟瑟，他內心禪思連綿。第八章里，慧昱坐飛機出國，看見舷窗外變幻不定的云海，他感悟著佛法淚流滿面。這些具體描寫都非常動人。從小說整體上看，芙蓉山，清涼谷，獅子洞，飛云寺，你構建了一個很好的“道場”，讓眾多人物在那里“現身說法”。秦老謅的謅，云山霧罩，撲朔迷離，又給這里增添了神秘氣氛。當然，還有好多好多的地方，在此不能一一例舉。

趙德發：謝謝你讀得這么仔細。四年前，著名評論家賀紹俊先生寫過一篇文章，評論我的短篇小說《學僧》和范穩的長篇小說《水乳大地》，文章的題目叫作《好的文學作品是一座寺廟》。這句話說得非常之好。的確如此，創作一部作品，就像建一座寺廟，你要把方方面面都考慮周全，把“軟件”“硬件”備齊，精心施工，仔細營造，來不得半點馬虎，更不能隨便糊弄。不過，僅止于這個層次，你還只是一名工匠，更高層次是，你要把整座寺廟建得富有靈性，成為“氣場”，讓讀者走進作品就像走進寺廟一樣，能夠獲得智慧上的啟悟和心靈上的慰藉。這是我夢寐以求的目標，但我現在離這個目標還相差太遠太遠。

雨蘭：對了，我注意到，《雙手合十》后半部分，有一根重要的立柱在支撐著，那就是在芙蓉山僧人中傳了幾百年的“藏寶偈”。這是一個很大的懸念，它一直在吸引著我。而且到了最后還有懸念，那就是，你讓慧昱最后破解了這首偈語，卻在山上挖出了一窟殘破的佛像，用意何在？

趙德發：抱歉，我不能告訴你。

雨蘭：哦，不可說。那么，就像慧昱在小說結尾處的回答一樣，只管吃茶去？

趙德發：對，吃茶去。

雨蘭：現代企業管理學有句名言：細節決定成敗。搞管理是這樣，從事藝術創作也是如此。《合十》在細節描寫方面特別出彩，或精妙絕倫，或意味深長，或直指人心，比如像慧昱與曹三同、熱砂主人的斗智，訪問韓國時兩位大和尚的手談等等，我特別欣賞。

趙德發：細節決定成敗，這是做事作文的金科玉律。我在寫作《合十》之前，感到最缺乏的就是細節，所以才在采訪和讀書上下了很大的功夫。有的細節直接從采訪中得來，有的則是根據讀到的經義禪理虛構而成。像明若大和尚與韓國高僧“手談”，以及“手談”中的禪機，就是我虛構出來的。我覺得惟有這樣的細節，才符合當時情景，才符合兩位禪師應有的高度。

雨蘭：禪宗在中國文化中有很大的影響，宋代以來的文人士大夫們都熱衷于參禪說禪，明朝很有名氣的書畫家董其昌，他的畫室名就叫畫禪室。《合十》里面寫到不少禪宗公案、偈頌、話頭等，都非常有意思，而且讓人覺得你是隨手拈來，糅合得不粘不離，融會貫通，讀來感覺一點不隔，不造作。你寫作之前在這方面做了不少“苦修”吧?

趙德發：禪宗是佛教傳入中國之后，與中國本土文化相融合而產生的，它最具中國特色。我之所以把書中幾個主要的和尚都寫成禪僧，并且還寫了一群城市中的禪學愛好者，是因為我覺得這樣才更有文化含量。當然，禪宗文化的一大特點是玄奧難解，甚至只可意會不可言傳，光是那些“公案”，就讓人一頭霧水莫名其妙。我硬著頭皮讀，讀，讀著讀著就讀進去了，禪師們的那些大智慧，那些怪思路，讓我佩服得五體投地。同時，我還讀有關的經書，禪宗史，禪僧傳，以及當代禪學研究成果，加上我采訪中接觸到的一些真人真事，這樣，我在寫作中，字里行間就有了些“禪味”。當然，我在后記中說了，即使這樣，我對禪海連“管窺”或“蠡測”都談不上，僅僅是沾了一點點水星而已，禪宗文化真是太博大，太精深了。

雨蘭：趙老師太謙虛了。日用無非道，安心即是禪。請說說你創作中的“平常禪”。

趙德發：禪家一直講，平常心是道。創作，也應該抱一顆平常心。首先你要認識到，你所從事的其實是一種很平常的職業，不要抱什么優越感，更不能自詡“精神貴族”，作出“俯瞰蕓蕓眾生”那種姿態。要尊重世界上所有的人，所有的生命，明白自己的生命和他們一樣平常，一樣卑微，這樣，才能具有一個作家應有的同情心和悲憫情懷。其次，以平常心安排日常的寫作與生活。心定如山，卻隨緣如水，饑來吃飯，困來即眠，應時而動，隨遇而安。第三，以平常心對待自己的作品。贊揚聽得進去，批評也聽得進去。去除造作，隨緣任化，從容對待作品命運，含笑看其自生自滅。

雨蘭：歷史學家錢穆說過，而且還是多次說過，書的背后必該有人，讀其書不問其書作者之為人，絕非善讀書者。他還說，只有了解到每一書的作者，才懂得這一書中所涵蘊的一種活的精神。今天聽你講過這些之后，我更體會到老先生所言極是。謝謝趙老師，讓我知曉了你的人生態度和藝術追求，同時也更進一步地理解了《合十》，愿更多的人能夠讀到這部書，能夠了解書中精神。

趙德發：謝謝。

注：本文題目為趙德發詩作《〈雙手合十〉殺青閑詠》中的一句。