從“吳市場”到“吳法治”（上）

確立市場改革的信念

馬國川（以下簡稱“馬”）：您因為堅持改革的市場經濟取向，在上世紀九十年代初被稱為“吳市場”。那么，您對于市場經濟的信念是從什么時候開始建立起來的？

吳敬璉（以下簡稱“吳”）：我的認識有一個很長的轉變過程。建國初期我在大學里學的是蘇聯版的馬克思主義經濟學，在很長時間里深信蘇聯那一套。特別是一九五七年“反右”和一九五八年的“大躍進”運動以后，接受毛澤東讀蘇聯《政治經濟學教科書》時發表的整套觀點，思想上變得比斯大林主義更“左”。因為“文革”中在河南信陽的“五七”干校親眼目睹極“左”路線造成的農村慘狀，特別是有幸和顧準深入交往，在他的影響下認真讀書和思考，我的思想才有了重大變化。

馬：您曾經稱贊顧準是“我國提出社會主義條件下市場經濟理論的第一人”。

吳：早在一九五六年顧準就提出了由自由浮動的市場價格調節社會主義經濟的觀點，直到“文化大革命”結束，也沒有人能達到他的水平。顧準是我的良師益友，他給了我非常重要的影響，甚至可以說導致了我人生道路的重大轉折。我后來的理論觀點、治學態度以及處世哲學無不浸潤著他的教益。我們之間的討論，是從二十世紀后半期的中國為什么會發生“大躍進”和“文化大革命”這樣的荒唐事開始的。顧準認為，要把中國的事情弄清楚，首先得學習世界文化史、經濟史、政治史、宗教史，對整個人類歷史做一番整理。然后回過頭來探究中國的問題和人類的未來，就容易看得清楚。于是，我們從希臘史開始歷史漫游。那時能夠找到的書籍資料比較少，但我們進行的“思想實驗”是很深入的。在探索民主制的源頭時，我提出了希臘城邦民主制度起源于小亞細亞殖民地的民間社會的假說。顧準也覺得這個假說頗具說服力。不過當時我還沒有想到，小亞細亞地區發達的市場交易是民主政治的經濟基礎，市場交易要求在法律面前人人平等的產權保護。那時，人們正在討論日本的“神武景氣”，即在戰后民主改革基礎上出現的經濟高速增長。顧準在知道自己得了不治之癥以后同我長談，他說，中國的“神武景氣”終究是會到來的，但是什么時候到來不知道。為了鼓勵我有耐心深入地研究問題，他送我四個字，叫做“待機守時”。

馬：隨著“文革”的結束，“時機”終于來了。

吳：但是仍然有曲折。剛剛逮捕“四人幫”，但還在繼續執行極“左”的路線。我在“干?！庇懻摵突乇本┖笱芯康幕A上，和我的老同學周叔蓮、汪海波合寫了許多文章，清理極“左”思潮，探索其社會根源，論述科學和技術的作用、知識分子的地位、按勞分配政策的貫徹等問題，儼然成了經濟學界“多產作家”。我還參加了一九七七至 一九七八年間我的老師于光遠組織的四次“按勞分配討論會”，這些學術會議打破了長期以來萬馬齊喑的局面，經濟學界的氣氛開始活躍起來。實事求是地說，那時經濟學家還沒有完全擺脫“左”的思想束縛，但是所表現出來的求知熱情和理論勇氣令人難以忘懷。中國經濟學家對許多問題的批判性思考，也正是從那時開始的。一九七八年末的中共十一屆三中全會拉開“解放思想”的大幕以后，我參加了一九七九年春節前后由中共中央召開的理論務虛會。

馬：這次會議后來被稱為是全國理論界第一次思想解放的盛會。

吳：的確是這樣。理論界的同仁對極“左”理論和路線進行的深刻的分析和批判，進一步深化了我自己在“文革”后期的歷史反思，從那以后，我更多地參加了經濟理論和政策問題的討論。當時我認為，由于中國現有生產力的多層次性，應當容許多種所有制經濟并存，并且發展商品生產和擴大價值規律的作用。不過對于應當建立一種什么樣的經濟體制，我還沒有清晰的概念。形成自己的經濟體制改革目標，那是上世紀八十年代重新學習經濟學以后的事情。

馬：那么，七十年代末、八十年代初，除了主張“撥亂反正”到“文革”以前體制的人們外，中國的經濟學家對這個問題是如何認識的？

吳：在主張改革的國內學者中形成了兩種具有代表性的觀點：一種以孫冶方、馬洪和蔣一葦為首，認為經濟體制的中心問題是企業的經營管理權問題，主張改革要從對企業“松綁放權”、“擴大企業自主權”入手；另一種以薛暮橋、劉明夫為首，主張發展商品經濟，“充分發揮市場調節的作用”。前者得到了部分經濟官員和絕大部分國有企業領導人的支持，從一九七八年首先在四川、然后在全國進入實際運作，叫做“擴大企業自主權改革”。后者在薛暮橋代國務院體改辦為黨中央起草《關于經濟體制改革的初步意見》的時候，把它寫了進去，在中央工作會議上討論，并且得到了黨中央領導人胡耀邦的贊賞。

馬：您呢？

吳：我比較傾向于薛暮橋的觀點，認為總的方向是要發展商品生產和擴大價值規律的作用。但是當時我對“商品經濟”或者商品生產和商品交換的認識并沒有超越大多數經濟學家在七十年代后期達到的刃露水平，即認為通過商品買賣，可以“利用”價值規律來“調動”企業領導人和勞動者的積極性，而沒有認識到市場制度對于提高資源配置效率和企業運作效率的決定性作用。

馬：總的來說，這時人們對于要用什么樣的經濟體制來代替舊的經濟體制，還沒有十分清晰的認識。多數人還停留在采取某些能夠“調動積極性”的政策調整來改善經濟體系的運行狀況，而沒有把它看成從一種經濟體系到另一種經濟體系的躍遷，也就是經濟體制的轉型。

吳：我之所以沒有達到這樣的認識，主要是因為還繼續沿用傳統“社會主義政治經濟學”的理論框架。我和不少學者一樣，對于中國問題的看法，更多地出于對“大躍進”、“文化大革命”等運動造成的惡果的感性認識和道德上的義憤，認為極“左”政策必須做出改變，而沒有質疑計劃經濟制度本身的可行性，也沒有想清楚到底應當建立什么樣的經濟體制。不過，一九八○至一九八一年兩位東歐經濟學家來到中國講學，啟發了我的思考。

馬：哪兩位？

吳：一位是原波蘭改革經濟學家、后來入籍英國的W. 布魯斯，另一位是捷克斯洛伐克“布拉格之春”時主持經濟改革的副總理、后來流亡到瑞士的奧·錫克。布魯斯介紹了社會主義經濟制度的幾種模式和蘇聯、東歐經濟管理體制改革的經驗教訓。他指出，經濟改革是從一種經濟系統轉變為另一種經濟系統。傳統的社會主義經濟系統即集中計劃經濟無法有效運轉，需要由另外一個經濟系統，比如說他所主張的“分權體制”即“內含有市場機制的計劃經濟”來代替。錫克的觀點比布魯斯更接近西方國家的自由市場經濟。他主張通過價格改革建立自由價格制度；價格改革的辦法是“先調后放”，即先全面調整計劃價格，然后完全放開。

馬：這兩位經濟學家宣傳了市場經濟的主張嗎？

吳：那時布魯斯還沒有像后來那樣完成“從馬克思到市場”的轉變，當時他主張的“分權體制”是“內含有市場機制的計劃經濟”，落腳點還是計劃經濟。錫克的改革目標模式，即“宏觀計劃、微觀市場”的改革目標模式中，“宏觀計劃”的含義相當模糊。但是，兩人的到來給中國經濟學家很大的沖擊。例如，兩位東歐經濟學家都運用了“系統”的概念來說明經濟體制，使經濟學家理解，為什么中國以往的改革總是把權利放了收，收了放，不斷地在政策調整上打轉，雖然不斷地在“改”，最后卻發現還是在原地轉圈。用系統的觀點分析計劃經濟為什么不能有效運轉，可以使這一切變得清晰可見。雖然他們推薦的系統是否真能有效運轉還有待證實，但我確實感到他們比我們高明。

馬：這是因為他們跟西方國家的經濟學家有更多接觸，更了解現代經濟學，而國內經濟學界被隔絕得太久了。

吳：他們兩人的到訪和講學，在中國掀起了學習西方經濟學理論和對各國經濟體制進行比較研究的熱潮。較為年輕的學者更渴望與西方學者直接交流，尋求新的分析框架。一九八三年一月，我如愿以償，走出國門，到了美國的耶魯大學做訪問研究，在耶魯的三個學期，我的時間主要花在“補課”上了。

馬：去耶魯大學那一年，您已經五十三歲了。如果把薛暮橋、孫冶方、于光遠等人視為第一代改革經濟學家的話，你們這些第二代改革經濟學家們大概就是在五十歲上下這個年齡開始補課的。您是帶著什么問題去美國“補課”的？

吳：經濟體制的功能是什么？它在什么條件下才能有效運作？選擇或設計經濟體制應當遵循哪些原則？我是帶著這些研究改革所必須回答的基本問題去耶魯的。開頭的時候，我直接去聽“比較經濟體制”專業研究生的討論課，但幾乎完全聽不懂。除了語言以外，主要的原因是我在大學一年級時學過的經濟學原理早已遺忘，分析問題沒有基本的理論框架。于是在往后的一年半時間里，我像剛入大一的學生，從經濟學原理學起。一方面從頭學習經濟學的基礎理論，另一方面仔細觀察美國市場經濟的運行機制。這樣就對市場經濟有了更清晰的理論認識和實際感受。然后對照中國經濟改革的歷程，分析中國過去改革的失誤所在。

馬：具體而言，過去經濟改革的失誤是什么？

吳：主要是在不改變計劃經濟體制的前提下反復進行“放權讓利”。從一九五八年的“體制下放”直到一九八○年的“財政分灶吃飯”，改革都是以行政性分權為主要方向，就是把中央政府管理經濟的權力下放給省、市、縣等各級地方政府去行使。這種在保持命令經濟框架不變的情況下實行分權的改革部署，只不過使企業從原來中央行政機關的附屬物變為地方行政機關的附屬物，并不能從根本上改善經濟機制。雖然這種分權使地方有了某種獨立的經濟利益，促使它們支持當地非國有企業的發展。但是，這種分權的命令經濟并不是一種能夠有效運行的經濟體制。從計劃經濟的觀點看，集中統一是用行政命令配置資源的計劃經濟的本質性要求；在命令經濟框架下層層分權，結果只能是政出多門，弄得不好，就成了“諸侯經濟”，而從市場經濟的觀點看，行政性分權會造成地方保護主義和市場割據傾向，其副作用也是很大的。

七十年代末期以后轉向以對企業放權讓利為主。但是這種在中國稱作“擴大企業自主權”的改革，也是一種治標不治本的辦法，它既不能使企業成為獨立的經濟主體，又不能形成有效的資源配置機制。因此，多次施行都沒有取得預期的成效。我們自己的和其他國家的經驗告訴我們，唯一能夠解決問題的辦法，是進行市場取向的改革，讓市場機制，即按自由競爭形成的相對價格進行交換的機制在資源配置中起基礎性的作用。

馬：經過這樣分析，市場取向的改革就變成唯一選擇。從意圖改善計劃經濟的運行機制，到認識計劃經濟的根本問題所在，再到認識到市場經濟是唯一選擇，您的思想產生了飛躍。

吳：的確是發生了質的變化。經過耶魯一年半緊張而充實的學習，使我獲得了關于市場經濟的一個比較完整的理論框架。我認識到，市場經濟是現代經濟中最有效的資源配置方式，任何真正的改革都必定是市場取向的。從那時起，我一直堅守這一信念。

支持“商品經濟論”

馬：一九八四年七月您結束在美國的訪問研究回到國內的時候，國內情況是怎樣的？

吳：我在美國一年半的時間里，國內的情況已經發生了相當大的改變。在經濟方面，通過“農村家庭承包責任制”、“價格雙軌制”等安排，市場導向的個體工商業、私營企業、外貿企業等民營企業已經破土而出，在國民經濟中占有一定的地位。同時，理論界和經濟界也對經濟體制改革的目標做了認真的討論。

馬：當時經濟學界對體制改革目標有哪些看法？

吳：在一九七八年開始的“思想解放運動”中，全國上下都行動起來，殫精竭慮，尋求擺脫困境、實現發展的良方。中國政府也一改“世界革命中心”的傲慢心態，向世界各國派出了成百個觀察團，探求中國逐漸落后的二十年中其他國家能夠快速發展的秘密。

從“文革”結束到八十年代中期，理論界、經濟界和政界提出的改革目標模式大體有四個：最先學的是后斯大林時期的計劃經濟模式（“改良的蘇聯模式”），即在計劃經濟體制下給予國有企業更大自主權。后來，匈牙利等東歐社會主義國家采取的在計劃經濟的總體框架內，在微觀（企業）層面引進一些市場因素的“市場社會主義模式”（“東歐模式”），得到了一些學者的廣泛傳播。但蘇聯和東歐社會主義國家改革的實際情況表明，這兩種模式都無法從根本上提高經濟效率。到了八十年代中期，人們認為可行的體制主要是兩個：一個是以日本為首的東亞國家和地區采取的政府主導的市場經濟體制（“東亞模式”）。另一種是自由市場經濟體制（“歐美模式”）。雖然歐美各國的體制也有許多差別，但它們在政府著重于提供公共產品、而不干預企業微觀經濟決策這一點上，卻是共同的。以上兩種觀點，大體上說，黨政官員比較推崇“東亞模式”，例如，國家經委偏愛日本的做法（通產省主導），國家計委偏愛韓國的做法（企劃院主導）。鄧小平多次講過要學習新加坡那種強有力的政府加市場經濟的做法。而受過現代經濟學訓練的經濟學家，則比較推崇“歐美模式”，因為經濟學的開山祖師亞當·斯密就是以批判強調政府主導作用的重商主義開始他的著述的。不過在當時，這兩種觀點的分歧并不大。這一方面是因為他們都反對計劃經濟，另一方面是因為，即使主張“歐美模式”的經濟學家，也承認在市場沒有發育起來之前，政府有必要承擔更大的協調職能，這樣，持這兩種觀點的人就結成了支持市場經濟（商品經濟）目標的聯盟。至于政府作用大小的問題，則可以暫時存而不論。從一九八四年以后中國黨政領導通過的“決定”、“決議”、“建議”中可以看到，在對改革目標做理論論述時，通常都會采用現代經濟學，即自由市場經濟的語言；而具體的政策措施卻往往表現出更多政府主導的內容。雖然政府作用的范圍和強度在改革初期并不構成太大的問題，但是一旦市場經濟框架形成，下一步到底往哪個方向走：是要強化政府的干預，還是讓它從不該管的領域逐漸退出？往往構成重要的爭論。

馬：在早期，主要的爭論還是在計劃經濟與市場經濟之間。

吳：在學術界熱烈討論“按勞分配”的問題時，就有一批經濟學家提出改革的主要內容應當是發揮“價值規律”的作用，建立市場經濟（不過出于避免政治上過于敏感的考慮，他們大都不用“市場經濟”，而以“商品經濟”的俄語表達方式來代替）。其中呼聲最為響亮的，是時任國務院體改辦顧問的薛暮橋和時任中國社會科學院財貿經濟研究所所長的劉明夫。薛暮橋的理論思維和對經濟運行的把握都比較通透，一九八○年他負責為黨中央起草的《關于經濟體制改革的初步意見（草案）》中就已經提出，在中國應當建立“公有制占優勢、多種所有制經濟并存的商品經濟”。

馬：這份《意見（草案）》有“我國市場取向改革第一個綱領性草案”之稱。但是在當時，人們普遍認為中國經濟之所以缺乏活力，是因為管得過多、統得過死，對于“擴權讓利”的呼聲很高。

吳：所以，最初的改革是從“擴大企業自主權”開始的。首先是四川在一九七七年選擇了六家企業做試驗，然后擴大到全國?！皵U權”之后，果然企業有了增產增收的積極性，但是好景不長，很快就出現了許多副作用。加上七十年代中期“洋躍進”的后遺癥，一九八○年財政赤字增加、通貨膨脹上升、經濟秩序混亂，有人開始把矛頭指向對市場調節作用的強調，發動了對商品經濟論的批判。一九八一年四月，一份以中共中央書記處研究室的名義整理的材料在內部印發。它按照對計劃和市場的態度將經濟學家劃分為四類：鄧力群等主張計劃經濟的理論家屬于第一類，薛暮橋等商品經濟論者則被劃為第四類。媒體上刊發了大量批判商品經濟論的文章。薛暮橋還由于說過“計劃調節大部分要通過市場調節來實現”，不得不在他自己主持的經濟體制改革理論座談會上違心地做檢討。最后的結果是計劃派取得了優勢。一九八二年九月召開的中共“十二大”把“計劃經濟為主體，市場調節為補充”規定為必須堅持的基本原則。

馬：從完全否認市場，到承認“市場調節為補充”，也算是一點進步吧？

吳：但是比起薛暮橋起草的《意見（草案）》，卻是大大地退步了。鄧小平等改革領導人對此是不滿意的，一直想把這個“案”翻過來。一九八四年終于出現了這樣的機會。這就是預定在當年十月召開的中共十二屆三中全會將要通過一個關于經濟體制改革的決定。在開始時，起草小組繞不開“十二大”“計劃經濟為主、市場調節為輔”的提法，幾次起草出來的文稿，鄧小平、胡耀邦都感到不滿意。一次，時任國務院總理的趙紫陽和國務院經濟技術研究中心總干事、中國社會科學院院長馬洪談起中國改革的目標問題時說，看來還是應當用商品經濟的提法。趙紫陽讓馬洪寫出一篇文章送給“老同志”們看看。于是，馬洪請社會科學院的研究人員周叔蓮、張卓元起草了一篇題為《關于社會主義有計劃商品經濟的再思考》的文章。我回國不久，馬洪就邀我同去東北參加各省和計劃單列市的發展戰略規劃討論會。在路上，馬洪拿出這篇稿子和我一同修改。當到達第三站大連時，文稿已基本完成。馬洪中斷了東北之行，趕回北京，將文稿印送給一些具有很大政治影響力的“老革命家”。

馬：文章送上去有什么反應？

吳：沒有什么人表示明確的反對意見，只有一位“政治家、理論家”提出，最好不要從全民所有制經濟直接引出商品經濟存在的必然性，還是從兩種公有制并存引出商品經濟為好。馬洪對此做了回絕。使馬洪感到特別高興的是，時任中共中央顧問委員會副主任的王震看過文章后，寫了一封親筆信給馬洪，夸獎這篇文章寫得好，說是我們不能只重復老祖宗說過的話，應該有自己的創造性。得知這一情況后，趙紫陽便在九月九日給中共中央政治局常委寫了題為《關于經濟體制改革中三個問題的意見》的信，做出了以下的論證：計劃經濟不等于指令性計劃為主；指令性計劃和指導性計劃都是計劃經濟的具體形式；編制包羅萬象的指令性計劃，不僅不可能，而且有害；在當前和今后相當長的時期內，我們的方針應該是逐步縮小指令性計劃，擴大指導性計劃；指導性計劃主要用經濟手段調節，指令性計劃也必須考慮經濟規律特別是價值規律的作用；因此，社會主義經濟是以公有制為基礎的有計劃的商品經濟。很快，鄧小平、陳云分別批示同意。又經過多方面的共同努力，起草小組最終把“社會主義商品經濟”這個提法寫進了十二屆三中全會決議的草案。

馬：在中共十二屆三中全會通過的《中共中央關于經濟體制改革的決定》中說，“社會主義計劃經濟必須自覺依據和運用價值規律，是在公有制基礎上的有計劃的商品經濟”，目標模式到底是計劃經濟還是市場經濟似乎并不完全明確。

吳：這種表達的確很具有中國特色。但在中國的語境之下，誰都明白，它意味著中國改革的目標已經變為商品經濟。因此，鄧小平才對《決定》做了很高的評價。他說：“我的印象是寫出了一個政治經濟學的初稿”，“這次經濟體制改革的文件好，就是解釋了什么是社會主義，有些是我們老祖宗沒有說過的話，有些新話。我看講清楚了”。

馬：把“商品經濟”這個提法寫進中央文件，您也發揮了作用？

吳：我只是由于偶然的機會間接地參與了。這是我第一次參加為政府提出政策建議的工作。接著，又參加馬洪主持的“國務院改造振興上海調研組”的工作。從上海回來以后，馬洪正式向我提出，把我調入國務院技術經濟研究中心擔任常務干事。這意味著我要告別理論研究，轉入做政府咨詢研究。作為一個專業的經濟學工作者，我本來更愿意做理論研究，但是通過參與為商品經濟“翻案”和上海戰略文件的起草工作，我感到這類工作能夠直接影響決策，也挺有意義。而且只要能在推動中國的改革和發展上發揮一點實際作用，又何樂而不為呢？于是我調離工作了三十年的經濟研究所，到國務院技術經濟研究中心上班。不過，上班不久，在同一座樓辦公的國務院經濟研究中心的總干事薛暮橋找到馬洪說，經濟研究中心缺少年輕領導干部，又把我要到經濟研究中心任常務干事。經濟研究中心除了由薛暮橋擔任總干事外，還由馬洪、廖季立擔任副總干事，擁有吳俊揚、徐雪寒、馬賓、季崇威、楊培新等一大批著名學者。一九八五年上半年，國務院決定把經濟研究中心和技術經濟研究中心、價格研究中心合并為國務院經濟技術社會發展研究中心，簡稱“國務院發展研究中心”。這樣，我也就自然地進入了發展研究中心。

馬：中央文件里寫進了“商品經濟”，意味著正式承認了“商品經濟”。“商品經濟”這種說法盡管不夠規范，但是它越來越接近于市場經濟的概念。

吳：雖然商品經濟被寫入中共中央文件，一些黨內高層人士并不接受它，仍然高唱“繼續堅持計劃經濟為主、市場調節為輔的方針”的老調。甚至有人在全國人大常委會上提出：“有些干部，因為中央文件上用了有計劃的商品經濟這個提法，以為計劃經濟為主的提法不要了，這是一種誤解。”當然，這并沒有阻擋住時代的大潮。逐步完善市場體系，發展商品、資金、勞務（即勞動力）、技術等四大市場都被順理成章地接受下來。到了一九八七年中共“十三大”時，領導層約定，以后不再用“十二大”“計劃經濟為主，市場調節為輔”的提法了，而是把中共十二屆三中全會關于社會主義經濟是公有制基礎上的有計劃的商品經濟的論斷，作為中國經濟體制改革的基本理論依據。中央委員會的報告指出，“有計劃商品經濟的運行機制，總體上來說，應當是‘國家調節市場，市場引導企業’的機制”。

馬：“國家調節市場，市場引導企業”比“公有制基礎上的有計劃的商品經濟”更進了一步，這離市場經濟，只隔一層紙了。

吳：那時人們的思想更加開放，市場經濟大有呼之欲出之勢。一九八八年初，廣東省和廣州市經濟研究中心等六個單位聯合舉行了一場社會主義市場經濟研討會。會后，他們通過馬洪給中央寫了一份報告，主張使用“社會主義市場經濟”的提法。中央領導讓馬洪組織一些人對這份報告提出意見。我和我的副手胡季寫了一份意見書。我們指出，市場經濟突出了市場機制對稀缺資源配置的作用，更加準確地體現了改革的實質，為此主張把商品經濟正名為市場經濟。

馬：在明確經濟改革的市場經濟取向上，似乎就要有一個突破了。

吳：誰料天有不測風云。突如其來的一場政治風波延遲了這個突破的到來。

“吳市場”的由來

馬：不期而來的一九八九年政治風波，讓計劃與市場的爭論再起。

吳：其實在政治風波之前，爭論就浮出水面了。一九八八年八月中共中央政治局會議宣布進行價格、工資改革“闖關”，觸發了全面搶購的風潮。九月的中共十三屆三中全會決定停止改革，轉入“治理經濟環境、整頓經濟秩序”。一向反對改革的人們認為找到了把柄，重新挑起計劃和市場的爭論。一九八九年六月的政治風波之后，對計劃和市場的不同看法進一步“上綱”為“姓‘社’姓‘資’”的問題。一九八九年十一月，國務院發展研究中心接到通知說，鄧力群受黨中央委托，總結一九八九年政治風波前后七十天的經驗教訓。我作為發展研究中心代表孫尚清的助手參加了部分會議的討論。一九八九年十一月七日上午，在中南海中區西樓大廳舉行經濟分組的第一次會議。這個會議上發生了激烈爭論。

馬：主要是誰和誰的爭論？爭論什么問題？

吳：主要是我和原財政部財政科學研究所所長許毅之間的爭論。我和許毅所長是幾十年的老相識了，他是我的學長。我們對經濟生活中的負面現象，像通貨膨脹、貪污腐敗、“諸侯經濟”等的抨擊也有許多相近的地方，但是一講到這些問題的來由，我和他就有很大的分歧。許毅第一個發言，他在列舉社會上存在的通貨膨脹、分配不公和腐敗橫行等負面現象以后，把它們產生的原因歸結為改革的方向出了毛病。他說：本來應該是“計劃取向”（加強和完善國家計劃）的，卻搞了個“市場取向”，導致種種問題的發生。我緊接著許毅發言，表示完全不能同意他把這些負面現象歸因于市場取向改革。我認為，事實恰恰相反，問題正出在沒有堅持推進市場取向的改革：在發展戰略上，繼續用各種手段支撐高速度增長；在改革的問題上，不是擴大市場的作用，而是“放權讓利”，“調動積極性”。這些做法早在“大躍進”時代就搞過，繼續這樣搞，只能造成種種惡果：一是行政性分權，造成市場割據、“諸侯經濟”；二是形成“權力攪買賣”、尋租腐敗的廣大基礎；三是軟化預算約束，釀成財政虧空、貨幣超發和通貨膨脹。許毅講了一個半小時，我也講了一個半小時。

馬：許毅認為腐敗、通貨膨脹等負面現象都是由市場取向的改革和“改革急于求成”造成的，這種看法代表了當時主流的觀點。這種觀點在一九九二年鄧小平“南巡”講話以后不再流行。但是值得思考的是，直到今天仍然有一些人用這種觀點來維護改革開放前的舊體制，并以此反對市場改革。

吳：如果套用魯迅的一句話說，就是：“改革正未有窮期，老譜將不斷襲用。”

一九九○年三月到六月，我去英國牛津大學的圣安東尼學院做訪問研究，然后經西德、東德、捷克斯洛伐克、蘇聯回國。一路走來，越走心情越黯淡。在柏林停留時，“柏林墻”已經被推倒，東德、西德之間實現了貨幣統一，坐地鐵在東西柏林之間穿行，可以十分明顯地看到，在計劃經濟和市場經濟兩種不同的體制下經過二十多年的發展后，在同一城市的兩個部分之間形成了多么巨大的差距。莫斯科的情況比柏林和布拉格更糟糕，高級涉外酒店中的飯菜貧乏得可憐，壯麗的國家圖書館大門上繃著一根拉簧，完全成了一個破落戶。當時我想到，自己國家的前景也未可樂觀，因為有些人正力圖利用當時的政治經濟形勢，把中國拉回到舊軌道上去。改革面臨著倒退回去的危險，國家的發展前途未卜。不過我在對國家的未來憂心忡忡的同時，也更加堅定了必須捍衛市場取向改革的決心。

回到北京不久，不同觀點在一九九○年七月五日中共中央召開的經濟問題座談會上再次發生交鋒。

馬：從歷史資料中我們了解到，中央有關領導參加了會議，出席座談會的經濟學家除了您，還有薛暮橋、劉國光、蘇星、桂世鏞、吳樹青、有林、袁木、許毅等，一共有十多人。

吳：第一個發言的還是許毅，他發言的基調沒變，說改革出現了方向性的錯誤，本來應該是計劃取向的，但是搞了市場取向，所以造成了許多問題。我又是第二個發言，我說，你說的那些負面現象都是存在的，但原因不是改革的取向錯誤，而是市場取向的改革不夠堅決，許多改革沒有到位。“計劃經濟與市場調節相結合”這個口號不妥當，應該堅持十二屆三中全會建立“社會主義商品經濟”的提法，而商品經濟也就是市場經濟。當時就有人接過我的話說，中央從來就沒有講過市場經濟！我提醒他，陳云一九八一年談計劃與市場關系和鄧小平一九八九年接見戒嚴部隊時，講的都是“計劃經濟與市場經濟相結合”。既然他們都可以這么說，為什么我這樣講就大逆不道了？也有人幾次制止我說，“計劃經濟與市場調節相結合”是中央已經確定了的提法，必須和中央保持一致，只能討論計劃經濟與市場調節之間怎么結合，不能討論我們的經濟的性質是計劃經濟還是別的什么經濟的問題。但在會議主持者的容許下，我還是堅持講完了自己的意見。

馬：針鋒相對，爭論很激烈。

吳：很激烈，爭得面紅耳赤。主張“計劃取向”的幾位經濟學家強調，社會主義國家必須在公有制的基礎上實行計劃經濟，市場調節只能在國家計劃許可的范圍內起輔助作用，而不能喧賓奪主。他們說，一九八八年的通貨膨脹和一九八九年的政治風波，都是由于前些年顛倒了這種關系，采取了“市場取向改革”的錯誤路線的結果。 所以，必須堅持“計劃經濟與市場調節相結合”的口號。而剩下薛暮橋、劉國光和我三個人主張保持十二屆三中全會“建立社會主義商品經濟”或“社會主義有計劃商品經濟”的提法，繼續進行市場取向的改革。

馬：看來在座談會上，你們這些主張“市場取向”的改革者是“少數派”。

吳：是少數派，但是我們據理力爭。特別是八十六歲高齡的薛暮橋。因為情緒太激動，連話也說不清楚了。為了清楚地表達自己的意見，薛老又給中共中央政治局常委寫了一封長信，陳述自己的意見。他在信里寫道：“東歐劇變的主要原因，是因為未做徹底改革，老是跳不出‘亂物價、軟財政、軟信貸’的圈子；我們必須認清形勢，當機立斷，推進建立奠基在商品經濟基礎上的經濟體制為目標的綜合改革，才能克服困難，走向繁榮?！?/p>

馬：就是在這次會議以后，傳出了“吳市場”的說法？

吳：是的，座談會后幾天，就有了這樣的傳言，說是一位參加七月五日會議的中央領導在我的一篇文章上批示：“市場就那么靈嗎？”在國家信息中心擔任總經濟師的老友烏家培聽說我受到了批評，打來電話詢問此事。他還告訴我，“計委”那邊有人說，目前北京經濟學界有三個代表人物：“有計劃”（指有林）、“吳市場”（指吳敬璉）、“楊承包”（指楊培新）。

馬：聯系當時的政治氣候，顯然“吳市場”深含“不和中央保持一致”的貶義。

吳：是這樣。當時在所謂主流媒體上，計劃派占了優勢，但是我堅持市場化改革的信念沒有動搖。后來，我把這兩次會議上的講話整理成一篇論文《論作為資源配置方式的計劃與市場》，在《中國社會科學》經濟編輯室主任韓志國的支持下，得以在《中國社會科學》一九九一年第六期上發表。韓志國在中國經濟改革事業處于低潮時，為確立市場經濟的改革目標而承擔了很大的政治風險。后來我和他在股市問題上發生了嚴重的爭論，但對于往日的友情，始終念念不忘。

馬：那幾年“左”風盛行，改革陷入了停滯的局面，您的信心是不是有點動搖？

吳：剛才談到，一九九○年六月我從歐洲經蘇聯回國，一路所見很使我郁悶?？墒腔貒院?，九月我到江蘇參加全國企業家座談會，接著還訪問了江蘇、浙江、廣東、海南等沿海省份，心情大變。在北京所見所聞是國有經濟“啟而不動”，一片蕭條。而在沿海所見到的情況是，鄉鎮企業和私營企業在壓力乃至打壓下生機勃勃，企業家的改革呼聲十分強烈。我越看對市場化改革的信心越強，郁悶心情一掃而光。我感到，向市場經濟轉軌已經沒有回頭的可能，重新肯定市場化改革的大方向，只是時間的問題。所以我在十月十九日的“聯辦座談會”上做主題發言時指出：“北京的氣溫較低，別的地方卻熱氣騰騰。凡是大膽改革的地方，經濟就蒸蒸日上?！边@表明改革的趨勢不可逆轉。號召經濟學界同仁竭盡自己的努力推進改革。

馬：一九九一年春天發生了“皇甫平事件”，圍繞著上?！督夥湃請蟆钒l表的皇甫平四篇系列評論文章發生了激烈爭論。

吳：爭論的焦點，仍然是改革的大方向是正確還是錯誤的問題。一九九○年十二月二十四日，在中共十三屆七中全會召開前夕，鄧小平在對中共中央主要領導人的談話中提出，推進改革開放不要怕冒一點風險，“改革開放越前進，承擔和抵抗風險的能力就越強”。鄧小平還指出，社會主義也有市場經濟，“不搞市場，連世界上的信息都不知道，是自甘落后”。一九九一年春節期間，鄧小平在和上海市的領導人朱基等談話時，又重申了這些意見。 上海的理論工作者周瑞金等根據鄧小平講話的精神寫成四篇文章，用“皇甫平”的筆名發表在《解放日報》上。反改革的力量由名叫《當代思潮》的刊物帶頭，抓住皇甫平文章中關于“不要囿于姓‘社’還是姓‘資’的詰難，邁不開改革開放的步子”這句話，動員了幾乎所有主流媒體對皇甫平進行圍剿。當然，另一方也不示弱，他們據理力爭，堅持市場經濟的改革方向。與此同時，一些支持改革的領導人像楊尚昆、田紀云也紛紛發表談話，批駁開倒車的言行，力主推進改革開放。當年十月到十二月，江澤民總書記召開中央各部門研究人員的座談會，一共開了十一次，提出三個問題進行討論：一是用馬克思主義觀點看戰后資本主義經濟的發展和現狀；二是蘇東劇變的根本教訓是什么；三是怎樣建設有中國特色的社會主義。與會的經濟學家無一例外地主張推進市場取向的改革。這已經是鄧小平通過“南巡”講話發動改革開放新攻勢的前夕了。

馬：您仍然堅持市場經濟的改革取向。

吳：是的。讓我感動的是，就在改革大爭論如火如荼之際，中國財經出版社出版了我和我的學生劉吉瑞一九八八年合作的書稿《論競爭性市場體制》。這本書指出：“可以肯定地說，社會主義市場經濟新體制的基本建立，將為中華民族的全面振興和騰飛，提供一個必不可少的體制條件，從而有可能比較快地改變中國社會的落后面貌，實現好幾代中國人夢寐以求的現代化理想。”當時的出版社在嚴格的意識形態管束之下，對市場經濟的字眼心存顧慮。為了出版這本書，中國財經出版社的社長、總編、副總編、責任編輯共同為這本書的出版簽字畫押，還請薛暮橋同志寫序作為一種“背書”。薛暮橋在“序言”里說：“我國要進一步深化改革，就要發展社會主義商品經濟，就要建立社會主義市場體制，這是毫無疑義的?！墩摳偁幮允袌鲶w制》所探索的，正是這個問題?！?/p>