文學是表達內心的方式

一、“現代主義未必能解決什么問題”

姜廣平(以下簡稱姜)：從先鋒時期到現在，我一直都有一個感覺，那就是你很注意變化。而且，你在先鋒作家中顯得很有才氣。

北村(以下簡稱北)：你過獎了。

姜：先鋒文學有著某種經典性的意義。客觀上說，倒是那個時期的先鋒文學評論顯得不成熟。西方的術語啊概念啊什么的，全是他們搞出來的。評論界現在才覺得當時的探索是成熟而冷靜的。

北：先鋒這一稱謂是特定時期的產物。那時候我寫的東西有某些代表性。這一點我不想否認。

姜：先鋒文學的很多作品現在讀起來都有著震撼人心的精神力量和藝術力量。

北：是啊，其實這幫人當初對人物心理的入微的展示還是非常成功的。在還原生活上也做得非常到位。不僅僅是那么點前衛精神。更不是只有那么點敘事圈套。

姜：不錯。不像一些評論家說的只注重于文本實驗和寫作路數的權威性建構。有些評論家還認為先鋒作家的才力難以為繼，喪失了持續解難題的能力。

北：我不這樣認為，先鋒作家們有這種才氣。只不過，現在不能再用那種路子來寫作了，這一切是會變化的。

姜：先鋒文學培養了中國一批很好的文學讀者。

北：可惜這樣的群體太小。

姜：但也應該看到，讀者們已經能穿透現實主義層面了。這也是作家們期待的。然而更多的先鋒作家無力對人們迫切需要了解的當代生活的復雜性、尖銳性和深刻性等方面提供任何具有意義的想象。我覺得你在這方面以及文本的探索方面付出了比較好的努力。

北：我覺得我還不僅僅單純地追求這些。我大學畢業以后，精神方面的問題還一直鬧心。很多很尋常的問題我都覺得沒有辦法解決。正好當時一些哲學思潮開始涌進國門。這些思潮幫助對我加深思考有過幫助。

姜：你的《x者說》系列，那種獨特的話語景觀顯示了這個世界的模糊與不確定。

北：可以這樣說吧。《聒噪者說》比較典型，其實我是表達一種無法言說的痛苦和一種語言的痛苦。

姜：語言的痛苦，廚川白村的話。

北：我想用語言本身來說明一個事情。但我又覺得一個真相在我敘說的過程中，可能會被敘說本身消解。我在揭示真相的同時，可能也把它消解掉了。這是一種語言的痛苦，我想要表達我的這么個看法。讀者在閱讀的感覺上可能就有矛盾性，覺得敘述本身不可靠。這是我預設的閱讀效果。

姜：照這么說，你是在為難讀者，或者真的是在和讀者玩著敘事圈套，認定還原的不可能。

北：大家這么理解，我也沒辦法。作家只關心有價值的評論家的話，我從來不是為了評論寫作的。

姜：說到這里這想到《聒噪者說》里那個叫朱茂新的教授為林展新的聾啞學校的寫了一個“我要說話”的條幅。這有點意思。

北：是是是，我要說話。與評論家無關。

姜：“我要說話”其實也是一種《圣經》語體。質樸而又頑強。

北：你的語言感悟確實很有獨到之處。看來你是一個很能理解作家的人。但《圣經》是《圣經》，人是人。

姜：先鋒作家一般都根注重對域外現代主義文學的沿襲或者模仿，我很想知道你受誰的影響較大。

北：過去的閱讀量是比較大的，很多大師影響過我。但一個時期一個時期地有些區別。

姜：一度時間，我覺得你的身后應該是博爾赫斯。特別是你先鋒時期的作品，帶有明顯的交叉花園小徑的意味，迷幻不定。這種判斷對嗎?

北：對博爾赫斯來說，我是比較多地把他當做研究與觀察的對象。無論是早期還是現在，我晟喜歡的還是卡夫卡的作品。

姜：你對卡夫卡的文學精神更注重于哪一點?是不是人的生存現狀?

北：這一點有，卡夫卡真實地揭示了我們整個人類生存的基本的現象。非常真實，非常直接，非常準確，體驗深刻。我們這個時代那種精神上的困境，卡夫卡的作品是最早體現的，譬如囚禁感什么的。我更能體察的是他那種因無法命名而帶來的莫可名狀的痛苦。他的《地洞》我覺得比《變形記》還深刻。《在流放地》、《饑餓藝術家》等等，我覺得我們無法逾越他，無法超越。

姜：你如何看一些作家尋找某個西方現代作家作為自己的文學楷模這樣的現象呢?你覺得這與民族性有什么關系?

北：我覺得不要刻意區分這是一個什么民族的作家，雖然作家肯定有其民族性。我發現自己更認同西方某個作家。這是沒辦法的事。人類的精神有著共同點。這里面我覺得不應該有什么障礙。

姜：文學說到底應該沒有國界。

北：是這樣的。譬如說，我也很喜歡魯迅，但我覺得他的后期灰暗了點。

姜：為什么這樣看呢?

北：他以他的眼睛清楚地洞悉了真相，但是，他的內心缺少安慰。我們反抗、反對或者否定一個東西的時候，我們要站在一個清晰的價值立場上和位置上。這個位置我覺得應該是一個被安慰者籠罩從而得到安慰的位置。這樣的話，我們的內心就會平靜，一種披安慰后的平靜，這是一種歡樂。魯迅的內心并沒有歡樂。魯迅是一個重要的作家，但他的內心充滿了恨。恨是他的語言方式。

姜：這就是你剛才講的“灰暗了點”的意思?

北：這個時候魯迅的內心墮入了一種極度的痛苦中。這個時候，他的隨筆犀利而深刻。但我覺得他的光彩不像我們在讀西方大師時那么真切了。

姜：后期他沒有小說作品了，所以在人的形象方面，他似乎遠離了，走得遠了。

北：實際上，人類一些共通的特征，我覺得無論屬哪一種民族哪一種文化的作家，都是必須給予關注的。一個作家如果沒有寫出很深切的存在的感受，只對生活的藝術有一點膚淺感受，我覺得我是不會認同的，因為它沒有從最深處感動我。

姜：你對先鋒文學與傳統文學的關系是怎么看?

北：你所說的傳統文學是指什么文學?

姜：應該是風騷并存的東西，但更應該偏于現實主義文學吧。

北：我覺得現實主義是一個很好的詞匯，表達得很好。但我不知道該怎樣理解這個詞?

姜：為什么?

北：現實主義讓我想到我們所面臨的某種當代性的問題，以及我們所接觸到的某種現狀。但我們肯定是歷史地存在著。

姜：歷史地存在著?

北：對。它集中表現在當下的我們的境遇。這不僅是事實層面的，也有當下存在的精神性的迷惑。在這個意義上，我覺得我們都沒有當好嚴格的現實主義者。現實主義這種寫作是最艱難的。因為人可以在寫作中找到最輕松的逃路，然后沿著這條路逃逸。但人家還把它稱之為文學、優秀的文學。然而是不是呢?這基于作者對于藝術的態度是什么，他覺得文學是那樣的他就寫成那樣的。作家與作家的區別我認為就在這兒。這是我的基本態度。

姜：其實，《公民凱恩》這樣的作品是完全可以看作是現實主義的。或

者說，你后來的很多作品都可以看作現實主義。

北：我的作品內在的東西都是一致的，表達方式不同而己。寫《公民凱恩》的時候，有一個朋友對我說，北村，你為什么不寫一下現實主義作品?我反問他，你說我在寫什么作品?我不知道他指什么。后來我終于弄明白了，他是指現實生活題材。我覺得這其實是選擇載體的需要。但我覺得我也有必要選擇當下的生活現象作為載體。

姜：當下的生活現象不是現實主義嗎?或者說，現實主義不包容這一點嗎?

北：這個不重要，絕對不是寫了當下的生活現象就是現實主義，或者說作品有當代性就是現實主義。

姜：《公民凱恩》其實與你的很多作品一樣，都在揭示人的生存狀態。我說過，在先鋒作家當中，在這方面，你還是獨樹一幟的。這是你的可貴之處。

北：不是因為你寫了酒吧，寫了城市景象、城市人群，然后你就可以說你寫出了當代城市的真實體驗，并不是這樣的。你要永遠圍繞人的狀況、人的精神狀況，寫出你在當下現實里面是怎樣的一種內心經驗。《公民凱恩》只是題材上有區別。后來我寫到他出走。如果按現實主義的方式寫，寫到出走之前就行了。

姜：你想解決問題了。但我覺得后面是作者與作品在搶了。

北：這怎么理解?

姜：到了后面作者站出來了。陳凱恩是想從同學那里得到什么的。可同學讓他很失望。我讀到最后也很失望。對那個氣象站的同學失望。這好像是你的一種故意。

北：你這么一說，我覺得是有這么點意思，我是在故意表達我的思考。不過。后面有一首詩你還記得嗎?

姜：記得，你說是那個叫釋弘憫的和尚的詩。

北：當時讀到這首詩的時候，我很震動，我覺得那個人是多么痛苦。他說，我像個抹布一樣，還沒有把別人擦干凈我自己就先渾濁了。這就是一個人在追求理想境界時遇到巨大障礙時的痛苦。這種痛苦與一般人的痛苦不同，有很內在的內容。

姜：這又回到我們原初的話題中心了，這個人內心沒有安慰。他的手淫很惡心，但很無望。

北：巨大的絕望也能帶來一種奇怪的平靜。但這種平靜沒有快樂，它以虛空為特征。有些人因此就遁入玄學。有的人則在物質世界里面的肉體狂歡中找到瞬間的快樂。真正的真實的永恒的快樂，值得我們去探求。我們的作品得把這些重要的問題表達出來。

姜：我明白了，這里面有著你的關于現代主義與現實主義的根本的區別。現代主義重于挖掘并努力解決，而現實主義則重于展示，它提出問題，但不能解決問題。

北：現代主義作品也未必能解決什么問題。

二、“我基本背對著文壇寫作”

姜：你的語言與余華的比較接近。有一種質樸的美。但我又覺得，你與余華、蘇童相比，好像還有另一種東西。

北：也不能這么說，方式可能有不同。至于其他，我說不好。

姜：蘇童更重于詩意的描繪，情調的拓展。前期的余華有一種迷幻的感覺。他后來的《活著》、《許三觀賣血記》倒與你的《老木的琴》有著某種相似。

北：我到現在都不能完全明白，當初為什么把這批人歸入先鋒。我覺得這批人總體上有一種超越精神。寫作能力相當強，但差異性也是非常大的。后面的創作中就逐漸體現出來了。我覺得現在要評價為時過早，但是我敢肯定的是，現在大家都是沿著自己的方向去寫的。

姜：余華在這批人當中是不錯的。而你現在的寫作，好像量不是太大。

北：我總是這樣，寫寫停停，想停就停，不急于拿出東西，我基本上背對文壇寫作。

姜：你現在的狀況怎么樣?

北：我最近接觸影視方面的東西。但我差不多要重新寫小說了，是內心的催促，而不是為了應對一些人的說法，有些人說北村是不是被影視拐走了?

姜：《周漁的火車》媒體現在是炒得蠻熱的。

北：千萬不要擔心我被影視拐跑了。要拐十年前就拐走了，我只是換了一種職業，從編輯換成編劇。

姜：寫本子其實也是比較苦的。

北：我有時一兩年沒有寫東西，甚至兩三年沒有寫東西。但其實。我的寫作總是這樣，有時候兩三年沒有東西，有時候兩三年不斷地有東西。不管我從事什么工作，我覺得創作純粹是個體性的東西，想要表達時他總會表達的。我不是為自己最近沒有寫東西辯白，這個問題本身就是很奇怪的。我的矛盾倒不在于寫小說和或者寫電影，是寫作或者不寫作。

姜：你現在主要搞影視嗎?

北：我現在是自由人。有的人可以把寫小說當成一種職業來生存養生，我在這方面可能沒有很堅強的意志來抵抗市場。所以我寧愿讓寫小說這個途徑純粹些，最好不要用這種方式來掙錢。這是我個人的選擇方式。我是寫小說的，但我可能還會編劇，我想這可能沒有什么錯誤吧?我原先的職業是編輯，可我不太喜歡這種職業。辭去了這份職業后，我就沒有別的職業了。這不行。我得用某種方式養生。

姜：你原來在《福建文學》的。

北：對，后來出來了。

姜：我可以理解得純粹或高尚一點，就是——你是用你的影視來養你的小說。

北：對，這種方式沒有什么不對。我把編劇這種角色當好，就行了。我把他當作我的職業，把小說當作我思索的管道。但做編劇的收入要比做小說高一些，這就有了點危險性。如果被迷住了，那就喪失其意義和初衷了。用文學養生不是不可以，我不會指責別人這樣做，有的人書賣得不錯，夠生活了，但他必須具備抵抗市場影響到小說創作的能力。但我比較脆弱，不夠強大。我還擔心自己墮落。那就遠離文學的基本目的了。有些炒作的事我覺得我不能做，我做不到。我適當寫些劇本，以保證寫小說的平穩。

姜：這也無可厚非，這是基本的生存之道。福克納也寫過電影劇本。

北：影視畢竟是一種商品性的生產行為，它也有危險，但我們可以對自己那部分的工作負責，過了就會迷亂。

姜：我覺得電影《周漁的火車》與小說《周漁的喊叫》已經相距很遠了。

北：好像沒有吧，不會太遠。我理解你可能會有這點想法。但就改編的情形看，根本沒有離開小說內在的東西。小說已經比較深了，情節載體為了電影的需要可能有些改變，但內在的東西會非常一致。

姜：你如何看待電影改編的問題?

北：相對小說而言，電影是一種合作的東西，大家都可能要作一定程度的妥協。藝術形式之間的區別導致一些相互融合，這是需要的。妥協的限度其實也是很有限的，否則也沒法合作。

姜：這是否可以理解文學與傳媒的同謀或媾合?

北：我覺得這個問題很多人有些看法，但我覺得從嚴肅的意義上看，很多電影超過小說，很多優秀導演就是思想家。我覺得導演的電影精神如果與原作的精神相似，就可以改編了。電影其實是以導演為表達主體的，我們必須尊重他(導演)。我不能以我的小

說的表達方式來要求他。

姜：問一點題外話。你怎樣看作家寫電影劇本的事?

北：電影里有文學的部分，就像它有音樂和美術一樣正常。作家寫劇本我覺得要嚴肅地做好。關鍵是態度，要站好編劇的位置。不要選擇一些惡俗的東西。

姜：這里面是不是有文學向電影妥協的意思。

北：不能說電影就比文學低下。妥協不妥協其實還是內在的態度問題。如果寫小說只想著掙錢與改編，哪怕他沒有寫過一個本子，他的小說也肯定是有問題的。

姜：與之相關的是，你覺得商業主義、時尚體驗、消費社會與文學精神是否是絕對對立的?多元化的拜物的社會與文學精神是否相悖?

北：對立是存在的，而且有點激化。人往往會給自己找臺階，我們似乎都已經學會了妥協。但我們不能錯誤到價值觀都顛倒了。寬容與妥協還是不同的。

姜：文學要遷就市場嗎?

北：我覺得文學也是一種商品。它是通過銷售渠道與讀者接觸的。但是，它的交流方式是真誠的，是精神的，是心靈的。

姜：有人愿意用錢去換取這一份真誠。

北：它不是滿足我們肉體需要的那種商品。這兩者區別是很明顯的。

三、“哲學沒能解決我的根本問題”

姜：讀《瑪卓的愛情》，我總想問：當時你不到30歲，可為什么能將生活展示得那么凝重?

北：有人問過我這個問題，很多讀者也可能都會產生這樣的疑問。這里面的生活是凝重了些。那時候我的小說有明顯的現代主義文學的特征。

姜：這篇小說里現代主義的特征我覺得倒不是太明顯，倒是能看見現實主義的影子。現實的生活，現實的愛情。

北：那時我的年紀確實不是很大。我沒有有意擴大生活的沉重。我在大學時比較喜歡思想性的東西。有些并不是我親身經歷的東西，但作為精神的形式存在時，我覺得非常重要。那時候的問題這類也好像特別多。

姜：都是些什么問題?

北：非常重要的問題，需要我到哲學里去尋求答案。于是我去大學哲學系里聽課，試圖找到一些答案。

姜：那個時候很多人喜歡西方的哲學。

北：這些問題對我來說是比較真實的。這個問題的存在不一定是親身經歷的事實。但問題存在著是一種事實。

姜：那是那是。哲學幫你解決了問題了嗎?

北：哲學沒能解決我的根本問題。哲學課堂沒有，但哲學書幫助了我。我后來進圖書館，看了大量的書。我于是認識了很多偉大的哲學家。他們讓我著迷。

姜：從你的作品里看得出你哲學上的修養。

北：我對哲學和哲學家的興趣可能超過了文學。閱讀量至少與文學差不多。

姜：你那時候讀文學嗎?

北：讀。讀西方經典文學。那是一二年級的事。后來接觸西方現代主義的作品。

姜：這種情形我親身經歷了，我那時也在讀大學。

北：八十年代的思潮讓人有點興奮。

姜：那時你已經發表作品了嗎?

北：開始了。但很幼稚。早期作品我都沒有將它們歸入我的創作上去。

姜：早期作品不成熟這也很正常。

北：形態幼稚了點，但精神、思想的動機很真誠。它們一直陪伴著我。因而當時的一些問題也一直陪伴著我。只不過現在的表現形式與過去不一樣了。

姜：作家的生活閱歷不重要嗎?

北：思想過程本身也是一種閱歷。大學畢業以后的一段時間，大概是八五年到九〇年這一段時間，我還一直在精神方面的問題上兜著圈子。那時還有幾個人，和我比較要好，我們經常在一起談，一起討論。其中有兩個人可能你也知道的。

姜：他們是誰?

北：朱大可，還有宋琳。我們經常到福州討論一些我們認為很重要的東西。

姜：朱大可的評論很有特點。

北：他是我最贊賞的批評家之一。當然我是用小說表達的。不是我要把生活變得這么沉重，我所經歷的狀況與過程，其實一直沒有離開過思想，它讓我體悟到了生活的復雜性。

姜：從思想到小說，你覺得是不是很遙遠?

北：我覺得我只要是以真誠來面對我的思想，那么尋找答案的過程便會非常真實。

姜：我最近重讀你的作品，是從《瑪卓的愛情》這一本書開始的。后來，我發現，你的愛情小說竟然有很多。我從這里切入問題，我覺得愛情小說可能會引起我們對話的興奮。

北：對對對，我寫過比較多的所謂愛情小說。

姜：但讀你的愛情小說一點兒也沒有詩情畫意，一點兒不羅曼蒂克。

北：是這樣的嗎?

姜：我嘗試著將你的愛情小說作了些提煉。我覺得《傷逝》寫了愛情的錯亂，《張生的婚姻》寫了愛情的絕望，《瑪卓的愛情》展示人們在追求理想的愛情時不會生活。《周漁的喊叫》則是展示人們在生活中不會愛情。《水土不服》寫的是愛情的理想，《蘇雅的憂愁》寫了理想的愛情，《強暴》寫了愛情的脆弱，《長征》寫了愛情的力量。不知這樣的提煉對不對?

北：我覺得你看得還是非常準確的。

姜：可我又擔心這種提煉破壞了你所營造的那種深刻與情感。對了，還有，我覺得《強暴》其實不是對女性的強暴而是對愛情的強暴。

北：對對對，這句話說得相當好。

姜：這篇小說看完后，我覺得心情特別沉重。

北：為什么?

姜：我覺得你這一篇里寫的愛情給人一種無望的感覺。

北：怎么說呢?我覺得愛情的現狀就是這樣的。小說寫作首先是個人化的。它必須顧及我的真實感受才成。

姜：與現在所謂的私人化寫作是一個意思嗎?

北：不，不不，有所不同。藝術家很強調個人體驗，因而他的寫作必然就是個人化的。但如果你是一個真正的藝術家，又生活在這樣一個真實的時代，那么這種個人化里面，你的所思所想、所感受所表達的，就還得有這個時代的精神的某些重要的特征。這些要在你的作品里體現出來。不是竊竊私語。

姜：這是否影響了你對愛情的認識與思考呢?

北：我經常思考我們這個時代對愛情持什么態度，愛情在現世是一種什么樣的情形，這種東西肯定會在作品中表現出來。

姜：你為什么這樣表現愛情呢?

北：我個人對愛情存在著一種非常完美的理想，但我們的經驗卻遇到一些難度，這種難度有時指向世俗層面，有些指向精神層面。

姜：如何理解你這些愛情小說中的矛盾。《周漁的喊叫》式的愛情，看起來非常偉大的愛情卻經不起輕輕一碰的。我覺得這與《長征》里那種愛情的力量相比有著天淵之別。

北：我是很矛盾的。我內心的矛盾其實從來沒有停止過。當然我個人的經歷可能是一個原因。我的經歷有點波折。但這不是主要的原因，我清醒地知道這一點。

姜：造成你矛盾的主要原因是什么呢?

北：愛情、信任、信仰等等，在現世的生活中，怎樣突破它們的難度，

我一直處于矛盾和困難當中，我一直試圖解決這個問題。我首先相信有終極也有完美。如果沒有這樣的終極與完美，人類存留在世界上還有什么意義?那么人類與動物又如何區別?人類的理性、情感需要、對終極目標的追求就很難解釋了。然而從信仰的角度卻是可以解釋的。

姜：說及信仰就會想到人是有原罪的。

北：在經驗的過程中，那種內在的風景是什么樣的，我就在作品里表達出來。實際上《周漁的喊叫》表現的是困難和失敗。

姜：這里有一種愛情的混亂與無望。

北：《長征》則寫了一種成功。《長征》寫在《周漁的喊叫》后面。

姜：《長征》給人以信心。

北：《長征》告訴我們，信心是真實的東西。

姜：愛情某種程度上是一種宗教情緒。

北：情感是除了信仰之外最接近宗教的東西。

姜：人如果沒有宗教的話，至少愛情是可以作為宗教的。

北：是的是的。有些人以愛情為宗教，有些人以藝術為宗教。

姜：那么你認為愛情、文學(或者藝術)、宗教這三者關系如何昵?

北：愛情、藝術的局限性是很明顯的。它們能很真實地深入某種真相，關鍵是沒有力量。它們應該有一種堅強的價值背景支撐扶持著才成。

姜：看來，愛情小說只是你的一種載體。

北：我選擇情感題材，我寫作的時候并沒有意識到這是在寫愛情小說。

姜：看來這是你的情不自禁。

北：人類情感尤其是愛情中的事實如果作為一種載體的話，它特別易于從人性上表達我想要表達的問題。

姜：看來寫作確實是在解決問題。為了解決某種問題，我們不得不寫作。

北：是啊，愛情具有某種終極性。

姜：對對對。

北：愛情上的信心與失落、信任、愛、恨、美的、丑的、善的、惡的……在這里表現得非常真實而直接。

姜：對，這些都是終極狀態下的表現。

北：所以，我就非常自然地選取了情感作為題材。這樣就可能比較單純一點去思考，倒不是我專門想寫愛情。譬如《周漁的喊叫》，寫的是情感，但實質上是寫我們目前所處的境遇中人的信心問題。人的信心在現在已經非常脆弱了。

姜：《長征》看來是表達了愛情的信心。也就是我上面說到的愛情的力量。

北：對，應該這么理解。從其中一方面看應該這么說。

姜：但是你將這種愛情的力量放到了那樣的背景下是什么意思?

北：你是指題材還是指戰爭狀態?

姜：是那種特定的長征背景。

北：這里倒沒有什么意識形態和政治方面的意思。

姜：這我知道。

北：主要是時空上的需要。還有哩，我在《長征》這篇東西里還想表達另一個主題，愛情這種情感里到底是些什么東西?我覺得它與很多東西混淆起來了。

姜：這很有意思，確實很少有人這樣考慮愛情與愛。

北：愛情里有妒嫉。《圣經》里就說過人幾乎是沒有真正的純粹的愛的。在我們人，很不容易真正把握愛情的本質，其本質是舍已，離開了這個，別的東西就混雜起來了。我覺得愛情的本質完全可以超越時空，超越一切的障礙。愛應該具有永恒和無限的品質。譬如說《長征》里陶紅的愛，其實已經完全不是愛了。真正的愛與妒忌在生活中其實有時是很相像的，很難識別的。在我們的經驗中很難分辨。

姜：這篇小說是在寫愛與妒忌的區別嗎?我覺得吳清風是一種真愛。真愛的情感近乎神。“長征”——我的理解是吳清風的愛情長征。

北：對對對。撇開具體人物而言，從整篇小說看，有強烈的理想主義色彩。超越世俗，超越人的身體，甚至超越時空。永恒的極其純粹的愛，我認為是可信的。我于是就借吳清風這一形象表現了。

姜：這篇小說讓我震驚的。我覺得還有一種超越身體與情感的情愛，兩個人被綁在一起的羞恥之心，在吳清德的心里就一點沒有。這是一種理想狀態。我覺得這里你又把終極性的考慮推到了另一個終極點。

北：愛超越時空，應該是永恒的。時空變化應該影響不了愛。但要克服難度。

姜：是這樣的!

四、“文學是表達內的方式”

北：我這個人并不特別智慧，我覺得人類所有的行為，從生活行為到藝術行為再到思想，人都有某種想法，人的思想是一條河，根植于他的內心深處，又會在情感方式中體現出來。一個人必須要有所思想。特別是從事文學藝術的人如果沒有重要的想法的話，我就非常懷疑他行為的價值。

姜：小說也是為了解決自己認為很重要但暫時無法解決的問題的。

北：是這樣的。我們其實可以用很多方式來表現這種想法。可以用理論這種直接的方式，也可以用詩歌方式。小說方式，電影方式等等。但要注意其文體邊界。

姜：這是一個邊緣問題。這里面有小說的可能性的問題。方式其實不重要。

北：我覺得不管用什么方式吧，每一個人必須是一個思想者。否則感覺就會泛濫。必須有一個原則來約束感覺，才能將其引導，才成為美。這是與生俱來的問題，也是一個所從何來的問題。這很重要。

姜：王蒙說過，作家是用筆進行思想的。

北：是啊，必須要有思想。沒有思想的人生就不真實了。沒有思想的藝術只能成為一種單調的藝術態度，而并非藝術。

姜：《水土不服》中有一個最基本的問題：這世上還有什么可信的?這一問題比較強硬，讓人無法回避。我看這篇小說的時候陷進去了。我剛才說的愛情是一種宗教情緒的感覺其實就是在讀這篇小說時產生的。但我對康生與張敏的愛情又產生了懷疑。

北：這里我可能強化了一些內部的真相，將它們放大了。我覺得也在情理之中。我們這個時代缺乏一種清醒的價值觀，一些最基本的價值被忽略了。這種價值被忽略以后，所有的尺度都隨之發生變化。這是信心的失落，要命的是，現在很多人卻以多元化來解釋這個嚴重問題。

姜：你是否在說人性的崩潰呢?

北：是有這個問題。我覺得這個時代，過去看來是一件很羞恥的事現在看來都非常正常了。這種變化是非常明顯的。真理的大多數變成了少數，強勢變成了弱勢。其實，真理就是真理。我們所見到的未必就是最真實的，內心最深處所能領悟的那種真正價值本身，現在需要一種啟示來照亮答案了。這個答案是最真實的，不管這個世界發生了多大變化。

姜：很多人用多元化來解釋這一現象，你用小說來解釋。

北：我選擇了康生這么個人來傳達我的信心，但他是很痛苦的。我想要演繹一下這個人在現實中的狀況。對了，說到這里，我想到一部寫傻子的短篇小說，很有名的。

姜：你是說辛格的《傻瓜吉姆佩爾》?

北：對，《傻瓜吉姆佩爾》。這是一部很偉大的作品。它很短，但它表達了時代的內在的變化。只不過這里

面有著某種平衡。電影《阿甘正傳》也是這樣的。大家現在也在考慮這樣的問題，你要是不成為這樣的人，你就很難活下去。這是為什么呢?

姜：但我覺得阿甘那樣的人沒有碰到什么問題。而《水土不服》里，我們又發現社會背景沒有幫助康生解決問題。

北：這篇小說寫得較早也較粗，但問題很重要。現在也可以探討。一個理想主義者要想真實地實現他的意義，除了他有堅強的信仰保護，否則，真理的極少數將會非常痛苦。除了變成傻瓜(當然不是一般意義上的傻瓜)。

姜：這里面還有一種民間立場的東西，一種叛逆。

北：從精神層面上講，人需要一種出路，中國的一些知識分子，實際上沒有找到堅實的信仰背景保護，這樣就進入到一種非常寂寞孤獨的空間，沒有安慰。真正的信仰應該有一個安慰者。思想只是人的延伸，沒有找到源頭，就會以虛無為特征，在虛無中舞蹈是很怪異的。它與以愛為特征的信仰的力量的安慰是不一樣的，愛是相對心靈而言的。當然也有很多人活得很自在，如余秋雨和陳逸飛。

姜：人說到底必須要有精神的支撐。

北：有些人干脆放棄，有些人借助創造者的造物制造新的崇拜。

姜：我很想知道你為什么將這個男人的名字叫作康生?這個人物身上有你的影子嗎?

北：沒有太必然的聯系。可能我在作品中投射得比較明顯些。

姜：因為有一個叫康洪的同志，讓人覺出投射的感覺了。

北：比較濃厚。尤其是這一篇，情感濃烈。

姜：看來康生的問題全是你的問題，北村的問題。

北：本質上也許是可以這樣看的吧。

姜：我在看你的作品時竟然非常擔心，北村現在怎么樣了?讓人想到這一點，說明這篇小說比較成功。思想感情上的成功。作家說穿了是一種思想的動物，感情的動物。這篇小說很能牽動人。

北：這一篇小說主觀性強了點，我開始想用第一人稱寫，但我覺得不太真實，就換了個名字，其實還等于是第一人稱。跟我內心的東西比較相似。將一個問題推向極端，有時也是很有價值很有意思的。

姜：我覺得你寫小說很用力。《孔成的生活》、《孫權的故事》啊什么的，都讓人覺得你的力量與場。我們很多人也寫小說，但沒寫成氣候，可能就是不用力氣。

北：其實太用力了容易過，會把它寫破掉；不用力可能又無法準確地表達。兩者能調和好當然是非常好了。我有我的毛病，我自己知道。我可能還缺乏一些訓練。

姜：康生死時，身上只有二毛七分錢，一個吃了一半的桔子，一本托馬斯·莫爾的《烏托邦》。這是不是有海子的影子呢?

北：有，有，那時候海子的事情已經發生了。

姜：海子死時，狀況與這個差不多。海子是一個詩人，康生也是一個詩人。嚴格的說，北村也是一個詩人。

北：海子的死是一個重要的現象。他的死對我的震動比較大。但我覺得我的張力沒能達到海子那種程度。

姜：“真美，美到幾乎叫人離開善了。”這是你在《水土不服》里的話，康生經常說。你讓他說了好幾次。我為這句話感動而思索。北村，你認為美和善是對立的嗎?你為什么總要說這句話?

北：美和善從終極意義上講是不可能對立的。我認為這世界有一個創造者，里面有一個基本法則。人都生活在這個基本法則里面，無論你承不承認，這個基本法則講述著一種秩序。這種秩序就是美。秩序混亂以后，美也發生混亂。

姜：照你的看法，文學還是回避不了宗教。你覺得你一九九二年前后作品的變化主要表現是不是就在這里?

北：我曾經說過，一個人不可能一邊打麻將一邊輕松地寫作。這些我做不到。你懂我的意思嗎?

姜：我知道你的意思，你是在說，你不可能一邊寫作一邊做一個基督徒。

北：一邊作基督徒一邊寫作是可以的，但需要你的內在生命能不斷提升，這樣就能寫出有盼望的東西。我的生命還很弱小，這是我的真實情況。文學是表達內心的方式，很輕率很不真實地表達是不可能的。

姜：宗教性的情緒怎樣影響著你的寫作呢?我總覺得人皈依宗教是因為人看透了或者看破了。但我又覺得人一旦如此，文學性情就沒有了。

北：這個問題我覺得應該這樣看，你有沒有覺得《圣經》這是一部非常奇怪的書?你瞧，它不單單是寫了一些高尚的事物，它還表現了很多很多罪惡。它并不是贊同這種罪惡，它給予了罪惡某種態度，還出示了解決的途徑，只是這種途徑要付出代價。我覺得《圣經》是晟好的文學。

姜：《圣經》很質樸。

北：它也很直接，很透明，很有力度。因為它有定見。有的作家想要達到《圣經》的高度，我覺得是一種妄想。我是一個《圣經》的閱讀者。比起九二年來。我覺得我現在實在是看到了更多的人的有限性以及在突破時的信心經歷。我把它記錄下來，我覺得這就是文學。我是一個非常有限的人，我只能盡可能地要傳達我們所看見的光照亮的東西。

姜：光是上帝的語言，小說是北村的語言。

北：是啊，如果讀者在我的作品里看見了某種真相，那是因為他給出了亮光。絕對不是因為我有什么智慧。這是真的。九二年前，我覺得我挺聰明的。但也挺笨的，因為沒找到答案。現在我才知道，不是因為我的技能不行，是因為我的內在生命的程度不夠。

姜：《瑪卓的愛情》、《聒噪者說》里面都說到了光。我在讀到這里時還在你的書上注了一句話：光是上帝的語言。光使人找到愛情，光使人看到真相。

北：人獲取真相的方式有三種，第一種是用摸的方法，觸摸物質的形態，比如床邊摸到床頭柜，這是一種感覺的方式；第二種是知識的方式，或者說是思想的方式，如按照常理床邊該有床頭柜，但這種方式有某種危險性，也就是知識的危險性，因為這里面有著有與無兩種可能；第三種方式是亮光的方式，我覺得是最好的方式，亮光照亮了物質，一切準確無誤，很直接地達到了事物的本質。

姜：你所說的亮光還是一種比喻。

北：是的。這是一種啟示的方式。

姜：宗教是否是滅人欲的?

北：我覺得不是。

姜：那怎樣理解人的欲望?

北：人如果被欲望引導，就失去人作為人的本質的意義。人的意義不僅僅在于欲望。欲望訴諸于人的肉體。人也有三個層面：一個是肉體的層面；一個是精神的情感的需要：第三個是終極的需要。

姜：人應該棄絕肉體的需要嗎?

北：人要解決一些根本問題。終極價值引導著人，欲望其實是可以被引導到美的途徑上去的。

五、“我現在表達一種盼望”

北：九二年前后信仰背景的變化可能造成了我的創作的變異。九二年前后的作品與現在有點不一樣。現在，我的作品里不會再有那么多的宗教信仰的直接表達。

姜：是啊，《張生的婚姻》、《孫權

的故事》，以及《施洗的河》都是這樣的。現在不這樣了，是為什么呢?

北：對我信仰的東西，我仍然確信不疑。但這不意味著我已經沒有了障礙。我的內在生命的提升過程仍然非常困難。在這種難度面前，我向前走。可能復雜的內心的體驗比當初更內在。但我不會否認我見過的東西。否則我就是一個說謊者。

姜：這又回到虔誠上面了。

北：然而我會記住我在抵達的過程中那些豐富的感覺，快樂、失敗等等，我覺得人有些感受是有價值的值得記錄的，有些則沒有價值。你要看有些眼淚是為什么流的。《周漁的喊叫》、《長征》你有沒有看到與前期《瑪卓的愛情》的不同?

姜：是的是的。說到這里，我想到一個很長時間縈繞在我心頭的問題：《施洗的河》里，劉浪抵達上帝是不是太容易太便捷了。劉浪由惡棍變成為宗教徒是不是太快了點太簡單了點?

北：很多人問過這個問題。這是因為很多人沒有宗教經驗，實際上，這一過程就是這樣的。

姜：那條走近神的深水河實在太短了，劉浪上岸了，劉浪凈化了。

北：我把這過程寫進小說里了，所以引起人的議論。接近神其實就是這樣的。基督徒們會告訴你是這樣的。只不過這里面有一個問題：要不要在文學里加以表現?沒有信仰背景的人沒有這種體驗于是就無法理解，我理解他們的心情。其實，信仰是通過心靈的而不是通過思想。

姜：這怎么理解?

北：不是說人不要思想，而是說這種變化不是通過思想的。否則，思想家們就是當然的信徒了。我的問題其實一直存在，一直沒有離開過我。我對你說過，與朱大可他們一起時，先讀哲學，然后接觸了禪宗。后來讀了很多宗教的書，但是都沒有從根本上解決問題。我覺得不滿足。后來接觸了《圣經》。

姜：你是說這里面有一種長期的過程。

北；這一過程未必要寫進作品。但是，你知道的，像托爾斯泰，他的自傳里寫到他得到真正信仰前后的情況，過程就是這樣的，我讀了感到很真實。那時候，托爾斯泰五十多歲了。我不好與他相比，但在信仰過程上有相似性，其實所有信徒都一樣。

姜：托爾斯泰尋找過，有過痛苦。在寫作《復活》時，他還沒有找到。他找到的是靈魂自我救贖的道德自我完善。回到剛才的問題上，你覺得你現在的書寫主題有沒有變化?

北：有，這我敢肯定。過去我過多地表達了痛苦的主題。我已經比較厭煩了。

姜：現在你表達快樂嗎?

北：我現在表達一種盼望。表達痛苦不應該是文學的最終目的。人有理由生活得非常快樂，有理由找到生命的答案，有理由這么生活。如果痛苦不可避免地存在，也沒有必要過多地放大這種痛苦。看不見理想的真實性就違背了一個人活著的初衷。這也是一種當代性。

姜：對，好像也沒有一種宗教剝奪人的快樂。

北：非常杰出的作家，我只把他認為是重要的，優秀的，沒有把他當作偉大的。真正偉大的作家，一定有一種境界上的提升。他的作品除了表現現實狀況以外，還要給人以安慰、快樂、方向、盼望。很多作家做不到，我也做不到。我們還很軟弱，還不能給人以一種歌唱的聲音。我們還很困難。

姜：《老木的琴》也是在說痛苦，雖然，它里面充滿了純粹的音樂之聲。

北：我有時候感到無力。人自己的高度不夠，就沒有力量，不是真理程度不夠，人自己達不到不意味著要把真理拉低。因為有人達到了。那些偉大的人之所以偉大，是因為，在我們看來特別重要的一輩子都放不開的東西，而偉人們輕輕一丟就丟掉了。而在我們看來是虛無縹緲的東西，似乎是沒有用的東西，偉大的人們卻為它奉獻了一輩子。這一點就將我們凡人與他們區分開來了。

姜：你是說我們看不到什么是偉大?

北：只有有信心的眼睛才會看到人的意義和偉大的意義。所以，我總覺得，作品寫到這個份上，寫得好不好，真的主要不是技術問題、能力問題，不是對生活能否理解的問題，而是有沒有信心并依靠它越過人性的難度，而信心又必須從面對真理的懺悔中獲得。