為什么中國是對的，印度是錯的

兩年前的一次“打賭”，讓經濟學家徐滇慶一度成為媒體輪番熱炒的新聞人物。看漲深圳房價的他與看跌的地產博客牛刀對一年內深圳房價的漲跌公開打賭，結果2008年7月深圳房價下跌，徐滇慶如約在《南方都市報》上公開向深圳市民道歉。賭局事件過去之后，從2008年底到現在，包括深圳在內的全國大城市房價又一輪飆升，媒體想聽徐滇慶再續前弦，徐都回絕:“我應該一開始就不要去打這個賭，用這種帶娛樂性的做法來對待嚴肅的經濟問題是錯誤的。現在房價猛漲很兇險，我一點都不高興。”他認為，是美國大印鈔票改變了世界的通貨膨脹預期，大量熱錢涌進中國，中國也不得不印鈔票，兩股潮流共同推動了房價。

加拿大西安大略大學終身教授、北京大學中國經濟研究中心兼職教授徐滇慶冤屈地發現，他在網上“沒辦法說理去”，他被洶涌的網絡民意指為房地產商的代言人、“走狗”，但徐說自己實際上是在講產業轉移問題、金融問題，“簡直是‘秀才遇到兵、有理說不清’”。

這位風格直率的經濟學家經常因言獲恨得罪人，他自言常在會議上打斷政府官員的發言問對方:“你哪個學校畢業的，太沒水平了，我找你老師去，怎么會給你畢業學位呢?”徐作為1990年代中期中國留美學者經濟學會會長，在學界資歷和權威頗高，但據說因為說話“殺傷力太大”，有人身攻擊之嫌，以至于沒有官員再敢請徐去參加研討會。

事實上，徐的直言和針鋒相對的性格并非有意針對誰，比如他與好友美國哥倫比亞大學經濟學教授、“休克療法”之父杰弗里·薩克斯已經辯論了20年，“走到一起就在抬杠”。薩克斯出版了一本《貧窮的終結》，最近徐滇慶的新書就叫《終結貧窮之路》，“我的書就是針對他的書。”徐說。

類同的書名背后，是兩人觀點的針尖對麥芒。薩克斯認為窮國與富國之間的貧富差距并不能通過貿易自行消除，反而會擴大，因此全球的富人應該采取行動，為貧窮國家提供更多的對外經濟援助，窮國將這些援助用于基礎設施、人力資本等的投資，走上全球化的道路。而徐滇慶則在調研后認為這個“道德非常高尚的好朋友”的主意不對，因為拿外國援助多的國家基本都沒脫貧，印度拿到的國際援助比中國多很多，中國沒拿什么援助卻脫貧了。他認為外援不解決問題，窮國要擺脫貧窮，歸根結底要“以人為本”，要使人們有工作。

徐滇慶通過對同樣為發展中人口大國的印度調研之后認為，中印兩國20年來經濟發展速度明顯不同的根源在于:中國適時發展了勞動密集型產業，成為制造業中心，使幾億人獲得了工作機會，走上了內生型增長之路;印度則選擇重點發展高新技術產業，使絕大部分人難以脫貧，沒有儲蓄和投資，陷入“貧窮的循環”。

2003年麻省理工學院教授黃亞生發表于美國《外交政策》雜志的《印度能否趕超中國》一文曾提出，印度因為在民主憲政、金融體系和高新科技領域的領先，將會成為中國強勁的競爭對手——這是西方社會的主流觀點。而徐滇慶自1990年撰寫《政府在經濟發展中的作用》一書時，開始大量對比包括印度在內的世界發展中國家的幾種發展模式，他的研究結果為理解近年來漸熱的中印“龍象之爭”提供了一個新的視角。近日，徐滇慶在位于北京大學未名湖畔朗潤園的中國經濟研究中心接受了《商務周刊》的訪問。

《商務周刊》:您對中印發展之路的解釋，用鄧小平的話說似乎就是中國在“解放生產力”這點上比印度做得好，重點發展了勞動密集型產業，讓大部分人有工作，而印度則側重于發展高附加值的科技外包產業，結果只有少部分受過良好教育的精英階層受益。那么中國和印度究竟是如何走上這兩條不同的道路的?是主動的選擇還是客觀的進程?

徐滇慶:應該說主觀客觀因素都有，而時運太重要了。我們1979年開始改革開放時，正是“亞洲四小龍”發展到一個沒有剩余勞動力的階段，“四小龍”經濟體的規模都不大。最初是日本在朝鮮戰爭時從美國手里接過勞動密集型產業，做了20年，最后人工工資提高了，成本太高的勞動密集型產業自然就轉移給了“四小龍”。“四小龍”從1960年代末做到1970年代后期，工資也提高了，必定會轉移。轉移到何處去?正趕上打開國門的中國。所以并不是我們當初就想到了，我們當時對世界了解很少。如果沒有鄧小平，這些產業一定向南亞次大陸轉移。而為什么中國接過來了呢?因為港商、臺商和我們是同種文化，一開始只開放深圳，試點成功，香港的服裝業全轉移過去了，成為當時的“四小龍”之榜首。接著臺灣也把大量的勞動密集型產業轉移過來，隨后韓國、新加坡跟上，“四小龍”的產業全面向內地轉移。這里面的“天時地利人和”，“天時”是產業必定要轉移，“地利”是港商臺商帶動，“人和”是鄧小平制定的改革開放政策。之后30年，中國訓練了兩億產業大軍。

《商務周刊》:我們過去其實一直在說，我們從事的是價值鏈低端的制造業加工，進入壁壘低，沒有門檻，制造業做得再好，錢都被別人賺走了。

徐滇慶:制造業也有門檻。現在我到印度去，在商店拿起塑料拖鞋來一看，“Made in China”。我問印度教授，“難道你們連塑料拖鞋都不會生產嗎?”其實印度可以生產，就是價格下不來。中國工人的工資是印度的2.2倍，但在很多產業，我們的勞動生產率是印度的3—5倍甚至8倍。為什么中國工人的勞動生產率這么高?一是30年訓練的結果，打工仔、打工妹干了30年成高效率的老師傅了;二是完成了工業組織，這是很了不起的，工程師、技術員、班組長各種工種要互相配合。印度現在什么都沒有，印度教授研究過，他們要造雨傘，要招5000個工人，要進行幾年培訓才能在一個起跑線上和中國人賽跑。培訓誰出錢?中國的雨傘廠產能沒有5000萬把以下的，規模很大，分工很細，做傘面的、做傘骨的都有工廠。中國現在一把雨傘賣出去平均是0.37美元，利潤在0.1美元左右，但中國一生產就是幾億把。印度雖然工資低，但勞動生產率相對更低，生產一把雨傘要賣0.6美元多。與雨傘類似的產業，印度都競爭不過中國，所以它就沒辦法提供就業機會，工人沒錢，更不能掌握技術。

我到印度講中國每年能提供1000萬新增就業，印度人大為震驚，他們每年新增就業機會連50萬都沒有。原因是沒有訂單。有訂單就能開工，更重要的是能培訓技術工人。印度有11億人，它的高科技業比如軟件外包、生物工程確實很好，但總共只提供了200萬人就業，只占11億人的0.2%，剩下的人怎么辦呢?

高科技產業當然好，問題是我們研究經濟問題，著眼點應該放在大部分人、多數人、窮人身上，精英要脫貧是不成問題的。世界各國的終結貧窮之路，美國、英國、日本、亞洲四小龍，哪個國家不是從勞動力密集型產品開始的?全都是，這是普遍規律。因為窮國最大的資源就是人。一個窮國一上來就搞高科技，沒那個能力，也沒那么多錢。一開始美國人只能種點棉花、煙葉，像樣的工業美國都沒有，只能先干活，慢慢地從英國殖民地翻過身來。你選一個高科技去發展，國家的資金資源是有限的，投入這就不能投入那，照顧了精英你就照顧不了老百姓。所以如果你有錢，你發展高附加值的高科技掙很多錢，是好事，但你錢不夠的時候，重點應該放在窮人身上，這是根本的路。

凡是搞高科技的窮國，比如印度尼西亞，它的總統(指哈比比)在德國拿了一個航空工程的博士學位，回國后念念不忘要搞航空工業，人稱“高科技先生”，結果失敗得非常慘，一架飛機沒生產出來(指印尼飛機工業公司的N250和N2130)，幾百億美元砸在里頭。印度搞高科技取得一些成果，我們為他們高興，確實很好，但是我們的出發點不能站在兩百萬精英的角度，11億人不富，這個國家就富不了。

《商務周刊》:那中國一定能像美國、日本、四小龍那樣順利實現產業升級嗎?

徐滇慶:產業升級是一個在干中學的水到渠成的過程。美國、日本、四小龍都是到一定時候才實現升級，因為只有到那時候你才有升級的條件。我們其實一直在升級過程中，1980年我們出口產品中的初級產品和工業制成品各占50%，現在是初級產品不到4%，96%是制成品。而印度現在的初級產品和工業制成品出口比例還是3:7，比2000年時候的2:8還更惡化。我發現美國300美元以下的電視機幾乎全部是中國造，很多高級的電器、機械都是中國造的，中國的產業升級其實非常快。

《商務周刊》:您的意思是窮國的脫貧要循序漸進，但會不會也存在一種可能，就是印度通過發展高新科技產業，通過技術外溢帶動國力上升，走一條另辟蹊徑的跳躍式發展道路?

徐滇慶:如果印度能夠在高科技上擊敗美國、日本、德國，也是條路，但能嗎?印度人自己說不能，因為高科技的基礎是基礎科學研究，比如純數學、純物理研究，需要大量投資而得不到經濟效益。今天你看諾貝爾科學獎，大部分在美國，因為美國在基礎科學研究上投入巨大。這不是短期內能克服的障礙，印度在高科技領域中能不能走得很遠，回答是不能，因為它選擇的對手——美國、德國和日本太強。而中國呢?當初是“四小龍”自己轉移過來的，等到我們訓練了兩億多技術工人后，其他發展中國家就不是我們的對手了。所以印度現在就是“高不成，低不就”，高科技打不敗美國和日本，差距很大;下面又碰上中國人把訂單拿走了，沒有競爭優勢，所以印度人就很慘，沒有就業，出口出不去，國人又窮，生產什么也賣不動，沒有訂單，打不破這個惡性循環。

現在國際上偏好印度的人遠遠多于中國，這個我們也不去挑剔它，問題是他們的理由找錯了。說印度好，因為貧富差距小，人口結構年輕，有高科技等等，實際上他們都說錯了。印度貧富差距確實比中國小，而且還在縮小，原因是大家都沒工作。它一個軟件工程師，一年年薪不過5萬美元，住的豪宅像個宮殿，雇5個傭人，包括廚娘、司機、園丁，豪宅不遠處就是一片“滾地龍”貧民窟。其實貧富差距極大，但為什么數字上體現不出來?因為基尼系數統計的是收入最高的10%人口和收入最低的10%之間的差距。最高的10%在印度是1.1億人，那兩百萬富人和剩下的1億多人算在一起，收入也很低啊。所以基尼系數說明不了問題。印度人年輕就能超過中國?那非洲赤貧的國家更年輕了，非洲平均年齡只有37歲，瑞典、日本早就老齡化了，人家還是世界上首富呢。所以要害是有沒有活干!印度街頭很多人游手好閑，如果一個國家的老百姓無論年輕年長，沒有活干，不創造財富，還要消耗基本的生活資料，對社會的貢獻是負的。印度的高科技、金融業都很好，但90%多的人沒有穩定工作，就沒有辦法進一步往前發展。

我們說一個國家經濟發展要現代化、城市化、工業化，因為小農經濟效率很低。美國農民大概占0.9%，日本2%，加拿大4%，中國從80%多降到50%，還在繼續降。這符合經濟規律和歷史潮流，而印度的農村人口還在增加，為什么?進城的人找不到活干，沒法掙錢，睡在滾地龍貧民窟里難受，又回家鄉了。這是很不對的，印度人對此怨聲載道。所以說印度走錯了路。

《商務周刊》:您認為印度經濟沒有可能趕上或超過中國?

徐滇慶:我的回答很簡單，兩種情況下有可能，第一，印度改正錯誤;第二，中國犯錯誤。如果中國遭遇金融危機、社會危機，印度就趕上來了，訂單就跑到印度去了。等中國從混亂中恢復過來的時候，就會面臨和印度現在同樣的局面:印度在各方面都比我們強，想把訂單搶回來極為困難。只要中國能防范危機，中國的競爭力就還能保持相當長時間。

如果不能讓印度人充分就業，整個印度的勞動生產率無從改善，單靠高科技的軟件和生物工程是不能讓印度擺脫貧窮的。這同時也告訴世界上很多發展中國家，怎么擺脫貧窮呢?要依靠人力。財富是人創造出來的，要有訂單。對窮國而言，國內沒有訂單，就要放眼世界，改革開放，從世界市場上拿訂單，才能給老百姓提供就業機會。有就業，人才能從干中學，提高勞動生產率，在國際市場上建立競爭力。

西方有些媒體，不顧這些基本的規律，因為中國是共產黨執政，所以反正中國的就是不好的。中國確實有很多地方不盡人意，比如金融體系不好，潛伏著很大危機，我們的稅收制度很不好，貧富差距在擴大，社會上民眾的不滿情緒在增加。我們應該正視問題，改正它。但是我們的根本路線是對的。改革30年，中國人的生活水平上升了。原來印度比我們好，現在我們比他們好很多，今后如果繼續發展下去我們還會更好，兩國的差距會更大。說到底，因為中國人有活干，而他們閑著沒有工作，這是很悲哀的。光有外援不解決問題，擺脫貧窮要靠自己的勞動和人力，要在國際市場上為自己的經濟找到恰當的切入點。

《商務周刊》:那么中國如何避免遭遇金融危機、社會危機?

徐滇慶:我們必須要抓緊的事情，是金融和財稅改革。因為我們走的是漸進式改革的道路，必然要求宏觀環境的穩定，所以我們一直沒有改金融和財稅制度。我們的金融和財稅體制還帶有嚴重的計劃經濟色彩，嚴重不適用于市場經濟。0.4是基尼系數的國際警戒線，我們的基尼系數2004年就到了0.47，過了國際警戒線且還在惡化，說起來中國的個人所得稅率只有7%，但實際上中國人的稅費負擔特別重。中國一年6.1萬億元的財政收入，7億農民不納稅，剩下6億人平均每人1萬元。而中國的人均可支配收入1.2萬元。羊毛出在羊身上，這么重的稅負為什么我們沒有感覺呢?因為我們采用的是計劃經濟的稅收制度，85%的稅收是企業交的。企業交稅就存在一個問題——董事長和清潔工的稅負是一樣的。西方的個人所得稅占整個財稅收入的40%—50%，中國只有7%。所以應該給企業減稅，把企業的稅負——增值稅、交易稅、所得稅、商業稅等大幅減下來，作為工資發給員工，工資就可提高30%—50%。然后按收入高低納稅，錢多的多征，錢少的少征，窮人不征。1994年大家就認識到這個問題，為什么15年過去了稅收制度還沒改?因為一改工資制度就要改，目前的工資制度對官員最好，所以大家沒有積極性。

這樣發展下去我們就會面臨兩大危機，一是金融危機的風險一直存在，金融體制和國有銀行實行壟斷，70%的貸款貸給國企，中小企業、民營企業拿不到貸款。民營銀行和民營企業是信息對稱的，國有銀行和民營企業的信息是不對稱的。民營企業好壞都有，國有銀行不能識別;民營銀行和民營企業好壞都有，可以互相識別，因為民營銀行的錢是自己的，這正是發展民營銀行的理由，但到今天還沒有做。危機之二是貧富差距一直惡化，理論上一次分配強調競爭，二次分配強調公平，經濟高速發展不會去縮小貧富差距，縮小差距是依靠二次分配來實現公平。為什么中國遲遲不能啟動稅制改革呢?就是被既得利益集團擱置不討論了。

《商務周刊》:中國的這條路會不會存在另一種風險，像麻省理工學院黃亞生教授認為中國的外資依存度太高，印度企業比中國企業更有效率，如果將來外資覺得中國的成本太高，將制造業再次拔營轉移到印度去。

徐滇慶:我的觀點跟黃亞生沒有根本的矛盾，不過對問題的表述方式不同。他說印度企業的資本利用效率高，我一直同意，咱們的資本市場不如印度，銀行問題也很大，而且改不動。這一點上我跟黃亞生沒有分歧，我們不改要吃大虧的。但至于說外資要走，這根本不用操心。外資到中國來并不是對中國友好，那些大老板對印度更友好。為什么到中國來?利益驅動，能掙錢，只要我們繼續能夠保持這種競爭力，它就沒有理由走。競爭力在哪兒?勞動生產力，印度這個拿不過去。要講政治環境、產權保護、司法制度，印度全比我們好，但問題是它人的效率不夠，所以這些大公司不去印度。什么時候轉移過去呢?只有中國犯錯誤，如果中國因為貧富差距處理得不好，社會出現騷動，或者金融危機爆發、銀行倒閉，那這些外國企業就全跑到印度去了，等到我們把家里收拾干凈了它也過不來了。外國人跑了，是結果而不是原因，原因是我們自己出問題。我們兩億多優秀的產業工人印度沒有，為什么外資要無緣無故的拔營去培訓印度人?

那么在中國產業會不會轉移，當然會。前兩年我到深圳講，因為產業轉移引起了房價上升，別人就說我力挺房價，跳出來跟我打賭。我說的是什么?不是房價而是產業轉移。深圳的產業是從哪里來?開放之后制鞋是韓國來的，雨傘是臺灣來的，服裝是香港來的。為什么這些產業不待在自己家里要跑到你深圳來?因為它這個產業20年到25年之后工資上去了，生活成本、房價高了，它沒法留在老家了才跑到深圳來。那么你深圳是不是也要逐漸變富呢?30年了你的工資也上去，市中心的房價一定要漲，這是客觀規律。所以在深圳的勞動密集型企業要及早動腦筋轉移產業。往哪轉?一是向海外轉，比如南亞;二是內地，向安徽、四川轉移，要早做部署，轉移晚了就會大批倒閉。產業轉移不可怕，產業轉移之后“四小龍”是富了還是窮了?臺灣現在一把雨傘都不做了，當年做雨傘那些人都干什么去了?做計算機芯片了。我1980年代初的時候去香港，大街小巷都是成衣廠，現在一個都沒了，深圳一開放，那邊的制衣業就全走了，市場決定哪里能掙錢。