破繭之美

題記:如果說生命是一只蝶，蛹只有勇敢地沖破它的繭，才能綻放出它的美麗，在我的期冀里，大理音樂就應該像蝶一樣放飛自己的夢想，享受破繭那一刻的美麗。

時間:2009年12月3日

地點:大理州文聯

主持人:《大理文化》編輯左家琦

話 題:大理音樂的現狀、困擾和解決機制。

談話人:楊紅斌，大理學院教授，中國音樂家協會會員、云南省音樂家協會理事、大理州音樂家協會主席。

張 濤，大理學院藝術學院理論教研室主任、副教授，大理州音樂家協會理事。

孫 聰，大理學院藝術學院理論教研室教師、大理州音樂家協會副秘書長。

張亮山，供職于大理州歌舞劇院，大理州音協副主席兼秘書長。

吳江濤，供職于大理州歌舞劇院創作中心，大理州音樂家協會副秘書長。

李光澤，供職于大理州歌舞劇院創作中心，大理州音樂家協會理事。

左家琦:楊老師，作為大理州音樂家協會主席，首先請您作個拋磚引玉的開場吧!

楊紅斌:我認為今天這個訪談的形式非常好，有這個動議本身就很好，通過這樣的一種形式，給我們大理州音樂家協會，給我州從事音樂事業的藝術家們提供了一個交流的平臺。我想借此機會先談談大理州音樂家協會的工作。

左家琦:這種平臺既是交流，也是互動，也是文聯協會工作空間的一種拓展。

楊紅斌:近年來，由于種種原因，音協的工作沒有完全正常地開展起來，但我們音樂家協會的各位理事、各位會員卻在我州的各種文藝工作和文化活動中發揮著重要的作用，無論是在我州的許多專業音樂、舞蹈節目的創作、演出中，還是在群眾文化活動的組織、創作、輔導等工作里邊，都看得到我們會員積極工作的身影，留下了辛勤耕耘的汗水。特別是在國家、省、州、市、縣各行業、系統、單位的各種節慶活動、專題文藝演出、比賽等活動中發揮了積極的作用，部分會員擔負的音樂教學和開展的業余音樂輔導工作成績顯著，碩果累累，對我州音樂的普及和提高，人才的培養，起到了積極的促進作用，推動了我州音樂事業的蓬勃發展。

左家琦:結合協會工作，請楊老師談談大理音樂的現狀。

楊紅斌:從協會的角度，我們雖然做了一些工作，但成績不突出，離各級領導和大理各族人民對我們的期望還有很大的差距。大理州音樂家協會的老一輩藝術家們，曾為我州的音樂事業作出過重大的貢獻，曾給我們留下了許多膾炙人口的音樂作品。比如張文老師創作的《蒼山歌聲永不落》、《白族人民愛唱歌》等等。大理的音樂文化從古至今獨特而豐厚，不論是白族的音樂，還是彝族以及其他民族的音樂，都是我們獨特的音樂資源，是我們開發不盡的藝術寶藏。因此，我們大理州音樂家協會應該在大理州文聯的關心、支持和幫助下，在新一屆理事會的共同努力下，將在今后的工作中，發揮優勢，團結合作，為我州音樂事業的發展做出應有的貢獻。

左家琦:談到大理的音樂作品，我們繞不開《五朵金花》，在《五朵金花》這部電影里面，有諸多的大理音樂元素呈現。

楊紅斌:確實是無法繞開，在《五朵金花》里所展現的白族音樂元素，民歌、大本曲等等曾經贏得了全國人民的喜愛，那不僅僅是故事情節與民風民俗的展示，也是第一次讓中國和世界認識了大理的聲音，聆聽到了來自大理的民族音樂。白劇中的好多劇目，在全國頻頻獲得國家級大獎，白劇音樂是其中非常關鍵的部分，這充分說明了大理音樂文化的厚重，也是記憶中的經典。白族的器樂、民歌能搬上熒幕和廣為流傳，老一輩音樂藝術工作者為此做出了很大的貢獻，這是值得懷念和珍惜的寶貴財富。

左家琦:白族音樂中，白族調應該是個很重要的部分吧?

楊紅斌:在白族音樂中，白族調，是白族民間最為普及的一種演唱藝術，用白語演唱，它的內容非常豐富，可以說生活中的所有事物都能用白族調演唱出來。大理山區或半山區的白族人，對兒童進行啟蒙教育時，也常通過教唱白族調來進行，因此“白族調”是最受白族人民喜愛的一種民歌。它流傳也較為廣泛，不同的地區還有著不同風格的“白族調”，最有代表性的有“大理白族調”、“劍川白族調”、“洱源西山調”等;還有一些小調，如:《泥鰍調》、《割田埂調》、《劍川海東調》、《普米調》、《青姑娘調》等。此外，還有用漢語演唱的“漢調”，在大理各地流傳，如《麻雀調》、《十二屬調》、《趕馬調》、《小郎調》、《相思調》等等。大理的少數民族民歌、小調、器樂曲能廣為流傳甚至搬上熒幕，老一輩音樂藝術工作者曾為此做出了很大貢獻。

左家琦:聽楊老師說起民歌調子，我想起了《小河淌水》，這是我們大理的經典，也是我們音樂的一張響亮的名片。

張 濤:《小河淌水》這首源自大理彌渡的民歌，歌詞質樸自然，富于想象，整首歌曲描繪了一個充滿詩情畫意的深遠意境。你們聽她的歌詞:“哎——，月亮出來亮汪汪，亮汪汪……”曲為羽調式，五個樂句，速度稍慢，從容舒展、節奏比較自由，回環起伏、清新優美，旋律具有大理地方民族特色。

楊紅斌:在我看來，大理的音樂植根民族民間文化的土壤，離開大理的民族、民風、民俗來談大理的音樂，那純屬空談。所以我個人認為，大理民族民間音樂的保護與傳承問題已是迫在眉睫。自改革開放以來，我們國家從計劃經濟走向市場經濟以后，對音樂文化造成了一定程度上的沖擊，其實質是演出市場受到了經濟利益所驅使，在某種層面上來說，藝術的表演性質發生了變化，唯利是圖的成分有所增加，而藝術水準卻在降低，這種影響是巨大的，而且是悄無聲息的。

左家琦:這種狀況聽來非常讓人擔憂。

楊紅斌:在此種現狀之下，許多音樂界的前輩和同仁們還依然在為大理的音樂事業默默做著貢獻，這是我感受到欣慰的一點，也是我對大理音樂沒有徹底失望的原因。

張 濤:關于現狀問題，我想到麗江的做法。麗江市政府用重金聘請外來人才所創作打造的《麗江行》，無論是炒作也好，宣傳也罷，寫的唱的都是地地道道的麗江本土題材內容，宣傳效果和影響作用都非常顯著。

左家琦:請張老師簡要介紹一下《麗江行》。

張 濤:《麗江行》的歌詞:“蜜一樣甘甜，酒一樣醇美，麗江山水清又純，多么令人醉。醉了藍天醉了白云，醉了像山柳林翠，飄來了玉龍山的彩云，飄來了金沙江的歡樂，飄來了納西村寨清香的雪茶味。啊……啊……啊……喂……麗江山水多么美，牽動我的心兒騰飛——啊喂!……”。《麗江行》的原唱是著名歌唱家閻維文，不論是知名度還是影響力，閻維文都是無可厚非的。

楊紅斌:為了白族民間音樂能夠得到更好的傳承與發展，我們大理學院在音樂學本科專業中開設了《白族音樂概論》課程，目的在于加大對白族音樂知識的教育宣傳和普及力度。但就目前的狀態來說，要使白族的民族民間音樂能夠真正得到更好的傳承與發展，還需要各方面的努力。

張 濤:今年10月份，我有幸參加了在北京中國音樂學院舉行的中國傳統音樂節。中國音樂學院今年召開了首屆傳統音樂節，會上作了很多交流和研討，開了許多傳統音樂會，北京市政府給組委會投入100多萬元會務資金，還專門請了許多全國民間藝人，如唱陜北民歌的王向榮等等，可以說這是一次中國傳統音樂的盛會。

張亮山:據我了解白劇是在吹吹腔和大本曲的基礎上發展起來的，有根、有源，有厚重的歷史文化底蘊。再如石寶山歌會，它的歷史由來已久，是滇西北地區盛大的白族傳統節日，每年農歷七月廿七至廿九，在大理劍川的石寶山，弦歌鼎沸，通宵達旦，形成萬人對歌的熱烈場面，毫無疑問，這就是一場對歌對調的音樂盛宴。

楊紅斌:在我們大理的音樂發展史上，公元800年，曾產生過南詔王異牟尋遣使向唐王朝敬獻的大型樂舞《南詔奉圣樂》，是這個時期中的精典之作。剛才說到“不容樂觀”，主要是指我們缺少有代表性、有一定影響力的民族歌唱家，民族器樂演奏家，尤其是創作方面的優秀人才就更為缺乏。

張 濤:今天我們洞經古樂的發展確實不容樂觀，這是事實，也是必須要面對的嚴峻現實。接楊老師的話，據我了解所知，洞經音樂的曲牌十分豐富，這些曲牌在長期的演奏中有機結合，形成了洞經音樂古樸典雅、柔美清正、飄逸悠揚的獨特風格。據有關統計歷史上流傳下來的獨立成套的各類曲牌多達1000余首，如《南詔奉圣樂》、《龜茲樂》等都是南詔時期音樂曲牌中的經典。

楊紅斌:據我了解，在大理地區以大理洞經音樂和巍山洞經音樂最為有名，在國內外都享有盛名，也曾經進北京赴日本演出。巍山洞經音樂融進了南詔古樂和彝族音樂，古雅、莊重;大理洞經音樂融進了白族音樂，優美、動聽。

左家琦:說到洞經古樂，那不得不提宣科!

楊紅斌:說到被稱為納西神人的宣科，他是有一些方法與手段，尤其是在民族民間音樂方面，他摸索出了一條路子，并且產生了較大的社會效益，對麗江的外宣起到了舉足輕重的作用。

張亮山:可以說，宣科是麗江的一個品牌。如果沒有宣科，洞經古樂也許存在，但肯定難以登上大雅之堂。宣科將其繼承下來，并宣傳出去，帶著他垂垂老矣的演出班子，走遍世界，其功不可沒。

張 濤:平心而論，納西古樂，其演奏的水平很難說有什么特別突出之處，大理的“洞經古樂”大本曲和吹吹腔發展的空間還很大，可以大膽的說大理的民族音樂大有可為，只是缺乏具體的操作機制，特別是缺乏“宣科”式的奇才。

左家琦:在這種尷尬現狀的驅使之下，大力弘揚大理地區的洞經古樂，對大理和大理的音樂事業來說不僅意義深遠，而且優勢獨具。

孫 聰:現在大家總喜歡把大理和麗江比，不論是旅游還是文化。然而比就會有高下之分的結果出來，這是現實，無法回避。無論從什么角度大理和麗江都有諸多的相似之處，可比之處，但關鍵是麗江已經出成果了，而我們還沒有多少具體的呈現。說明一下，我所談的內容局限在音樂范圍之內。

楊紅斌:1995年10月，“納西古樂”赴英演出，并引起了中外音樂界的極大關注，被音樂界稱為“世紀末元音”，中華民族音樂的瑰寶。

張 濤:納西古樂的意義，不僅在于保存了道教音樂，實際上它抓住機遇，成就了從“洞經音樂”到“中國古代音樂”稱謂上的轉變。

楊紅斌:“納西古樂”作為至今仍廣泛流傳于云南各地的洞經古樂的一個分支，“一枝紅杏出墻來”，在中國樂壇乃至世界樂壇名聲鵲起，出盡了風頭，不僅為宣傳麗江、弘揚麗江的民族文化立下了汗馬功勞，而且也為麗江世界歷史文化遺產寫下了濃墨重彩的一筆。令人不解的是，大理作為洞經古樂的故鄉，至今卻依然“猶抱琵琶半遮面，千呼萬喚難出來”，著實讓人遺憾，讓人費解。

張亮山:在傳統文化的保護傳承方面，日本、韓國是做得特別好的，在這一點上，不僅僅我們佩服，也贏得了世界各國的佩服。比如“雅樂”是中國唐朝時期傳到日本，在中國幾乎已經失傳了，而日本卻把“雅樂”保護得好好的。我們真的應該好好反思一下。

楊紅斌:先拋開洞經古樂不說了，來說說我們大理民間器樂的演奏。嚴峻的現實是，有許多原汁原味的古老器樂曲，正面臨傳承斷代的問題。以前好多地方，凡紅白喜事時都特別盛行演奏白族鎖吶，演奏的樂曲也很豐富，像《栽秧調》、《龍上天》等、既有“喜調”也有“憂調”，約有100多首曲子，而現在正逐步消失，特別是經濟發達的壩區，已經很少有現場演奏器樂了，在新人難以為繼的同時，好多學習了樂器的人也在為能否繼續堅持演奏下去而發愁。

左家琦:大家對傳承和保護問題談的很多，發現生活中的美，是藝術家的天職，討論一下大理音樂怎么發展，各位老師有具體的想法嗎?

張亮山:文化從表面上看，是“娛樂”，實際上它所體現的是一種實力，當然，我側重的是白族音樂的保護方面，先保護傳承挖掘，再謀求突破發展。

楊紅斌:現在雖然鄉村建有文化室，但沒有起到實質性的作用，形同擺設。民族民間的東西正逐步消亡，在偏遠的鄉村也不例外，山區的年輕人都唱起了流行歌、跳起了現代舞，逢年過節也不打跳了，不祭祀了。有些地方許多屬于非物質文化遺產的民歌、小調等，仿佛蒙著一層灰垢，落寂于山野。以前在農村，建房子的時候都要點公雞、唱吉利歌、說吉利調等，結婚、生子、凡逢喜事都會有豐富的民間音樂活動以示慶祝。而現在大部分都建起了水泥房，娛樂的方式也改變了，民間載歌載舞的娛樂形式，正逐步被閑時打麻將、有事送紅包的形式所取而代之，這很危險，白族音樂也面臨這一險境，任其發展，后繼無人將會是遲早的必然。

孫 聰:我想，談大理的音樂先不要談發展，也不要盲目的去談未來，先談談投入和保護、傳承與培養，這不是消極，也不是氣餒。

李光澤:哈哈，我來說句真話。聽說，玉溪那邊的音樂工作和事業好做呀!據一位朋友說，紅塔集團拿出了一筆專門的資金，成立了“聶耳音樂創作基金”，真是大手筆。

張亮山:是呀!是呀!沒有支持和幫助，做音樂，開音樂會，都會受到方方面面的影響和制約。

李光澤:大理也有大企業，好企業，有獨一無二的蒼山洱海，建議政府在有條件的時候考慮成立“大理蒼洱天籟音樂創作基金”，也讓我們幸福一把。

張 濤:李老師說的是實話。音樂與其他藝術門類不同，音樂有其特殊性，一個作品的誕生，鏈條比較復雜，建議政府考慮設立相應的創作基金進行必要的扶持鼓勵，主要目的還是激發大家主動參與到大理的音樂文化事業中來。

李光澤:不論怎么說，人家玉溪擁有過一位響當當的聶耳和經濟實力雄厚的紅塔集團，這都是玉溪音樂界的福氣，也是玉溪音樂藝術家們的福氣。

楊紅斌:關于大理音樂的現狀與發展問題，不僅需要我們搞音樂的同仁們認真思考，也需要政府有關部門引起高度的重視才行。

左家琦:政府的扶持固然重要，我們還得認真思考一下如何解決困擾大理音樂發展的問題。

張 濤:有一家房地產公司，拿出16萬元資金，邀請民間歌手在大理古城洋人街中心廣場的戲臺上輪番上臺演唱，我的父親是其中之一，而且還特別熱心于此事。好多歌手都是農民，他們登臺演唱的多是原汁原味的民歌調子。這看似有點好玩，但卻是文化助推商業宣傳的實際行動。

吳江濤:我聽一位搞音樂的朋友講，麗江古城里有位廚師，他喜愛音樂，雖然不是科班出身，但是很努力，在炒菜之余，利用業余時間寫了幾首歌曲，被人發現后整理制作成了專輯，此后一舉成名。我認為，對創作而言發現和鼓勵就是巨大的原動力。

左家琦:可不可以這樣理解，拋開傳承與保護不講，作品的創作應該純屬個體勞動和激情行為。

楊紅斌:人因為有情而歌，從音樂作品的創作來說，是個人行為或個體勞動，但要把一個作品能夠讓人們欣賞，卻是一個復雜的過程，它需要多人的合作才能完成，因此，音樂作品的創作既是個體又是群體，個體與群體相結合才能真正完成一部音樂作品的創作。

孫 聰:大理音樂發展要突破困境，我個人認為，一定要有新生的創作力量。有了新鮮血液的補充，出新、出奇就會有出彩的可能。不然走的依然還是不變的老路，唱的依然還是永遠的老調。

左家琦:原創作品，特別是有分量的新作品匱乏，各位老師認為如何解決?

吳江濤:說到創作，我認為大理有不少創作型人才，我們缺少的恰恰是發現、培養和打造本土音樂人才的方法和機制。

楊紅斌:“2008年大理州首屆流行歌曲創作大賽”我參與了部分工作。據說就《總想回去看看你》、《高原之上》、《心肝寶貝》三首歌曲耗資就達100多萬。這是好事，一則說明政府高度重視此次大賽，重視音樂創作;再則說明一個問題，好作品從來不缺少市場，也不會被埋沒。我認為，一些具有大理音樂元素的優秀作品尤其應該受到重視和重點扶持，這是在給本土音樂人才成長的機會，也是給大理音樂不斷發展走出困境的方法與手段。

孫 聰:回顧大理音樂的創作，老一輩音樂人創作力量強勁，就我們這輩人而言，有創作，但多是短視行為，這有傷創作的積極性。本土創作就似“種土豆”，播下了很多，也收獲了不少，但是很少出現“金蛋蛋”，特別是耀眼的“金蛋蛋”，這是我們目前要必須跳離和突破的創作怪圈，當然，這純屬我個人的理解。

左家琦:大理音樂未來的路怎么走?

楊紅斌:首先是重視人才，有一定的激勵機制，充分發揮我州音樂家們的創作積極性，鼓勵他們多出作品，出好作品。其次我們希望能在《大理文化》這一公開出版的刊物上，適當給大理州音樂家協會提供一定的版面，選登一些具有大理音樂元素，歌頌大理、贊美大理的優秀原創歌曲，這有利于交流、宣傳和發現好的音樂作品，同時也有利于創作人才的發現和培養。現在《大理文化》成功改版擴容成為月刊，一年12期，每期登載一首高水平的原創歌曲，長此以往，這種作用和效果不可小視。

張 濤:回到大理民間音樂本身，大本曲、吹吹腔等在保護上具體措施、方法都太少，在經濟大潮下，到處都是炒作，但在旅游和文化背景下，游客希望看到的是深厚的文化和有根源的東西、文化的東西，是具有大理獨特地域文化的東西，就大理音樂的創作而言，獨特的地域特性和民族符號標識尤為重要，這是我們尋求突圍的有力武器。

楊紅斌:悠久歷史，燦爛文化不要成為旗號。麗江擁古城，唱古樂、吃東巴、做文化，美不勝收。這是令我們羨慕的，也是我們應該正視的差距所在。

張亮山:目前的創作以完成任務為主，困難可以說不少，但是我們有突破的條件，來點實在的，就是我們自己本身要積極行動起來。

吳江濤:不僅僅是挖掘保護的問題，提供展示的舞臺也很關鍵，有舞臺，才有展示的機會，有觀眾才會有繼續創作的活力。要主動出擊，不能坐以待斃，守株待兔是收獲不了創作的果實的。

張 濤:據我所知大理目前還沒有大本曲的專業演出團隊，大本曲演出基本上處于“游擊”的狀態，這是一個很好的突破口，可以考慮在電視臺開辟一個大本曲專欄，進行展示挖掘。

楊紅斌:在2009年的劍川石寶山歌會上，有一位美國姑娘，她能夠用白族調和劍川的白族大爺大媽對歌，而且她所唱的內容當地的老百姓都能夠聽懂，這真是不簡單，這種狀況實在值得我們深刻反思。我們創作的好多作品，不要說外國人，就連我們自己都聽不懂，這種難懂的作品讓人難以接受，又有何理由能夠流行。

孫 聰:關于創作，需要長效機制予以解決，并不是單純的“砸點錢”進來就可以解決的，情愿現在做得差一點，也不能夠人為制造“垃圾”。

張亮山:日本的橫山廣子，到周城住了兩年，就為專門研究周城的“大青樹”，到了如癡如醉的境界。在略顯浮躁的今天，我們從事音樂藝術事業的人最需要這種精神，大理音樂更要這種深度挖掘研究的創作精神。

張 濤:我和張老師的觀點差不多，我們回到起點上，大理的音樂之路需要的是深度挖掘創作，要深度研究創作精神領域的原汁原味的東西。就一個好萊塢品牌，美國征服世界的文化手段，它送給你的是精神朝圣的東西，滌蕩心靈的影響。我們太需要這種學習了。

左家琦:走入原野，才能聽到鶴鳴的天籟;走近一個民族，才能認識她們的心音。請幾位對大理音樂的未來進行一下展望吧。

楊紅斌:面對現實，我們有太多的困惑，尋求突破存在的困難實在不少。音樂，本是人類發自內心的特殊語言。在我看來，南詔大理國的歷史可以看作是一種音符;蒼山洱海的自然美景可以看作是一種音符;大理各民族的燦爛文化可以看作是一種音符。大理的山山水水，蕓蕓眾生都是一個個激情涌動的創作元素。

張亮山:話說回來，大理的音樂文化，是無數優秀民族文化中的一枝奇葩，這一點是我們應該正視的。大理市是大本曲的集中流行地區，形成規范和很好的品牌，我們完全有條件進行深度挖掘，創作打造后把大本曲做精做強。怒江酒歌比賽是個模式，我們的白族音樂，彝族音樂，有許多可以深層次挖掘創作的東西。有理由相信，大理音樂的明天一定精彩。

孫 聰:說實話，做音樂，貴在求精。我們本身機會就很少，短視的創作行為會把我們帶入功利、俗套和低廉作品的怪圈，會嚴重挫傷我們的創作積極性。現在，應該是重視現狀，回到“實事求是”上來搞創作的時候了。對于大理音樂的前景，我引用一句話“本乎于心，順乎與道” 。

張 濤:大理要學習其他地州做精品的方法思路，民族的東西特別值得珍視和關愛，這是肺腑之言，也是美好的期望，為大理音樂事業的明天所做的美好期望。

楊紅斌:當聽到《小河淌水》，看著《五朵金花》，唱起《蝴蝶泉邊》時，想著蒼山如屏，洱海如鏡，那就是心中的大理。站在現實的門檻上，我真切地感受到一種浸溢著使命感的聲響尤為急迫，相信大理的音樂人會在弘揚優秀民族文化，建設民族文化強州的進程中不斷添磚加瓦，發揮其應有的價值，貢獻自己的一份綿薄之力，享受突破的精彩，綻放的美麗。

責任編輯 左家琦