《紅樓夢》:誰解其中味?

記者：《紅樓夢》是我國文學史上的一部偉大作品。在中學，《紅樓夢》的部分章節也一直是語文課的必修篇目。選修課開設后，學生可以在老師的指導下讀更多的內容了。圍繞《紅樓夢》有很多趣談，比如說人物的名字別有含義，判詞預示著人物的命運，等等。這些內容非常容易成為老師用來引起學生興趣的素材。您覺得老師在課堂上該如何把握這么一部宏大的作品?

蔡義江：我覺得可以適當地給學生講一點，但不要把興趣都引到這方面去。《紅樓夢》里面名字的取法很多，有的是諧音，有特殊含義。比如說香菱原來叫甄英蓮(真應憐)，就是真應該可憐的意思。比如賈家四姐妹“元、迎、探、惜”就是“原來應該嘆息”的意思。但這個東西不是主要的。并不是因為人物名字取得怎么樣，這個人物就能成功。這一點老師要引導學生注意，一個形象成功不成功不在于叫什么名字。判詞暗示著人物的命運，這一點應該讓學生們知道，還應該讓他們知道《紅樓夢》里面實際上有很深的悲觀主義的思想，就是宿命。我曾經講過《紅樓夢》最大的悲音就是“宿命”兩個字。這是同作者所處的時代、環境、遭遇有關系的。

《紅樓夢》里面的宿命情緒，集中體現在第五回，就是你講到的判詞。這一點魯迅先生早就指出過：《紅樓夢》的結局一開始就已經定下來了，后來就只能是無可奈何。對這一點我們只要認識就行了，讀整本書的時候要知道這些。對中學生來說，可以先片段地、初步地吸收《紅樓夢》里面那些好懂的東西。如果感到有些東西很難理解，也可以先放一放。這實際上也是《紅樓夢》里比較深層次的東西。其實，中學生剛開始接觸《紅樓夢》，可以不在乎故事情節怎么樣，可以先了解里面的人物。從精彩的地方看起，等感到有了興趣以后，自然就會去讀全書。《紅樓夢》里很多問題都很深，有些問題的確要隨著年齡的增長、生活經驗的豐富才能解決。為什么說不適合年紀特別小的人來讀呢?并不是因為里面寫到一些兩性關系，這個并不是《紅樓夢》的典型篇章，稍微刪掉一點就沒了。要理解整部小說好在什么地方，是需要到一定年齡才行的。

記者：您為語文出版社主編的高中《(紅樓夢)選讀》教材，主要是以人物形象為著眼點來設計，您是怎么考慮的呢?

蔡義江：這可能是一種折中的方案。一個想法就是書中的關鍵東西要讓學生知道，比如小說開頭，我之所以把第一回選進去，是因為作者曹雪芹寫小說的思想和意圖一定要讓學生知道，這樣將來不會被一些胡說八道的話給迷惑住。第二個就像你講到的，對主要人物做一些介紹，讓讀者有一點初步的印象。但是并不是說選進去的這些東西是好的，沒有選進去的就不是好的，不是這么回事。

記者：您覺得閱讀《紅樓夢》這樣的文學經典跟語文學習，提高語文能力的關系是怎樣的?

蔡義江：對于提高語文能力是很重要的。比如說，《紅樓夢》里有一段我是特別欣賞的。這個地方是講劉姥姥，講“老劉老劉，食量大似牛，吃個老母豬不抬頭”，這一段以后，眾人開始愣了一下，接著就哄堂大笑。大概所有的小說家都會寫到這里為止，可想不到后面還有一大段的分鏡頭，把一個人一個人的笑態都寫出來了：有的人把飯噴出來，有的人滾到賈母的懷里，王夫人手指頭點著鳳姐卻說不出話來，有的躲出去蹲著笑，等等。你可以去翻古今中外的任何最偉大的小說，看有沒有這樣寫的。描寫笑的形態可以跟曹雪芹媲美的，我可以肯定絕對找不到。當然，別的小說家有自己另外的長處，但從這一點來看，曹雪芹絕對是世界上獨一無二的，沒有人能比得上他這樣的本領。語文老師把這樣的地方多給學生講講，就可以引導學生感受文學描寫手法的好處。將來如果學生寫小說的話，刻畫人物性格的本領是非常重要的。

記者：現在很多人接觸《紅樓夢》的方式是通過影視劇或者百家講壇這樣的電視節目，有的人去讀原著，但多半不能讀完。您怎么看這一現象?

蔡義江：學術是科學，科學的東西跟娛樂并不是同一回事情，這兩者有嚴格的區分，科學可以借用娛樂的方法來普及，但是娛樂本身不是科學。百家講壇這個欄目，大多數講的人還是起到了一些好的作用。像易中天品《三國》、于丹講《論語》，雖然也有欠缺，也有差錯，但總的來說，對大家有啟發的地方很多，還是很好，我還是采取比較寬容的心態的。不過，就《紅樓夢》的研究來看，前段時間，有一個特殊的例子，就是劉心武談《紅樓夢》的事情。這件事情，媒體引導上有不足的地方。我們雖然經常強調要貫徹落實科學發展觀，實際上在學術上面怎么樣科學發展，這個問題我們并沒有很好地討論。當然，我們聽的人也應該有分辨能力。學術研究就要講依據的材料是什么，這些材料可信不可信?首先是這樣。你不能完全憑空想象，把研究跟自己創作的想法放在一起，創作可以自由發揮，研究要依據事實材料。幾位紅學家跟劉心武爭論起來以后，在全國引起軒然大波。這個時候我覺得媒體，特別是一些重要的媒體，應該起到很好的導向作用，即如何在學術研究上落實科學發展觀的問題。

記者：紅學會有很多研究《紅樓夢》的專家，您覺得在向大眾普及正確的學術研究成果方面，紅學會可以發揮什么作用?

蔡義江：我也在反思，我感到現在一些紅學研究的文章不大貼近群眾，不大用群眾能夠理解的語言去講，完全為了評職稱而寫論文，根本不管讀的人怎么樣，人家喜不喜歡讀。一般的紅學研究的文章發表出來沒有人去買，出一本書要自己掏幾萬塊錢。不過，搞學術研究，應該有坐冷板凳的人，不管你的書讀的人多還是少，還是得有研究。但是不能只要有這么一批人在那里研究，不考慮把正確的科學成果普及給人家，這又偏了，還是要普及的。

記者：紅樓夢里有很多詩詞，也有很多關于學詩、寫詩的描寫。有些讀者在讀《紅樓夢》的時候，可能不太喜歡逐字逐句地去看這些詩詞，而更關注一些情節的進展。

蔡義江：一般讀小說的人都是如此，覺得情節是第一要緊的。中間插了一個什么東西，讀者馬上就會跳過去。《紅樓夢》里從來不直接敘述一個故事情節，這樣的片段很少，一般都是敘述到一個地方，別的東西會插進來。這個同曹雪芹的美學理想有關系，他就是要反映生活，反映當時貴族大家庭的生活。他不想把《紅樓夢》單純講成一個故事，所以你如果看全部《紅樓夢》的話，有幾回你會覺得沒什么意思。比如，他從臘月底一直講到正月元宵節，講這個大家庭怎么過年，怎么祭祖，沒有多少情節地寫了一兩回。這樣寫就是為了把他當時所了解的生活給反映出來。現在的電視劇、電影，因為要精簡，把這些內容刪掉了。但是作為《紅樓夢》價值的一部分，這些內容是絕對不能刪掉的。曹雪芹不是簡單一條線地告訴你一個故事，他要讓人看出這個大家庭是怎樣一步一步走向衰敗的。

記者：跟我國其他的傳統小說比起來，曹雪芹創作的《紅樓夢》有哪些創新?

蔡義江：從中國小說的傳統來看，作家從來不寫自己熟悉的生活。比如寫《三國演義》的作家，并不是善于政治、軍事斗爭的人。《水滸傳》的作者也不是梁山好漢里的一分子。《西游記》更不用說。作者也不可能是《西游記》里面的人物。中國傳統小說的寫法是從《史記》等史傳體文學發展過來的，這個傳統有它的優點和特點，但是也有它的不足，就是總著眼于事件本身而忽略表現真實的生活和生活環境。所以有的題材隔幾百年以后再寫也還是可以寫的。我們不知道《水滸傳》里面的人物的生活究竟是怎么樣的，他們吃什么我們也不知道，《水滸傳》寫吃飯都很籠統，什么人肉包子，什么狗腿、一大盆牛肉，就是這么簡單，但實際上這不是當時具體生活的反映。《紅樓夢》是不一樣的，它要告訴人家“我”寫的東西不是編出來的，是有人親見親聞、親自經歷過的一些東西。這實際上講的是素材，把這些東西綜合起來，用荒唐的語言，用虛構，把“真事”隱去，用“假語”表現出來。其實，在今天看來，這也算不上特別新奇的理論，哪一本小說不是把真事隱去，重新虛構的?但是曹雪芹要強調：我跟其他小說不一樣，我這都是有依據、有來源的。他這部書中很大一部分寫的是祖輩們的繁華生活。

再有，《紅樓夢》把傳統的寫人手法都打破了。不再是好人都好，壞人都壞了。作者如實描寫，從無諱飾，每個人物都是活生生的、有血有肉的。這一看法是魯迅先生首先提出來的。賈寶玉、林黛玉、史湘云，都不是十全十美，賈璉、薛蟠、賈雨村，也并非天生的十足的壞蛋。作者在揭開一個人物的崇高或卑劣靈魂之前，先將自己的愛憎褒貶的傾向性隱藏起來，作客觀冷靜的描寫，這樣的描寫在其他傳統小說里很難見到。比如，諸葛亮在《三國演義》中是智慧的化身，是一個十足理想化甚至神化了的人物，很難從他身上找出缺點來。而《水滸傳》中的高俅，先是流氓無賴，后是奸邪權臣，除了會踢球，找不到他還有哪一點是可以肯定的。這不是說《三國演義》《水滸傳》不好，而是說塑造人物的方法是不一樣的。

曹雪芹的寫法糾正了我國傳統的以故事情節為主的小說寫法，所以大家說曹雪芹的《紅樓夢》一出來就把傳統的寫法都打破了。他有點向現代小說這個方面來發展，這是一個里程碑式的發展。

記者：剛才您提到《紅樓夢》里的真事和假語，小說里也確實有很多真與假的暗示和隱喻，作者的良苦用心是什么，您怎么看?

蔡義江：《紅樓夢》開頭第一回就提出了真與假的問題。“真事隱去，假語存焉”“滿紙荒唐言，一把辛酸淚”“假作真時真亦假，無為有處有還無”，這些都是作者開宗明義就反復強調的問題。作者為什么要提出真與假的問題來呢?它的含義究竟是什么?如果曹雪芹生活在今天，我想他也許會說：

“我這部小說的素材來源于真實的見聞和家事，喜怒哀樂都出自真情實感，家庭興衰的蹤跡也完全合乎邏輯和情理，是真實的；但構成小說的故事情節是假的、虛構的，人物形象和人物關系是虛構的，活動的地點、場所、環境也是虛構的。”其實，作者最想告訴讀者的是假中的真、“誰解其中味”的“味”，也就是作者來自真實生活的思想、感受。當然，還有真(甄)假(賈)的暗示作用在，說來話多，就不說了。

如果把《紅樓夢》中的真與假的問題復雜化，以為“真”是謎底，“假”是謎面，整部小說就是一個謎語，就錯了。說《紅樓夢》正面是家庭故事，反面是另外一段清宮秘史，也是完全不對的。像這些地方最好能夠從總體上著手，逐步讓學生知道《紅樓夢》的作者寫小說的思想。他是想把當時真實的東西告訴我們，別看他滿紙“荒唐”語言，好像講的東西都是編造出來的，實際上是生活經歷，是辛酸的眼淚哭成的一本書。

這些方面能夠讓學生掌握的話，就能讓他們一開始就有一個比較正確的看法。《紅樓夢》的文學觀念是走得比較超前的。實際上它是一本正常的小說，不是什么離奇古怪的東西。所謂奇書，就是說在那個時代那些人都沒有考慮到的，他考慮到了，人家寫不出來的，他寫出來了，是從這個角度說它奇。其實，《紅樓夢》并不違背小說創作的基本規律。

記者：您認為曹雪芹在《紅樓夢》里描述的生活，有多少是他親身經歷的?

蔡義江：曹家到了曹雪芹的父親這一代，已經開始沒落了。曹雪芹三四歲的時候家里就被抄了。所以這之前風月繁華的生活記憶他是沒有的。他是通過奶奶、家人的講述來了解家里以前的生活的。講的人可能講得繪聲繪色，而且很動感情，小孩子也容易接受，容易夢想。有時候呢，想象比現實感受更活躍。當然，光聽故事還不行。曹雪芹到了北京以后，他比誰都有機會進那些王府、侯門。這也是因為上代的關系。曹雪芹的曾祖母是康熙皇帝的保姆，所以康熙皇帝封她為一品太夫人；曹雪芹的祖父曹寅等于是康熙皇帝的奶兄弟。他們從小在一起長大，他是康熙皇帝的近侍。曹寅的兩個女兒嫁給了親王。所以他們在北京的親戚、故交，舊時候有來往的人一定很多。在曹雪芹所接觸到的人里面，跟他有類似經歷的人也很多。這些人的上代原來都是非常顯赫的，后來因為政治斗爭而敗落了。曹雪芹跟這類人的接觸特別多，而且他到他們家里也去看過。曹雪芹就是把他聽到、看到的東西綜合起來創作了《紅樓夢》。但是曹雪芹要設計一個非常了解這一切的角色，實際上就是一塊石頭——通靈寶玉，讓它來經歷這些事情，把這些事情記下來。

從賈寶玉的角度來寫行不行?不行。因為有些事情賈寶玉不可能知道，這個限制太大了。但是通靈寶玉就可以，通靈寶玉用現在的話講就是有特異功能的，它可以知道所有發生的事情。這種情況在《聊齋志異》里面有很多，比如狐貍精什么的，你心里想什么，他馬上就知道了，這就叫通靈。

神瑛侍者是賈寶玉的前身，絳珠仙子是林黛玉的前身，她要用眼淚還寶玉的債，這是寶黛故事里面的宿命。這些故事要讓這塊被神瑛侍者給夾帶下凡去的石頭來講述。我特別強調要看準“夾帶”兩個字。脂硯齋曾經批過，這部書里所有的情案都要在寶玉那里掛號，都會跟他有一點牽連。跟他掛號實際上就是跟通靈寶玉掛號，通靈寶玉就有知道的機會了。通靈寶玉就是一位隨行記者。

記者：您怎么看待賈寶玉這個人物’

蔡義江：曹雪芹沒有像我們現在這樣清楚的意識，說我要寫個反封建的人物。所以我不想用反封建這樣太現代化的詞，因為曹雪芹并不知道什么叫封建。他要寫這個人物，顯然他有自己的看法。這個人物被環境所不容，跟環境抵觸得非常厲害。但是他有很多值得人家同情的地方，有很多想法是很可愛的。

曹雪芹可能有這樣一個觀點，就是一個人在沒有沾染上社會惡習之前，往往是很可愛、很純真的。所以他把女兒都寫得非常好，而且不管哪個人物，都不是公式化地寫她好，而是每個人都有性格上的差別。賈寶玉就喜歡這樣的女兒。在賈寶玉這個人物身上體現作者的人生觀、價值觀或者對社會的看法的地方是最多的，但并不等于說這個人物就是曹雪芹。關于這一點給他評書的親友都講清楚了。賈寶玉這個人物是我們從來沒有見到過的。不僅在生活上沒見到過，在古今小說里也沒有見到過，但是眼睛一閉這個人物就出來了。這實際上是一種很精辟的“典型論”。黑格爾講什么叫典型：

“典型就是這一個!”曹雪芹的美學觀念是非常偉大的、非常先進的。先進到很多人在當時是了解不了的。

記者：聽說您正在重新評注《紅樓夢》，可否介紹一下這方面的情況?

蔡義江：是的，那部書我原想定名為“脂硯齋重評石頭記批注”，可出版社把書名定為“蔡義江新評紅樓夢”。我覺得太張揚，但他們堅持用新名，我也只好尊重出版社。此書我自己已有很多評注，加上原來的脂硯齋評注，評注的字數跟原著差不多，估計加起來有200萬字左右了。是原文和評注對照排版的。我希望做一點實實在在的事情，希望對讀《紅樓夢》的人有真正的幫助。書將在科學出版社、龍門書局出版，現在正在看校樣。

記者：希望您批注的《紅樓夢》能夠如期與讀者見面。感謝您接受本刊的采訪。