“農民的土地,已與身份沒有關系了”

《財 經國家周刊》:你認為，重慶戶改的內在邏輯是什么?

劉俊:重慶的做法，是想以城鎮化來大幅度減少農業人口，然后讓農民在農村的人均資源占有量翻倍，以解決種糧不賺錢和社會二元結構的問題。

中國農業本身沒有辦法解決農民致富的問題。因為它首先承擔了維護糧食安全的任務，這就限制了按照市場機制有利可圖的原則來設計制度。因為一旦要靠種糧來賺錢，城市里可能有40%的人就要活不下去，因為他買不起糧食了。

如果這個政策沒有改變，那農民要想靠種糧來致富就是絕對不可能的事。所以，你不能讓中國農業做它做不了的事，僅僅依靠農村讓農民實現全面小康那是不現實的。

如果重慶戶改能夠實現，那人均占有的土地資源就多了，農業的利潤就可能接近市場平均利潤。如果農業自己能夠達到平均利潤，那城鄉之間投入到工業商業的勞動與投入到農業的勞動所獲得的利益基本上就差不多了，也才有可能打破城鄉之間的分割。

《財經國家周刊》:“三件衣服”和“五件衣服”之間的關系在這次改革中引發了很多爭議。有人說，無論是“三件衣服”，還是“五件衣服”，都是農民的權利，這兩者之間不應該是一種交換關系。你怎么看這兩者之間的關系?

劉俊:“三件衣服”和“五件衣服”之間沒有任何聯系。

實際上，我們現在實行的農村土地制度，早已經不是制度設計之初的制度了。農民當初得到承包土地使用權、宅基地使用權等，在當時都是基于對農民的生存保障。盡管現在還在叫集體土地所有權制度，看起來沒有變，實際上已經是在按效率來做了。就是說，沒有讓我們的土地制度再承擔起農民的生存保障這個功能。

這個道理很簡單，因為新增的人口你不可能再給他配置土地。我們在實施承包的時候只是以那個時候的成員為基準，那新增的成員也就不會再有土地配置給他。在我2005年起草《重慶市土地承包辦法》的時候，重慶市新增的無地人口有300多萬。如果“增人不增地、減人不減地”這個政策再執行下去，毫無疑問，以后的無地人口還會更多。

我們最近的那一輪土地承包的法律性質和意義類似于土改，是在確立土地的財產權。只不過我們確立的是使用權而不是所有權。只要你不違反用途管制，你就可以去市場上流轉，這就是你的財產權。這個權益不與成員身份掛鉤，這個在物權法上是有明確規定的。

這就可以得到一個結論，現在農民手里拿到的土地承包使用權、宅基地使用權，與成員身份已經沒有關系了。這個權益在那次承包的時候就已經固化了。

我們再過來看所謂的“五件衣服”，關于社會保險的那幾種權益，壓根和農民承包地的權益不搭界。因為社會保險權益產生的基礎是以參與勞動為基礎。比方說，我給用人單位提供了勞動力，那你用人單位就必須要給我提供這些保險。這是勞動者給用人單位創造價值的一種衍生。這個權益的享受與身份是完全沒有關系的，與現在他的土地財產權也是沒有關系的。

《財經國家周刊》:那您認為政府如果想獲得這“三件衣服”，應該通過怎樣的途徑?

劉俊:對于農民來說，雖然這“三件衣服”都是你的，但是你不能讓土地資源閑置，這是有法律約束的。因為土地也是資源，不能閑置。這就逼著你將土地使用起來，等于是加速了流轉。在目前的這種狀況下，種地不賺錢那誰買啊，賣不賣那是你自由，如果你不賣可以，那你必須要用。但是如果你要賣沒有人買，那我政府出錢來買。我覺得這個是最符合現代制度運行的一個路徑。

(本刊記者陳少智對本文亦有貢獻)