王振耀:做公益,民間何不引領(lǐng)政府

未來(lái)一定是這樣:公民社會(huì)，特別是公益社會(huì)將越來(lái)越強(qiáng)大。我們應(yīng)該順應(yīng)這個(gè)潮流，與政府之間形成一種積極的互動(dòng)模式，而不要習(xí)慣于等著政府，只有政府說(shuō)了才行。公民社會(huì)的強(qiáng)大，是一個(gè)現(xiàn)代健康的社會(huì)希望所在

民政部社會(huì)福利和慈善事業(yè)促進(jìn)司司長(zhǎng)王振耀于2010年4月遞交報(bào)告請(qǐng)辭司長(zhǎng)職務(wù)，6月21日就任北京師范大學(xué)壹基金公益研究院院長(zhǎng)，7月8日出席基金會(huì)中心網(wǎng)啟動(dòng)儀式，正式以學(xué)者的身份面對(duì)公眾。

啟動(dòng)儀式結(jié)束后，王振耀邀請(qǐng)本刊記者共進(jìn)午餐，席間以學(xué)者身份談了自己對(duì)于中國(guó)公益領(lǐng)域的一些觀點(diǎn)。

結(jié)構(gòu)性缺陷阻礙公益慈善事業(yè)發(fā)展

《中國(guó)財(cái)富》:前不久媒體組織了“誰(shuí)在阻礙中國(guó)慈善事業(yè)的發(fā)展”的大討論，有說(shuō)是制度障礙，有說(shuō)是理念滯后，還有說(shuō)是中華慈善總會(huì)一家獨(dú)大，您如何看這個(gè)問(wèn)題?

王振耀:中國(guó)公益慈善事業(yè)發(fā)展的障礙，結(jié)構(gòu)上的缺陷是最大的問(wèn)題。沒(méi)有系統(tǒng)研究，沒(méi)有強(qiáng)大的信息系統(tǒng)支持，無(wú)法透徹地認(rèn)知自身，無(wú)法徹底向社會(huì)信息公開(kāi)，從而取得社會(huì)的公信，因此要想取得大的發(fā)展是不可能的。目前的信息系統(tǒng)只能支持幾百億元的運(yùn)作，誰(shuí)做的項(xiàng)目最好?誰(shuí)的服務(wù)最好?誰(shuí)的民眾滿(mǎn)意度高?看不出來(lái)，這是最大的問(wèn)題，最大的障礙正在于此。需要縱深開(kāi)發(fā)，需要像徐永光(南都公益基金會(huì)副理事長(zhǎng)兼秘書(shū)長(zhǎng)、知名公益人士——本刊注)這樣的業(yè)內(nèi)精英的共同努力。徐永光發(fā)言說(shuō):信息披露越多，社會(huì)支持越多，信息披露越少或局部披露，就會(huì)被公眾拋棄。確實(shí)如此。

《中國(guó)財(cái)富》:中國(guó)所有的行業(yè)里，還沒(méi)有哪一個(gè)行業(yè)像基金會(huì)這樣重視信息公開(kāi)。

王振耀:一個(gè)社會(huì)，一個(gè)行業(yè)，生存的根本在于公信力。尤其是公益慈善事業(yè)，公信力就是生死命門(mén)。取得公信力的手段是信息透明、信息公開(kāi)。這不僅僅需要誠(chéng)心的態(tài)度，還需要強(qiáng)有力的現(xiàn)代信息技術(shù)。剛才參加了基金會(huì)中心網(wǎng)的啟動(dòng)儀式，我也應(yīng)邀講了話(huà)。根據(jù)國(guó)際社會(huì)的經(jīng)驗(yàn)，信息公開(kāi)有三個(gè)等級(jí):第一個(gè)等級(jí)是公布捐款數(shù)量。這是最初步的，到此遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。第二個(gè)等級(jí)是用款。善款運(yùn)用的效率和效益，特別是對(duì)捐款人的及時(shí)回饋，非常重要，否則會(huì)產(chǎn)生矛盾和失信。第三個(gè)等級(jí)是信息的分類(lèi)加工以及產(chǎn)生相應(yīng)的各類(lèi)信息產(chǎn)品，從而促進(jìn)行業(yè)的整體提升。絕大部分的公益慈善組織剛剛邁出了第一步，對(duì)于第二步，相當(dāng)多的公益慈善組織做得很不夠。第三步剛剛開(kāi)始。

我們的缺陷是對(duì)于信息公開(kāi)認(rèn)識(shí)不足，常常把“information”翻譯成“情報(bào)”。一旦變成“情報(bào)”了，那就是機(jī)密，不能隨便讓人知道的。這種觀念束縛著我們的手腳。基金會(huì)中心網(wǎng)的開(kāi)通，對(duì)于公益慈善界來(lái)說(shuō)是一場(chǎng)革命，是一件非常大的事。北師大壹基金公益研究院愿意在這個(gè)方面與基金會(huì)中心網(wǎng)結(jié)為密切的伙伴關(guān)系。

現(xiàn)代社會(huì)中民間應(yīng)引領(lǐng)政府

《中國(guó)財(cái)富》:另外一個(gè)令人擔(dān)憂(yōu)的現(xiàn)象是，我國(guó)公益慈善領(lǐng)域事實(shí)上存在的募捐壟斷問(wèn)題。以玉樹(shù)賑災(zāi)為例，央視晚會(huì)以紅十字會(huì)和中華慈善總會(huì)名義現(xiàn)場(chǎng)募集捐款21.75億元人民幣。21.75億元占全國(guó)全部捐款42.99億元的近一半。次日才通過(guò)媒體公布可以進(jìn)行社會(huì)募捐的15家公募基金會(huì)。事實(shí)上形成了具有官方背景的紅十字會(huì)和中華慈善總會(huì)的壟斷募捐，其余13家似乎只是在“陪太子讀書(shū)”。對(duì)此您如何看?

王振耀:當(dāng)民間公益慈善組織尚不發(fā)達(dá)時(shí)，往往會(huì)形成這種局面。我長(zhǎng)期做政府部門(mén)的工作，其實(shí)政府不愿意把捐款打在自己賬上。給誰(shuí)呢?長(zhǎng)期以來(lái)就是紅十字會(huì)、中華慈善總會(huì)這兩家。現(xiàn)在不一樣了，好多民間組織發(fā)展起來(lái)了，有的規(guī)模很大，投入救災(zāi)扶貧等領(lǐng)域的效果也很好，像6個(gè)五A級(jí)基金會(huì)。解決的辦法，一方面是民間組織向社會(huì)提供優(yōu)質(zhì)高效的公益慈善產(chǎn)品，另一方面從晚會(huì)后的調(diào)整也可以看出，將來(lái)聯(lián)合募捐是需要調(diào)整的，政府與民間的聯(lián)合有改進(jìn)的空間。從內(nèi)容、形式到參與的主體，不應(yīng)該只指定一兩家。剛才有民間組織說(shuō)，人家章程上有救災(zāi)，也經(jīng)過(guò)民政部批準(zhǔn)，一旦賑災(zāi)怎么還需要二次報(bào)批?要保證依法參與，指定一兩家確實(shí)不公平。

《中國(guó)財(cái)富》:我國(guó)政府財(cái)政收入(稅收、國(guó)企利潤(rùn)和土地收入)已達(dá)GDP的29%，居世界各國(guó)首位。按道理救災(zāi)扶貧資金應(yīng)該在財(cái)政預(yù)算中充分列支。但是，無(wú)論常態(tài)還是非常態(tài)的情況下，政府每年還要大張旗鼓地募捐。民眾會(huì)想，這不等于二次收稅嗎?從而影響了民眾捐款的積極性。

王振耀:社會(huì)募捐應(yīng)該歸民間組織，歸NGO。即使在汶川賑災(zāi)開(kāi)始那些天，我們還是希望把善款募捐給民間組織。后來(lái)沒(méi)辦法了，廣大民眾直接捐給政府。原因之一是公益慈善組織不夠?qū)I(yè)化，缺乏影響力。今后民間公益慈善組織專(zhuān)業(yè)化程度高了，影響力大了，民眾認(rèn)可度高了，社會(huì)捐款應(yīng)該主要捐給民間公益慈善組織，再由它們落實(shí)到賑災(zāi)扶貧項(xiàng)目上。不僅如此，按照國(guó)際經(jīng)驗(yàn)，還應(yīng)該反過(guò)來(lái)，政府不僅把社會(huì)捐贈(zèng)讓渡給民間公益慈善組織，還應(yīng)該財(cái)政撥款給民間公益慈善組織。你募捐100萬(wàn)元，政府再配撥100萬(wàn)元;條件成熟，索性像香港那樣，政府財(cái)政撥款向民間公益慈善組織購(gòu)買(mǎi)社會(huì)服務(wù)。政府把社會(huì)服務(wù)中的各種項(xiàng)目，向民間公益慈善組織招標(biāo)，政府拿錢(qián)，民間組織辦事;政府精兵簡(jiǎn)政，民間組織發(fā)揮專(zhuān)業(yè)優(yōu)勢(shì);正所謂小政府，大社會(huì)。你看兒童自閉癥照料中心，政府就不如民間辦得好，深圳政府不再辦了，撥款交給民間。還有自殺預(yù)防中心之類(lèi)的，你政府成立預(yù)防自殺辦公室像話(huà)嗎?交給民間，政府出錢(qián)購(gòu)買(mǎi)服務(wù)，多好。北京、上海、深圳都在試驗(yàn)。從民間組織來(lái)講，關(guān)鍵是專(zhuān)業(yè)化程度的提高。

僅在大災(zāi)之際形成捐贈(zèng)高潮，不是發(fā)達(dá)的表現(xiàn)。美國(guó)多年沒(méi)大災(zāi)，常年捐款在2000億～3000億美元之間。應(yīng)該這樣，就像商品，人家捐贈(zèng)人就認(rèn)定這個(gè)組織，項(xiàng)目質(zhì)量高，服務(wù)好，信得過(guò)。

《中國(guó)財(cái)富》:有意見(jiàn)認(rèn)為，我國(guó)公益慈善機(jī)構(gòu)逐步向民辦官助發(fā)展，官辦慈善機(jī)構(gòu)由政府撥款，不向社會(huì)募捐。您同意嗎?

王振耀:當(dāng)一個(gè)社會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題面臨挑戰(zhàn)的時(shí)候，如何解決這些問(wèn)題往往反映出一個(gè)社會(huì)成熟健康的水平。國(guó)際社會(huì)共同的經(jīng)驗(yàn)是，未來(lái)慈善公益事業(yè)的構(gòu)架是民間引領(lǐng)政府。民間的公益慈善活動(dòng)，民間的技術(shù)、民間的理念、民間的創(chuàng)新，其實(shí)是社會(huì)最大的活力。社會(huì)很活躍，不是政府怎么說(shuō)了咱們才怎么做。社會(huì)最具有活力，富有創(chuàng)新能力。比如今天這個(gè)基金會(huì)信息中心，一商量就成立了。要讓政府辦，那就不得了，這個(gè)請(qǐng)示，那個(gè)批準(zhǔn)。如果一個(gè)社會(huì)所有的進(jìn)步完全靠政府推動(dòng)，肯定缺少活力。民間應(yīng)該擔(dān)當(dāng)更多的社會(huì)責(zé)任。傳統(tǒng)政府強(qiáng)調(diào)它與大眾是管理與被管理的關(guān)系。現(xiàn)代社會(huì)大眾是這個(gè)國(guó)家的主人，政府是為人民服務(wù)的，為人民服務(wù)你得聽(tīng)老百姓的。其實(shí)中國(guó)社會(huì)已經(jīng)在轉(zhuǎn)變了，大眾的意見(jiàn)，政府是充分尊重，而不是政府一定要擰著大眾的意愿，政府和社會(huì)良性互動(dòng)，政策調(diào)整立足于大眾的呼聲。

未來(lái)一定是這樣:公民社會(huì)，特別是公益社會(huì)會(huì)越來(lái)越強(qiáng)大。我們應(yīng)該順應(yīng)這個(gè)潮流，與政府之間形成一種積極的互動(dòng)模式，而不要習(xí)慣于等著政府，只有政府說(shuō)了才行。公民社會(huì)的強(qiáng)大，是一個(gè)現(xiàn)代健康的社會(huì)希望所在。

營(yíng)造善的壓力

《中國(guó)財(cái)富》:在北師大壹基金公益研究院院長(zhǎng)的崗位上，您考慮的主要問(wèn)題是什么?

王振耀:在我們的社會(huì)上，還缺少一種善的壓力。什么是善的壓力?我們一個(gè)赴英國(guó)代表團(tuán)，一下飛機(jī)就看見(jiàn)有人在賣(mài)小白花。原來(lái)這一天是愛(ài)國(guó)將士陣亡日，全國(guó)都戴白花，一英鎊一枝。我們代表團(tuán)趕緊買(mǎi)，在街上人家都戴你不戴，很丟人。這就是一種善的壓力，不能只靠道德、自律。美國(guó)居民每天接到很多勸募電話(huà)，銀行的賬單夾著勸募信，讓你感受到善的壓力。這方面我們沒(méi)經(jīng)驗(yàn)，輿論常常注意哪個(gè)沒(méi)捐哪個(gè)捐得不夠。不能這樣。我不去批評(píng)你不捐款，而是大力表彰那些積極捐款的，你不捐就不好意思。最近我一直在呼吁億萬(wàn)富翁每年捐100萬(wàn)元。近日媒體報(bào)道，一個(gè)“富二代”訂婚就花了1億元。100萬(wàn)元對(duì)他們來(lái)說(shuō)確實(shí)不算什么，這是最低標(biāo)準(zhǔn)。全國(guó)5.5萬(wàn)個(gè)富豪一年就是550億元。一旦億萬(wàn)富豪捐了，就有示范效應(yīng)，千萬(wàn)富翁就會(huì)每年捐10萬(wàn)元，咱們這樣的再捐個(gè)千把塊錢(qián)，每年社會(huì)捐贈(zèng)很快就過(guò)2000億元。一過(guò)2000億元就會(huì)帶動(dòng)社會(huì)和諧。

富豪們不要捐給政府，可以成立自己的基金會(huì)，可以自己找項(xiàng)目，找來(lái)找去不就是身邊的窮人嘛?貧富矛盾就緩解了，社會(huì)和諧度就高了。所以我說(shuō)，讓富人捐點(diǎn)兒錢(qián)不僅僅是為了窮人，首先是為了富人自己好。這幾年“仇富現(xiàn)象”很普遍，很多億萬(wàn)富豪意識(shí)到問(wèn)題的嚴(yán)重性，每年捐100萬(wàn)元搞公益慈善，逐漸緩解這個(gè)矛盾，聰明的會(huì)捐得更多。

另一點(diǎn)，中國(guó)很多公益慈善組織沾染上行政機(jī)關(guān)的官僚主義作風(fēng):“領(lǐng)導(dǎo)說(shuō)了，該出錢(qián)出錢(qián)啊!”人家捐了款也不回饋:“網(wǎng)上都有，自己看去!”嚴(yán)重挫傷捐贈(zèng)人的積極性。做公益慈善最忌諱不研究普通人。窮人富人都有自己的尊嚴(yán)。我們?cè)谘芯看蟊娦睦怼㈤_(kāi)發(fā)大眾精神需求方面嚴(yán)重不足。要學(xué)會(huì)尊重捐款人的尊嚴(yán)，讓捐贈(zèng)人特別樂(lè)于參與捐贈(zèng)活動(dòng)。

《中國(guó)財(cái)富》:這一切很需要媒體的配合。目前媒體在公益慈善方面的報(bào)道似乎不夠?qū)２粔虺浞郑袝r(shí)幫倒忙。

王振耀:是呀，我們北師大壹基金公益研究會(huì)的第一個(gè)項(xiàng)目可能就是媒體研討班。

《中國(guó)財(cái)富》:我刊第一個(gè)報(bào)名。

王振耀:非常歡迎!

(責(zé)任編輯胡 雄)