進入冬天的飛行

　　W：你在一首詩中提到艾倫·金斯堡曾對你說，他想放棄詩歌，因為詩歌說謊。②
　　J：（大笑）
　　W：而你說，真是這樣，但在我們用于表達的諸多方式之中，詩仍然是一種比較誠實的方式。我想知道的是：為了成為一個好詩人，為了擊中目標，你是否不得不為了讀者而進行調整？
　　J：嗯，是真的，但這樣也危險。可能會變得過于智力化。嚴格說來，詩實際上不應該智力化。詩，在我看來，要給它更多自由。為什么我曾問你，人們走進來，帶著一連串問題——這讓靈感激發變得困難。我不需要你讓我看起來很棒。當我們兩人之間有什么事情開始時，也許滑出常軌，有時帶出你更多的東西，帶出我更多的東西。如果你把它全都寫出來，那就很難再有詩應該有的自由了。
　　W：你能告訴我匹茲堡是什么樣的嗎？在《沉渣的滋味》這首詩中有一句：“因為匹茲堡仍然纏結在他心中，讓他／清晰地看到上帝的頭顱／在叢林根部被撕碎。”
　　J：是的。
　　W：匹茲堡對你來說是什么樣的？在你成為詩人的道路上，它怎樣影響了你？
　　J：嗯，首先，匹茲堡在某種程度上是原始的。我記得走在山坡上……匹茲堡是在一個山谷里，我沿山而上，那兒有個女人……只是一個普通的女人……在劈木頭。它那么原始，那么不同于現代社會的尋常的地方。匹茲堡不是一個文明化的地方，它比那樣的要好。
　　W：它比那樣的要好？怎么說？
　　J：因為，如果你文明化了，幾乎所有事物就都對你隱藏起來了。
　　W：通過對行為方式進行代碼化？
　　J：首先，它不是那么有自我意識。它是一種原始類型的文化。如今我們時時刻刻都在權衡我們說什么或做什么或我們看起來怎么樣，我們是否該脫去外套，等等。我們從來都不是真實的，我們是現代的產兒，想著我們要怎樣與別人打交道。如果人們的自我意識如此強烈，他們就很難變得清晰可見。
　　W：你在日本呆過些時間。
　　J：我在那兒住了兩年多。總共。
　　W：對我來說，似乎有一種張力，在日本的文明化和宗族化之間。你怎么看待他們的世界？
　　J：你看不明白他們。是整個文化使然。不讓你看他們。他們試圖變得完美。花了那么多力氣，如果你完美中矩，那就太自我意識了。
　　W：這似乎是一個非常擅長藝術的社會……
　　J：非常擅長精確，但我覺得那兒的人很難做到真實。一切都是有自我意識地產生出來的。你在那兒的時候難道沒有注意到嗎，一切都被移動過、計算過，完美，整潔，符合規則……已經這樣幾千年了。
　　W：但我也感到在他們的語言中，在他們的人格中，含混也留有一定的余地。
　　J：噢，他們使之完美了。這也是我正想說的。如果你變完美了，你就不可能自然而然，因為你做什么事都不是自發的。幾乎沒有什么事情，照我的看法，在這個該死的國家里，能允許它自然而然地存在。
　　W：你曾有過一個日本妻子，應該是一個非常重要的關系。
　　J：非常美好，但她與眾不同。她父親是這個國家的要人，掌握國家，所以她有一個非常可愛的父親允許她打破所有規則。她與他們不同。從某個方面講，她不像日本女人。她放松，這幾乎讓她瘋狂，因此她最終必須離開這個國家。
　　曾有人采訪一位著名演員，采訪者說：“噢，你多么放松啊。”可演員說，“啊，但我不放松。”采訪者說：“我看你非常放松。”演員說：“我是在演戲。”日本人就是這樣。他們摹仿放松的樣子。這是一種很難生活于其中的文化。但對我不是這樣，因為我有些瘋狂。我打破所有規則。
　　W：這是外國人在那兒的優勢。在海外住了好幾個地方，你發現這是作為一個外國人的優勢嗎？你發現你能避開在國內生活的限制感嗎？
　　J：又一次，你不知道他們說的是真是假。
　　W：你曾在希臘住過，你發現自己違反了那兒的規則嗎？
　　J：當然。但我不知道我有多接近邊界。
　　W：你在那兒生活得怎么樣？
　　J：我的生活都致力于認真地去愛，不是廉價地，不是心血來潮，而是對我重要的那種，對我的生命真正重要的，是真正地戀愛。不是說愛上兩年，然后生兒育女、看著他們長大。我想要某種為我自己的東西。這樣做并不是對這世界上的每個人都成，但我想以一種我能夠真正體驗的方式活著。不是顫栗，我不是在談論顫栗。我不是在談論必須時不時出頭露面，教書，或是在這兒照顧家庭。
　　W：是你的生活喂養你的詩歌呢，還是你的詩歌喂養你的生活呢？哪個占先？
　　J：生活。我不會為詩歌而改變自己。
　　W：你不想為寫一首好詩而住到一個地方嗎？
　　J：從不。
　　W：你寫到你的貪婪。你似乎不是一個貪婪的人。你說自己貪婪是哪個方面？
　　J：對我的生活。
　　W：怎么說？
　　J：對我的生活而言，主要的事情，從我十四歲開始，就是過我的生活，而且，我能做任何事情，但我對自己發誓說我要過我的生活。我是真正地非常貪婪。我知道我敬佩許多有家有室的人，但他們必須為此付出。這是值得的，但不值得我去做。我總是告訴自己，我要首先知道妥協和做出更多努力的危險。我對自己許下的諾言，在我有生之年不會放棄、甚至不會為家庭而放棄的，就是在以后我的生活中在場。你明白我這樣說的意思嗎？
　　W：明白。為了在你的生活中完全在場，你放棄了什么？
　　J：嗯，明顯地，我放棄了幾乎所有舒適的東西，還有其他一些我有機會擁有的東西。我幾乎總是被死神纏著。我并不是怕它。我不責備上帝或掌控這個地方的任何人，這是我真正拒絕做的事情，作為替換，無論多么好，多么聰明和舒適、明智；如果要求我不過我的生活，我就停止。
　　我停止很早，當我第一次開始獲得某種成功的時候，我幾乎馬上就停止了；我一直寫詩，但有六年或八年，我沒給任何人……我在八十年代有好幾次被發掘出來，但我只是退出。我本來應該遠走海外了。
　　實際上我不是一個職業詩人。我不為謀生或出名而寫詩。我為自己寫詩。
　　W：當你寫的時候，誰在你的頭腦里？
　　J：我。
　　W：沒有涉及聽眾嗎？
　　J：涉及虛榮。我很軟弱，事實上這也是我放棄朗誦的一個原因。我那么輕易地屈服于虛榮。我擅長朗誦。我走上這行當的半道時就已經擅長朗誦了，非常擅長。你登過臺嗎？那你就知道你什么時候做得對。我能讓坐在第二排以后的人搖頭晃腦，控制聽眾而不讓他們覺察。你能控制聽眾。我很擅長——我覺得——太擅長此道了。其他人應該也還行吧。我正變成一個婊子，我那么喜歡控制聽眾，讓他們鼓掌，讓他們印象深刻。這是不是偉大？這是控制。演員經常干這個。許多演員在第一次成功之后……很快他們的成功就消失了，他們的余生被詛咒。
　　W：他們再無法東山再起。
　　J：嗯……他們想要這些。他們追求這些……他們為了重登舞臺而不惜做任何事。所以我收手了。
　　W：你收手了？
　　J：讓我收手很難。我幾乎能放棄其他任何事情，只除了那種影響力，我對于詩歌和聽眾、好的聽眾的影響力，不僅因為我能欺騙聽眾，而且因為能與聽眾、一個傾聽你詩歌的好聽眾站在一起。
　　W：你的詩歌似乎越來越棒了。
　　J：謝謝你。
　　W：也許這是現場朗誦的另一面；你能帶入寫作中的東西……
　　J：我當然不能信任自己，但我確實認為這是我詩歌的一個主要因素；即，我寫詩是為自己，而不是為一個想像中的聽眾。
　　W：你似乎是利用詩歌溝通過去，“在一根繩子上打結”③， 還提到肯·克西④利用寫作做標記……
　　J：你知道他實際上是做什么嗎？他告訴我，當他寫作時，因為他用許多藥物，他興奮時寫下的那些，是標記。當你走進樹林，你不想迷路，你就做標記。他說，他寫的下的東西是要做標記，讓他能找到路，回到他發現東西之處；我寫東西不是這樣。
　　
　　W：而你利用寫作回到美智子身邊？
　　J：我覺得不是這樣。情況類似，但我覺得，憑借寫作，我能看見、我能越來越多地發現我所擁有的東西。但談論這些有些困難，因為我的意思不是說我失去了控制，某種程度上我從來不曾失去控制。這是能做到這樣的最近的方式。寫一首詩，喚醒了那些已經在我身上并為我所知、但我并不知道它就在那兒的東西。所以有兩件事持續不斷地發生。我意識清醒，當我寫作時，我對于我正做的事非常清醒。但同時對被揭示的東西我又非常脆弱。我不想僅僅是在寫詩。我想陪伴著那首就在我身體內、在我身體內出生的詩，但我不想告訴這首詩去做什么。我只想隨時恭候，意識清醒，心甘情愿被占用。
　　W：你似乎集中于地方、愛情、喪失，但似乎又不集中于什么事情。這是因為你不觀察那個特別的地方，還是因為它們并不是自然而然地流入你的詩歌？
　　J：告訴我你這話的意思。
　　W：你經歷過許多時期……
　　J：從我六歲就開始了。我覺得我在六歲時變成了我自己。
　　W：那應該在1930年前后吧？
　　J：大致是的……
　　W：從那時起，發生了許多歷史事件……
　　J：當我大約六歲時，我意識到了自我。此前我喜歡我所是的那個人，但并不像我后來變成的這個我。這是從六歲開始的。
　　W：你非常清楚地注意到了這個變化？
　　J：當我回頭看的時候，非常清楚。
　　W：你認為你在寫作中是一個古典主義者嗎？
　　J：我不落類型。
　　W：我試圖弄明白為什么這些時期在你的詩歌中并不存在。它們幾乎像任何時候都存在的小膠囊。
　　J：我的心靈，我的精神，一直都在不停地探索，除了聽起來有些自命不凡。對我來說，似乎我在我的生活中經歷了許多；就是現在，我都對我如今的年紀感到奇怪。這比我以往知道的任何事更不可知。一切都如此充滿含混和變化，都這樣發展和生長。我不知道去做什么。一百歲是什么樣子。你看到了，我現在興致盎然。我不知道我會活著還是死去。這和其他任何事情都不同。我不知道這樣說是不是夠了。
　　W：到某個時候你就會知道是或不是嗎？這似乎是一個難以回答的問題。
　　J：隨著我日漸衰老，隨著我的能力減少，也許那時候我會發現自我的一個不同版本，像過去一直發生的那樣。但我有一種預感：我如今已經走得太遠了。也許我與此不同。甚至當我還是個孩子的時候，對我后來的每個時期，我都覺得熟稔。如今沒有什么熟悉的東西來度量死亡。老年；我有興趣去看我能否有所發現。
　　W：這就是你在《拒絕天堂》這首詩中所寫的？
　　J：噢，不。
　　W：你寫道：你不能為了別人在宗教中所發現的東西而放棄你的生活。
　　J：嗯，我并不在意宗教能否讓我變得渺小。在我的經歷中，宗教通常被教導的方式……是事物的減少。宗教有一定的野心，它大致是把你的意識減少到非常少……浪費你的生命。不明白我們干嘛要那樣。但至于我應該去做什么，我并不想按照官方的想法去做。
　　W：這讓人想起《帶來眾神》這首詩的結尾：
　　
　　那么你很平靜，她說。我并不平靜，
　　我告訴她。我想要失敗。
　　我渴望我正在變成的樣子。
　　你將怎么辦？她問。我將繼續向北，
　　雙臂間攜著過去，飛入冬天。
　　
　　你怎么想要失敗？
　　J：我還不想理解所有這一切。
　　W：你還不想理解所有這一切？
　　J：是的。當你理解了所有這一切，你就不再成長了。你就會到一個茫然的階段。我想要所有這一切。
　　W：你想要所有這一切，而且你想要失敗？
　　J：這就是你了解其他階段的方式，因為危險的東西正是你學習如何去做事。也許最終發現與上帝平靜相處的方式。我并不想與上帝平靜相處。我想從那兒出發。是否這樣就糟糕、可怕、讓人痛苦，我想知道。而我不想滿足。一旦我感到滿足，我就不再會變成我可能變成的樣子。
　　W：最后一行“飛入冬天”是什么意思？是變老嗎？
　　J：是的。意思是還要繼續。
　　W：還要更加苦行？
　　J：并不一定那樣。必須超越。當你做什么事并學會把它做好的時候，你就處于危險之中，因為當你做好的時候，你就停止成長。這是我對上帝抵制的一個地方。我不想要那樣的快樂。我不想滿足。我不想去相信。我想要還能夠成長。
　　W：但你仍然是一個很快樂的人？
　　J：是的，我很快樂，但并非全然的快樂。美智子死了。我生命中另一場最重要的愛情也結束了。不僅是美智子，還有我至今仍然熟悉的那個女人……
　　W：琳達·格雷格？
　　J：是的。
　　W：她對你說：“一匹白馬不是一匹白馬。”
　　J：是的。如果一個人幸運他就聰明。這是說它不是名字，而是名字所指的事物。你說“一匹白馬”，這是某物在你頭腦中的形象，而這個某物并不在你的頭腦中。是這形象在你頭腦中。這不是你意識到你擁有的事物。這樣說有道理嗎？
　　W：是的，如果你取消這些我們用于應對事物、組織我們生活秩序、讓我們進行溝通的概念，我們就不僅沒有那一匹白馬，我們也不再有一匹馬。那匹馬就成了我們不再擁有的、在田野里的某物。
　　J：精確。當然它迫使你擁有一套完整的、關于存在的其他經驗。你不再把它轉化為打上標簽的某物。也不再有諸如一匹馬這樣的事物。
　　W：或一個詩人。
　　J：或任何一個聰明人。如果你認為它是讓你變得一貧如洗的一種東西。
　　W：鋼琴只有在它被演奏的時候才有音樂。
　　J：是的。
　　W：它想要被演奏嗎？
　　J：不。
　　W：鋼琴是為被演奏而存在嗎？
　　J：機器并不在意。這種物件，你敲擊而產生聲音，它并不在意。它并不在意你演奏得好壞。是我們給予它評價。鋼琴只是機器。正確地使用它，它就活起來了。物體并不在意。
　　W：手，當它撫摸一個美麗的女人，它在意嗎？
　　J：這是一個有趣的問題。不。而一架鋼琴并不拒絕我們，從不。
　　W：甚至哪怕它只是一個投影，也許只是這樣，有些時候我的鋼琴應和我，而其他時候就困難一些。
　　J：那是你在發明什么東西。是的。不錯。
　　W：當我的手在做它喜歡的某件事時，我都不明白是怎么回事。
　　W：那你發現意識居于何處？
　　J：在我身上。
　　W：我？我們這兒又回到了白馬？我是指杰克·吉爾伯特嗎？
　　J：在我身體內。深處。頭腦，整個身體。
　　事實上我不是一個職業詩人。大多數詩人是，這么說有些污辱人，大多數詩人是在謀生。為此，他們通常講授詩歌。他們不是因為喜愛詩歌而做這些。他們大多是做一段時間，養家糊口或滿足虛榮。但他們在做的是一種職業。我喜歡把詩歌想成一場戀愛。我的許多詩從來沒有印刷出來。
　　W：你不想印刷？
　　J：我無所謂。我不是為出名而寫詩。從根本上說，我不會為錢去這么做。我寫詩，不管是否出版，因為我在戀愛。而許多詩人過了一段時間就恨它，詩歌，因為你過了25歲，35歲，很快你就再沒有詩了。你不得不寫些像詩的什么東西，但事情的本質是要作假就格外難。他們都寫詩。他們把這些寫出來。他們知道所有規則，但魔力沒了。這不是他們的錯。這就像“為什么女人容顏不再？” 這不是她的錯。這是我們生來的規則。
　　W：你怎么寫詩？
　　J：首先我必須有詩。我不是走到書桌邊坐下，說我今天要做六首詩。從根本上說，我寫我有的詩，它到我這兒來。
　　W：有時你帶著一個念頭坐下，讓它展開？
　　J：噢，當然。我的意思是這不是業務。
　　W：你怎么知道什么時候你的詩已經完成？
　　J：我知道！一個詩人應該知道。
　　W：一年后你又找出這些詩，你說這首詩依然是得體的，或者你有時候略加修改？
　　J：噢，有些甚至就完蛋了。讓我再次讀一首詩而不對它做點修改，是幾乎不可能的，因為這是我寫作的方式。我不是抓住那個念頭，讓它越來越漂亮。如果你看我的詩，你就明白它們是反反復復地寫出來的。
　　W：你不讓它越來越漂亮？
　　J：不必要。不。如果它有瑕疵，我把它修改好。但我通常做的是讓它越來越活，越來越接近我希望擁有的詩。
　　
　　①譯自The Cold River Review 雜志2006年秋季號，原題“Flying into Winter”，由該刊編者William Sandoe（W）對杰克·吉爾伯特（J）進行訪談。
　　②出自吉爾伯特的詩作《被遺忘的巴黎旅館》，收入詩集《拒絕天堂》（Refusing Hea