洛夫訪談:臺灣

　　胡亮按：2007年10月18日，在人民大學李岱松先生陪同下，洛夫先生過訪余卜居之地。洛夫，1928年生于湖南衡陽，1949年赴臺，畢業于淡江大學英文系，曾任教于東吳大學外文系，1996年移民加拿大，定居溫哥華。曾于1954年與張默、痖弦共同創辦《創世紀》詩刊，堅持至今，是臺灣現代主義詩歌的一座重鎮。洛夫寫詩、譯詩、評詩、編詩近60年，迄今已出版詩集37部、散文集7部、評論集5部、譯作8部，產生了重大影響，曾經獲得諾貝爾文學獎提名。洛夫提倡“修正超現實主義”，融中西詩美于一爐，思想淵深，風格奇詭，素有“詩魔”之稱。著名詩人、學者簡政珍指出，“以意象的經營來說，洛夫是中國白話文學史上最有成就的詩人”（《洛夫作品的意象世界》）；批評家沈奇稱閱讀洛夫，“既是一次新奇而獨特的靈魂事件的震撼，也是一次新奇而獨特的語言事件的震撼”，“是詩人洛夫，讓現代中國人在現代詩中，真正領略到了現代漢語的詩性之光”（《重讀洛夫》）；詩人張默認為洛夫“是現代詩壇少數幾位贏得國際聲譽的杰出詩人之一”（《從〈靈河〉到〈魔歌〉》）。18日晚，蓬溪，別稱赤城，四川詩人雨田、凸凹、呂歷、胡應鵬、瘦西鴻、何弗、雪君等雅集，洛夫就我提交的15個問題作了選擇性的應談，返溫哥華后復以書面方式一一作答。2008年1月30日，洛夫手稿20余頁越洋而至，問與答合榫，對話錄成矣。
　　
　　胡亮（簡稱胡）：大陸對臺灣現代詩的研究，自流沙河先生篳路藍縷以來，古繼堂、李元洛、古遠清、劉登翰、朱雙一、龍彼德、陳仲義、沈奇諸先生均有著作問世，任洪淵、王光明、張同道、葉櫓等也多有論述，大陸讀者對臺灣現代詩的了解日趨深入。就你目力所及，你認為大陸學者對臺灣現代詩的研究還存在哪些誤區，或者說，還存在哪些盲區？
　　洛夫（簡稱洛）：就整個文化生態而言，兩岸經過數十年的隔閡，不可能不存在一些分歧。大陸學者對臺灣現代詩的研究，相對來說，比臺灣學者對大陸現代詩的探索與了解要全面和深刻得多。不過，我個人認為，在不同的政治制度與政治氛圍之中，不論學者或詩人，對于現代詩都會有不同的觀念，故大陸學者對臺灣現代詩的認識，誤區自是難免。據我的了解，你所列的這幾位先生，大都擁有可靠的資料，且運用得宜，對詩的解讀都有卓越的見識；但內地仍有不少詩人與評論家對臺灣現代詩的發展史和現況不甚了解，對詩質的優劣缺乏分辨能力，往往第三流的臺灣詩人會獲得逾分的評價，他們來大陸訪問，有時也會得到極為優渥的禮遇，因而使另一部分大陸詩人或學者對臺灣整體詩壇會產生“素質如此低落”的誤導作用。另一現象是因兩岸詩歌語言風格的不同而導致種種誤讀。大體上可以這么說：臺灣現代詩經過半個多世紀的實驗、辯證和整合，到目前為止，已形成了一種漢語詩歌特有的抒情風格，即透過具有象征含意的意象或隱喻來呈現的詩情詩意，這種風格儼然已成主流；而大陸詩人大部分都循敘事的詩路發展，故以敘事思維來評論以意象思維為主的臺灣現代詩，誤差是免不了的。我倒覺得，兩岸詩壇有同有異，也是很正常的。
　　胡：我認為，五十年代以來臺灣詩的發展和七十年代以來大陸詩的發展大體上都經歷了“詩歌政治時代——‘橫的移植’的時代——‘縱的繼承’的時代”這三個階段，兩岸詩歌發展具有一種“同構性”，你認為這種“同構性”是詩歌自身發展內在律動的結果，還是臺灣詩發展歷史對大陸詩發展進程有所暗示的結果？
　　洛：你說兩岸詩壇都經歷過三個相同的階段，我同意這個說法，形成這種同構性最本質的東西，我認為就是同一的民族文化，但也有若干程度的差異性。由于這種同構性，也就產生了如你所說的“詩歌自身發展的內在律動”；但也由于差異性，也便衍生出“臺灣詩歌發展歷史對大陸詩歌的發展進程有所暗示的結果”。你所謂的“暗示”其實就是“影響”的委婉說法，不過我始終覺得，“異中求同”是我們共同的期待，而“同中見異”也是一種可貴的、可以相互參照的品質。臺灣現代詩的發展與成長要早大陸二十年，這是史實，我很難估量這種影響有多大，但我可以肯定一點，那就是詩歌創作的先決條件是擁有一個自由的心靈空間，這種暗示很可能對朦朧詩的崛起有所啟迪。根據我個人的親身體驗，臺灣詩人在白色統治下所承受的壓力，遠不如大陸詩人在六七十年代所承受的更為深重。政治時代的詩歌大都滲有磷的化學物，只有在黑暗時期才會發光。那時臺灣所謂的“戰斗文藝”，雖是一個歷史階段，但對現代詩的發展即便有所限制，并不嚴苛，像我在一九六三年開始寫的長詩《石室之死亡》和同一時期痖弦寫的《深淵》，都有很強烈的反戰意識和反現實的情緒，卻在白色統治時代順利出版，未曾遭到任何困擾。到了九十年代，臺灣現代詩基本上已在民主社會氣氛中發展，政治神話已告破滅，詩歌已從“戰斗文藝”的框框之中脫穎而出，而趨于正常化。換句話說，這時的臺灣詩歌已完全擺脫了政治的干預，詩人再不關心寫什么，什么都可寫，百無禁忌，唯一關心的是“如何寫”，也就是說，如何把一首詩寫好，一心追求詩藝的完善和深度，考慮的只是意象與形式技巧的變化；而八十到九十年代的大陸詩人，最關心的是“寫什么”，總要在詩中說些道理，他們的詩說得太多，他們從不曾想到，詩有時是沉默的，暗示的，意在言外的。敘事的功能之一就是要把話說明白，所以采取一種直接表達的散文手法，話說得太明，可詩趣詩意也就全不見了。早于六十年代，臺灣詩人就已開始全面投入對西方現代主義前衛性的探索和創作上新風格的實驗。既然是實驗，語言晦澀的失敗之作也在所難免，但傳誦至今，仍為讀者津津樂道，受評論家肯定的作品也為數不少。就外國文學的影響而言，那時大陸詩人所能接觸到的就只有蘇聯文學，對世界另一面的歐美文學所知甚微，世界眼光與見識都不免受到限制；一直到八十年代，朦朧詩群披荊斬棘，撞出那云籠霧罩的混沌時代，也開始了“橫的移植”，給詩壇灌入了活水。日后以及今日，雖然紛擾不斷，糾纏不休，卻也形成了一個生機蓬勃的新格局。其次，臺灣現代詩另一項優勢，且對大陸詩歌的發展產生暗示作用的，是對中國固有文化，尤其是古典詩歌優質傳統有著相當完整的傳承。“反傳統”這個詞兒的確是臺灣詩人早期喊的口號，但到了八十年代初期，詩人們突然全面醒悟過來，總覺得流落異邦終非長久之計，便有了所謂“回歸傳統”之說；只是傳統這個東西，若意味為一種成灰的歷史，又何能回歸？所以我從不說“回歸傳統”，而說“回眸傳統”，也就是對古典詩歌美學重新加以審視和評價，使某些具有永恒性的質素，借用現代的語言形式，創造出一種新的美來。經過數十年的追索與實驗，中國與西方，現代與傳統，個人與時代，臺灣現代詩終于找到了一個空前的，精神上和藝術上的平衡點。我覺得，臺灣詩人在這方面的勞績和成就是值得大陸詩人借鑒的。
　　胡：如果只推選四位詩人代表臺灣現代詩的最高成就，我給出的名單是：洛夫、紀弦、痖弦和鄭愁予。我的理由是：紀弦制定的《六大信條》對臺灣現代詩所構成的深遠而持久的影響，他本人將個性之狂傲與生命之悲涼熔鑄為一種獨特的“調侃”品質，從而賦予臺灣詩歌“別具洞天”的美學際遇；痖弦借力于民謠句式、戲劇情境和小說筆法，成就了一個詩人中的契訶夫，他所“設計”的小人物的命運，在一種“過去時態”的意象纏繞中暗含著被淡化的、壓抑而恍惚的悲劇性；鄭愁予則將古典詩歌的血液注入現代生活的身軀，從字到詞、從詞到句、從節奏到意味，展現了非常中國化的“抒情天賦”，與痖弦的“敘事別才”，共同構成了臺灣現代詩的雙翼；至于你本人，在創辦《創世紀》并引導形成一個輝煌的現代主義詩歌群體的同時，通過長期的寫作在不斷的“否定之否定”中表現出了非凡智力和超人靈性，漢語最為精妙的特質、漢語文化最為精深的內核與西方現代詩最為精微的技術水乳交融，你的全部作品構成了關于人類存在的詩性思考和哲性回答。不知你對我給出的名單和理由認同否？如果不認同，你愿意推選哪四位詩人代表臺灣現代詩的最高成就？理由何在？
　　
　　洛：這個問題太沉重，尤其要我這當事人對你所作的評估表示意見，未免太敏感，的確使我為難。你列出的代表臺灣詩壇最高成就的四人名單和推舉的理由，除了對我自己不便表態之外，我不得不對你的驚人的歷史眼光和洞見表示欽佩。你對這四位詩人的評語都非常允當而精辟，不過，我客觀地說：你這個名單未必能邀得臺灣詩人多數的認同。對這個名單我不會投反對票，但我得坦誠地說出我的意見：譬如以“二弦”來說，紀弦對臺灣現代詩開創之功，無人能予以否定，他制定的《六大信條》雖不無爭議之處，卻也算得上是一件具有歷史意義的文獻。但就個人的藝術成就而言，恐怕就難以給予最高的評價，尤其在他晚年，幾乎乏善可陳。至于痖弦，他是我數十年的鐵桿哥兒們，但他在四十多年前（一九六六）就已停筆寫詩，他曾開玩笑說：“洛夫是高齡產婦，我是早年結扎。”但不可否認的是，他的確才華出眾，詩藝成就頗高，只是在產量上遠不如和他在質量上相等的詩人。他留名詩史應無疑議，但是否能代表臺灣詩壇的最高成就，曾有臺灣詩人表示過不同意見，因此我仍愿采用一種通俗的說法：讓時間去證明吧！歷史老人的話總是公平的。
　　胡：余光中先生也達到了非常高的境界，但是我認為他以散文第一、評論第二、詩歌第三，他和席慕蓉在大陸擁有最廣泛的讀者群，他們是一般意義上的大陸讀者心目中的臺灣文學“明星”。你如何看待這個問題？
　　洛：又是一個敏感話題，在大陸我曾多次被問到我與余光中的問題，我的回答都很低調，而且有些事情是說不清楚的。我和余光中一向被大陸詩壇說成代表臺灣的雙子星座。對這句話開始我有點困擾，因為我不了解我們究竟代表什么。正如你所說的，他是最富人氣的“明星”，記得二○○五年成都在春節元宵節期間舉辦首屆“海峽詩會”，應邀參加的兩岸詩人有我、余光中，香港的犁青，大陸的舒婷、李元洛、林莽等。由于余光中早年曾在四川念過書，因此特別獲得當地媒體的偏愛，余光中在大陸的紅，主要是那首《鄉愁四韻》，通俗的句法、民謠風的調子，很能吸引一般讀者，但余光中還有比這更好的詩，卻不為人所知，這對余光中并不公平。這次在成都的活動，連日都有整版的報道，而這些報道是極不平衡的，記者都是詩歌的外行，所以其他詩人在版面上只隱匿在“余光中等”的“等”字中而不名，我也幾乎成了一個不存在的影子。當時李元洛看出了我的尷尬處境，他安慰我說：“不必氣餒，你有你的成就!”在世俗的眼光中，我是被余光中比下去了，沒得話說；但余光中本人卻不敢小看我。二○○六年十月，北京大學與首都師大兩校的新詩研究所聯合舉辦了一項“新世紀中國新詩國際學術研討會”，我與余光中都應邀參加。會議結束的前一天，我先離開北京，趕往石家莊參加河北文學館為我舉辦的“詩書雙藝展”開幕式，來不及接受記者的訪問；記者只采訪了余光中，事后我才從報上看到這篇訪談，采訪時記者很不客氣地提到，說目前華文詩壇還沒有出一個大詩人，余光中隨即也毫不客氣反駁說：“我不就是大詩人嗎？還有洛夫。”看到這里我還真有些感動。大陸對我和余光中的評價，詩人與學者的一般輿論是，“兩人不是同一個檔次”，但這究竟是什么意思？語焉不詳，我也從不去探究。有一個調侃詩人的笑話說，“詩人在歷史中才會偉大，若住在隔壁，很可能是一個笑話”，對活著的人而言，歷史是一個無法預見、茫茫然的未來，誰知道誰是偉大的，誰也說不準。至于席慕蓉，我與她根本不相識，甚至沒有交談過。據說她在大陸很紅，與汪國真齊名，但我所到之處，從沒有人提起她，我所認識的大陸詩人，也都不曾讀過她的詩；倒是余光中在一篇文章中月旦臺灣知名詩人時，竟然把我與席慕蓉毫不搭調地相提并論。該文大意說：席慕蓉的詩集銷得好，讀者不少，但評論家幾乎不提她；而一向甚獲評論家青睞的洛夫，讀者則不如她多，云云。這能說明什么呢？以能不能賣錢來衡量詩的價值，豈不可笑。
　　胡：六十年代初期，余光中發表在《現代文學》第八期上的長詩《天狼星》引發了你們之間的論戰。你們的根本分歧在哪里？事情已經過去了近半