胡祖六:歐債之危 中國之機

我相信歐洲不止是愿意接受支持，他們可能很期盼中國的援助，中國也有能力給歐洲提供援助。但問題是美國要支持，IMF要支持，中國不可能也不適合我們自己去當(dāng)獨行俠、當(dāng)白馬騎士。

盛立宇：目前來說，歐債危機已經(jīng)到了最焦灼的時刻。您曾經(jīng)是達沃斯論壇的首席經(jīng)濟學(xué)家，歐洲央行的前行長特里謝先生也是您的朋友。就您的觀察來說，歐洲對于是否要接受中國的援助是什么樣的態(tài)度？

胡祖六：我相信歐洲不止是愿意接受，他們可能很期盼中國的援助，中國也有能力給歐洲提供援助。但問題是美國要支持，IMF要支持，中國不可能也不適合我們自己去當(dāng)獨行俠、當(dāng)白馬騎士。我覺得最好的例子是像十多年前亞洲金融危機發(fā)生的那樣，那時候我們國家扮演非常積極穩(wěn)定的角色。我們并不是一馬當(dāng)先，去率領(lǐng)全球處理泰國、印尼和韓國的問題。當(dāng)初也還是IMF牽頭，美國支持，我們國家和美國保持了非常良好的默契和合作。比如說保持人民幣不貶值，為泰國提供雙邊外匯的掉期協(xié)議等等。應(yīng)該說對幫助亞洲危機的平息、穩(wěn)定作出了很大的貢獻，那次中國也得到國際社會非常好的好評。所謂軟實力，中國真的是在1997年開始展現(xiàn)出來的。

盛立宇：余永定先生不久之前撰稿，大致的意思是說中國有它自己的很多問題，不應(yīng)該這個時候去出手相救歐洲的那些富人。

胡祖六：我不同意這個看法，這是救人不損己的一種行為，是一種共贏的行為。所謂援助也不要誤解，這不是說我們給他一個無償?shù)脑o他一筆錢。這是有條件的，做他一個投資，幫他恢復(fù)穩(wěn)定。如果做的好，就像美國政府的TARP(問題資產(chǎn)救助計劃)，當(dāng)時投資金融機構(gòu)，后來都是有很高的回報。如果你設(shè)計的好，救援的方式好，你不但保本，而且還能得到很好的回報，這是第一點。第二，中國是一個大國，中國的崛起我們在很大方面也是得益于國際社會，得益于全球的經(jīng)濟體系，我們維持一個比較和平、穩(wěn)定、繁榮的全球經(jīng)濟對中國是有利益的。在美國歷史上也有孤立主義，一戰(zhàn)二戰(zhàn)那時候日本侵略中國，美國人完全不用投入戰(zhàn)爭，這么多人去犧牲。所以我覺得不能狹隘的、靜止的、孤立的看待這個問題，而是應(yīng)該有一種全球視野，應(yīng)該把中國到今天在世界上的地位、我們的利益的所在要綜合的來考慮。

盛立宇：而且這可能成為中國輸出軟實力的一種機會。

胡祖六：完全正確。

盛立宇：金融危機爆發(fā)到現(xiàn)在，華爾街再次成為眾矢之的。占領(lǐng)華爾街這樣的運動也還在繼續(xù)。您覺得這種對于現(xiàn)代金融的情緒是一種合理的憤怒還是對危機本質(zhì)的誤讀？

胡祖六：如果金融業(yè)有些做的不好的，比如說監(jiān)管松馳、風(fēng)險管理薄弱或者過分的貪婪等等，這些現(xiàn)象都應(yīng)該糾正，都應(yīng)該進行改革，但是本身并不是應(yīng)該走極端，否定金融體系在信貸經(jīng)濟中至關(guān)重要的作用。你要去跟金融對立起來，企業(yè)家得不到融資，不能創(chuàng)新，沒有就業(yè)，這種傷害最大的是窮人，是普通老百姓，所以一定不能對立起來搞階級斗爭，中國就是被階級斗爭所害了，十年文革的浩劫，所以中國經(jīng)濟停滯不前。

盛立宇：那您會同情這些反對華爾街的這些人的論據(jù)嗎？1%的這些人他們確實應(yīng)該占有世界上那么多的財富嗎？

胡祖六：經(jīng)濟衰退有很多人失業(yè)，生活困難，當(dāng)然不止是同情，而且社會有責(zé)任有義務(wù)去幫助他們，更多的創(chuàng)造機會讓他們能夠就業(yè)，能夠得到社會的保障。但美國的體制我認(rèn)為是運作良好的，盡管1%的人擁有20%的財富，但是美國絕大多數(shù)人是中產(chǎn)階級，他們有房子、有汽車、有工作、有社會保障、有養(yǎng)老保險、有人壽保險、有醫(yī)療保險，這些中產(chǎn)階級使美國社會穩(wěn)定。為什么美國不發(fā)生革命？應(yīng)該說它這么自由，法制，包括媒體自由，它隨時會發(fā)生革命。

盛立宇：您提到美國體制的問題，就看美國經(jīng)濟結(jié)構(gòu)的話，1990年美國廣義金融業(yè)占GDP的比重就已經(jīng)超過制造業(yè)了，而且現(xiàn)在看起來這個差距還在繼續(xù)擴大，您認(rèn)為這是一個好的趨勢嗎？

胡祖六：我認(rèn)為那可能比重太高，但是它會自動矯正，其實08年的金融危機就是自動矯正，現(xiàn)在看整個華爾街基本上大的機構(gòu)都在裁員，都在萎縮資產(chǎn)負(fù)債平衡表，所以它占GDP的比重已經(jīng)在下降。但是美國是一個自由市場經(jīng)濟國家，不是政府說，我要扶植民族金融業(yè)才把金融業(yè)搞這么大，它是自發(fā)的行為——美國國家沒有產(chǎn)業(yè)政策。以前TMT，所謂高科技、通訊和互聯(lián)網(wǎng)的板塊在標(biāo)普500家指數(shù)里面最大，利潤最高，但是后來泡沫破滅了。在這之前美國制藥行業(yè)，醫(yī)療行業(yè)，曾經(jīng)也是很大的一個板塊，利潤率最高，比重最大。美國的經(jīng)濟是一個動態(tài)的過程，它有一個自動的矯正機制，會自動調(diào)整過來。

盛立宇：在金融危機當(dāng)中，我們還看到很多對于去監(jiān)管化的詬病，甚至還有很多陰謀論。您對這個問題怎么看？

胡祖六：金融危機發(fā)生有很多原因，但是最根本的是美聯(lián)儲過度寬松的貨幣政策。但除了此以外，去監(jiān)管化確實也在里面扮演很重要的角色，比如說房屋按揭貸款，特別是次按貸，這是聯(lián)儲的責(zé)任，應(yīng)該監(jiān)管。但是聯(lián)儲顯然是袖手旁觀，格林斯潘甚至說過美國房地產(chǎn)沒有泡沫，房地產(chǎn)不可能發(fā)生泡沫。甚至他還找一個托詞，說發(fā)生泡沫也無能為力，只能等泡沫發(fā)生以后再去清場，他是這種哲學(xué)。顯然現(xiàn)在看來是有問題的。

但是，如果我們情緒化，認(rèn)為這次金融危機是美國資本主義經(jīng)濟制度失效，美國華爾街完蛋了，或者是因為創(chuàng)新過度，或者是薪酬太高，這就屬于沒有讀到本質(zhì)。不是說監(jiān)管越多越好，在以前發(fā)生危機的國家，比如日本、法國都比美國監(jiān)管要嚴(yán)很多，但是他們也不可能避免金融危機。而在中國，計劃經(jīng)濟時代我們監(jiān)管也是非常嚴(yán)的，不可能更嚴(yán)了，但是中國的金融體系曾經(jīng)也是一度崩潰，所以我們不是要更多的監(jiān)管，我們是要更好的監(jiān)管，更加明智的監(jiān)管，更加有效的監(jiān)管。

盛立宇：一個相關(guān)的問題就是金融創(chuàng)新，您曾經(jīng)提到，金融創(chuàng)新跟科技創(chuàng)新不一樣，如果金融創(chuàng)新一旦失敗，造成的社會和政治成本會非常大。您覺得像中國這樣一個新興市場國家，金融創(chuàng)新應(yīng)該注意一些什么？

胡祖六：具體的說首先是宏觀經(jīng)濟。政策要非常的穩(wěn)健，不能信用過度松馳，利率太低，這樣的話會刺激泡沫。第二，審慎監(jiān)管必須到位，資本金、流動性這些監(jiān)管的要求一定要貫徹，要落實。第三，金融機構(gòu)本身的風(fēng)險管理能力，它的內(nèi)控要加強。如果這三個到位，那我們的金融創(chuàng)新是個好事情，能夠發(fā)揮很大社會效益，但是如果這三個中有任何一個不到位，這個金融創(chuàng)新就是水可載舟，亦可覆舟。

盛立宇：中國經(jīng)濟發(fā)展到現(xiàn)在，每年我們都會聽到很多唱空中國經(jīng)濟的聲音，崩潰論可以說不絕于耳，但好象每年中國經(jīng)濟成長又都讓這些預(yù)言家們的預(yù)言落空了，您覺得在這個過程當(dāng)中是不是有些預(yù)言家們都沒有看到的東西？

胡祖六：中國人之所以讓預(yù)言能夠落空，就是因為中國過去三十年來堅持了改革開放。因為改革開放，中國開始實行大規(guī)模的工業(yè)化，融入了全球化的大體系，城市化方興未艾。這三大趨勢，特別像工業(yè)化、城市化，全球化也是一樣，我們還在進程之中，所以中國經(jīng)濟還有持續(xù)的動力。所以未來二十年，中國還會有能力繼續(xù)保持高速的成長。我們錯過了第一次工業(yè)革命、錯過了第二次工業(yè)革命、錯過了第三次工業(yè)革命，我希望在下一次工業(yè)革命中國是領(lǐng)軍者。