詩歌：建構虛無，超越存在

洪迪，本名鄭宏杰，1932年底生，浙江臨海人。詩人，詩論家，學者。中國作家協會會員，曾任多屆浙江省作協理事、文聯委員。1957年開始詩歌創作。著有詩集《雨后新葉》，詩學專著《現代詩美創造》、《大詩歌理念和創造詩美學》，歷史隨筆《天馬嘶云》（合作），系列散文式斷代史《唐唐大唐》，傳統文化專著《中國文化太極：老子與孔子》等。

自1957年在《詩刊》上發表《祖母》等詩作以來，洪迪作為詩人的形象，并未在公眾面前經常顯露。他既沒有出現在閃爍的鎂光燈下，也從未開過什么“作品研討會”或“新著發布會”，既不做公開演講，也很少參加各種詩會。以至于1990年代洪迪在《詩歌報》等刊物上連續發表詩論時，不少人稱他為“青年詩評家”，其時他已年屆六旬。

即令低調地予以評價，洪迪詩歌也為百年中國新詩史奉獻了一片并不顯赫卻獨一無二的詩美天地。就拿最近作家出版社出版的《洪迪詩集》來說，若能靜心品讀，恐怕其中任何一首，都能給人以詩美享受和精神啟迪，且有韻味永長，繞梁三周之感。他的詩歌風格深沉而幽微，同時擁有深刻的歷史意識與強烈的現實感，兼具宏大敘事的鋪陳與玄奧奇妙的詩思運行。這些貌似對立的詩美建構方式和語言現象，在洪迪身上如此契合并高度融匯，渾然一體，形成極為獨特的詩歌魅力。

就其哲思運行和思想深度而論，就其詩思的超邁、開闊和深沉等特質而論，洪迪足以列入智者和思想勇士的行列，洪迪更是“根部詩人”而非“枝葉詩人”。在詩美建構中追求一種大美，天問式的詰難與江河般的言語涌動，也有在空氣中和溪流旁難以捕捉的思緒和感覺之片段，時刻行走在沉默之言和爆破之詞的邊緣，運用詩歌的“大用”而非雕蟲小技，建構詩美創造主體，并逐漸臻于圓熟飽滿之境，是五十年來洪迪詩歌創作的邏輯發展和完美呈現。趁著《超越存在：洪迪詩集》出版之際，最近我與洪迪之間有了一場對話。

王自亮：您的詩歌創作生涯長達55年，1957年您在詩刊發表《祖母》時，我還沒有出生呢。您經常自謙地說，自己的創作“時斷時續”，“不成氣候”和“作品很少”，但以您最近出版的詩集中兩百來首詩歌的分量，堪稱是漢語詩歌的驕傲。很多人對您的生活和創作不甚了了，我想這里一定有著某些深刻的原因和時代因素。在這里，能否說說您的生活經歷和感受？

洪 迪：1932年底我出生于浙江臨海。這是一座秀麗的古城，臺州千年府治所在。我生于一個大家庭，母親和祖母對我影響很大。《祖母》就是我對現代中國女性持續觀察的結果，她們的堅忍、無畏與奉獻，她們的美麗，給我留下了深刻印象。我的父親是一位篆刻家。他是一個很謙和的人，轉益多師，把生計和藝術結合在一起，與當時的金石名家多有交往。其實他的篆刻不在方介堪之下，可惜終生居于臺州一隅，其篆刻藝術得不到應有的傳播。我幼年時深得中國文化之熏陶，除了白話文和“格物致知”之新知，愛好新文學，大量閱讀五四以來的作品，也浸淫于先秦典籍和詩詞曲賦，更多的是得益于對生活本身的感悟。自1949年高中畢業起就投入“新民主主義”運動（不管后來是多么曲折和峰回路轉），見證并親歷了這六十多年的中國歷史進程。1950年代初，我做了科研院所和農業專科學校領導，在“文革”期間經歷了非人折磨，幾乎在紅衛兵的棍棒下殞命。正是我的發妻吳玉蓉，連夜冒死將我救出，日夜兼程，用手拉車、擔架、小船等將奄奄一息的我從黃巖秘密轉移到溫州偏僻鄉間。

說起來，這成為我人生的轉折點。正是文革期間的遭遇，我才真正開始了反思和求索：對人、生活和社會，生與死，意識、存在和美。人世間的光怪陸離，各種人物的粉墨登場，特別是“被打翻在地才真正看清人的面目”的感覺，使我對現實和歷史有了更深的觀察和理解。在溫州鄉間養傷的日子里，我面對的是沒有燈亮，沒有書、沒有交往，悄無聲息的世界，反而對社會和歷史獲得了新視力、新感知和新意識。因而對文學和詩歌的本質，形象、語言和美的要素，有了清晰的認知和思考。1979年對我來說，是一個特殊的年份。我重新走上領導崗位，擔任浙江臺州地委宣傳部副部長兼文化局主持工作的副局長，直接參與了改革開放實踐，經歷了一系列大事件。進入詩歌創作“高峰期”，說起來已經是上個世紀80年代至90年代，其時我已屆“知天命之年”。

王自亮：有人說過這樣的話，洪迪長期以來從事行政工作和他青壯年時期所處的時代動蕩，在相當程度影響了他的文學創作。您是怎么看待這件事的？最近三十多年中國社會“造山運動”在您內心所形成的碰撞，社會轉型和變革所帶來的一系列戲劇性變化，是怎么轉化為您的精神資源的？

洪 迪：事實上，我一直沒有停止過思索和寫作嘗試，即使不寫的時候，也在頭腦里“寫”。也許那是更好的詩篇。在社會急劇變化而詩壇亦顯躁動不安時，我們需要格外沉穩和超然。我對時代的觀察和思索，從來沒有停止過，也留下了許多投影和印記。人不可以選擇時代，但可以有所超越。當然，不是拔著自己的頭發離開地球，正如魯迅所說的。從上個世紀80年代后期開始，除了少數友人和忘年之交外，我與外界交往并不多。更多的是我與同時代詩人的個人情誼，如冀汸、卲燕祥、金津、田地等人，特別是金津先生，是20世紀40年代后期滬浙閩詩壇乃至全國青年詩人的佼佼者，是我終生受誨的恩師，你們這些忘年詩友，包括樓奕林、傷水、潘靈劍和你，也給我了莫大的鼓舞。更多時間里，我與詩歌文本、歷史和典籍對談。1980年的舟山之行，1983年的長江之旅和大半個中國的游歷，特別是對80年代末期與90年代初期中國社會變動和轉折的思索，為我詩歌創作的積淀和變化，起到了推動作用。最近十年來，我更多地沉浸在哲學、詩學和先秦諸子的研究和探索之中。我希望能清理自己所以立足的文化地基，清算詩歌、哲學和藝術之上的附加物，而對歷史決定論的反思和重建人學的信念，一直支配著我的思想歷程。

王自亮：在我看來，您具備一種對寂靜的傾聽能力，對虛無的建構能力，對存在的超越能力。一個詩人或哲學家能抓住虛無的本質，并賦予其特定的形態，是很不尋常的事，因為虛無往往無可把握，難以言說。無法建構“虛無”，則難以揭示存在的真在。真正的詩人天生就具備對寂靜和空無的理解力，無論是采取諦聽還是形塑的方式。這一點，在您的代表作之一《超越存在》中得到強烈體現。那么，您對詩歌與存在、虛無的關系是怎么看的？

洪 迪：我認為，真正有作為的當代詩人，應該將哲學、宗教、歷史、神話和文學熔鑄于一爐，以一種開合自如的創造精神，開闊自由的審美意識和注重詩美時空建構的詩學觀念，表現現時代的精神癥候，處理過去現在未來三者關系，顯示詩人的求索勇氣。作為一個探索者，應該在“他者”與自我，荒謬與拯救，孤獨和狂歡，異化與揚棄之中，保持必要的張力，保持巨大的定力和警醒。

在《超越存在》這首詩歌的寫作過程中，我試圖開辟一種抵達存在的新途徑，而超越是為了更好地抵達。在這首詩中，存在與超越存在，都以“我”的幻化和實現來抵達的。所以，我們不僅應該具備一種歷史感、宇宙意識以及對生存狀態的洞見，同時也必須感知一種超越存在的“現代性”，領受一種“完成了的人道主義”光芒。

王自亮：據我所知，自1983年我們一起游歷長江之后，您就萌發了寫作詩歌《長江》的念頭。您的《長江》是一首穿透過去、現時和未來的精心之作，深入民族和歷史的底部，進行一系列探尋和追問，同時傾吐了內心的塊壘，長江被賦予一種歷史規律和精神力量，更涂抹了一層神秘而輝煌的色彩。依我看，《長江》實現了您的一個夢想，就是大詩和詩的大美，就是對江河的總體把握，這些都是通過對長江的敘述和觀照，也是對長江的重新發現來實現的。您能否談談《長江》的創作過程和感想？

洪 迪：寫長江的確有一個反復進退的過程。從游歷到醞釀，從醞釀到動筆，在這二十多年中，我也經過了一些思想上的變化。在不斷積累情感、思緒和有關長江的歷史現實素材的同時，你也知道，我有幾次準備取消這一寫作計劃。長江要進入詩歌，成為詩歌，并非易事。但是“長江”已經在我心中孕育了好多年，已蟄伏在我的內心深處了，日夜躁動不安，時時折磨著我。寫長江就是寫華夏之魂，寫民族的興盛、危機和指歸，寫人站立和行走的歷史。這應該是一條將現實與歷史、理性與欲望、山川與內心、瞬間與永恒焊接在一起的長江，是時空交織、人神穿越，歷史暮色中包孕未來曙光，失落與獲取交替出現的共時性長江。長江惟其“長”、“大”和“悠久”，它的包容性和波瀾起伏，足以提供一個恢弘的歷史舞臺。廣袤疆域的諸多民族，千百年來的各種人物，無不在長江這個大舞臺登場，上演了一幕幕激情四濺、悲欣交集的活劇。在長江的流動中，在長江的催生下，漢民族和其他民族一起，生生不息，各領風騷。長江即人，長江即歷史，長江即意識深層的涌動與奔流方式，生命、歷史、神話、人物、語言和山川，瞬間結合并亙久流動。

王自亮：半個世紀以來，您對以語言和詩美創造的自覺，對天地人合一思想為核心價值的中國傳統文化的批判性接受，對西方近代以來的理性啟蒙和現代性的精準把握，特別是為“人”的觀念之歷史性重建作出的巨大努力，令人感慨。請問，您是怎么認識詩歌與人的關系的？

洪 迪：在我看來，詩美主體建構說到底就是作為人的詩人和書寫者詩人的關系，就是詩人的主體性建立和詩歌創作的關系。與此同時，人的問題，是一件值得畢生探索的事。人所以成為人，有它的質的規定性，人是歷史形成的，更是主體建構的，也就是在不斷的揚棄中建立自我，在不斷回歸中確立人性的基本面。“詩即是人”。所謂詩學，究其實質，就是最高意義上的“人學”，或曰“生命-社會-存在”藝術哲學。這種詩學，是對人的自我異化的積極揚棄和人向自身和社會的復歸，也是一種本體論意義的詩學。除此，詩歌與人的關系更是自我與他者、世界與內心、思想與審美、文本與本體的關系，讀者與作者的關系也充滿了人的社會交往的意蘊。

王自亮：您對詩歌的氣勢和韻味的關系，亦即力與美的關系是怎么把握的？

洪 迪：我們既不能刻意犧牲“意義”來換取“美感”和“精致”，也不該讓“意義”和“觀念”在詩歌中直接發言。詩歌本身有一種本質性的規定，但詩歌應該對各種文體有所綜合，有所超越。東海的浩大和華北平原的曠闊，魚的自由和鷹的搏擊，草葉和樹的精靈之舞蹈，可以成為我們詩歌的基調。詩歌就是力與美的平衡，詩歌創作貫穿了詩美的創造。可是在我們這個瞬息萬變的時代，“大詩”正因它的大氣與深厚，反而被放棄解讀的努力。在優秀的現代詩中，那些精微、遼闊而堅實的意象，雖也充滿躍動的細節，卻往往為一些希圖讀出身邊熟悉事物之奧秘的讀者所忽略，也為企求詩歌成為精神裝飾品的人們所遠離。這不能不說是個很大的遺憾。至于韻味本身，是詩美創造的一個重要組成部分。沒有力量卻有“韻味”的詩歌，往往會走向腐朽、輕薄和過度精致，反之，如果沒有韻味和意蘊，詩歌會流于呼號或叫囂，徒有空洞的力量。當然，我們在這里說的意義，不是形而上的意義，或政治思想本身，而是從詩歌內部涌現或呈現的人生、世事和宇宙的意味，是一種心緒和意識，是詩人的自由意志；而意蘊和韻味，則出于詩歌本身的要求，正如狄金森說的，詩歌要說出真理，但是必須曲折地說出。“曲折地說出”，就是藝術的言說，就是韻味。

王自亮：您是怎樣看待中外詩歌傳統的，您的詩學和詩歌創作的源頭在哪里？您是怎么實現對這些文化精神資源的創造性轉化的？

洪 迪：若談論詩歌創作源頭，還得追溯到聶魯達和惠特曼：廣闊的精神氣質和碩大的塵世形體，星空般的深邃和難以抗拒的語言魅力，不竭的創造力和包容博大的氣度，復蘇一個大陸命運和夢想的“自然力般的作用”。來自美洲大陸、與亞細亞的廣袤與多樣性相聯系的一切，都從根本上作用于我們的詩歌創作。博爾赫斯的簡約、深沉和神奇，也使我深為得益。除了自覺接受從但丁、彌爾頓到歌德、里爾克，從波特萊爾到洛爾迦的西方偉大詩歌傳統之外，我們也應該對中國先秦文化批判地予以傳承和吸納。先秦思想源泉和漢唐精神風骨，以及我們所以安身立命的大地上的一切，足以成為我們詩歌的根基。

王自亮：詩歌與科學到底存在著什么樣的“秘密通道”？詩歌與政治是什么關系？

洪 迪：詩歌與科學的關系，并不僅僅是一種聯袂和比照，更是一種方法論意義上的切入，一種心境交織和語境融合。對各種宇宙起源學說和天體物理學，我向來抱有濃厚的興趣，認為這是一門離哲學最近的學科。我們不僅可以從愛因斯坦相對論和霍金宇宙大爆炸理論中擷取的一些重要意象和識見，如“奇點”、如“宇宙之弦”和“黑洞”，而且也可以將生命、宇宙和內心作出同構異質的詮釋。這并非詩人在炫耀“科學知識”，也不僅是尋找藝術和科技的對應關系，而是詩人對宇宙萬物求索欲望的自然流露，更是對生命、自然和時空的超現實“焊接”。當然，更重要的是對人生和政治層面的思索，對社會動力結構和底部力量的探尋。我們在以前的對談中也經常說起，詩歌與政治是貫穿的，當然這里指的是“大政治”，事關民族、制度和世界歷史進程的“政治”。

王自亮：您認為，詩歌與語言的關系是什么？

洪 迪：詩既是語言本身，也是語言的重組和升華。“詩到語言為止”，固然不錯，但這樣說是很不夠的。詩歌應該是對語言的超越，包括慣常語言、語言習慣和詞的慣性。更為重要的是，詩人無言，詩無言，詩乃淵默而雷聲。為何？正如帕斯說的，“詩人傾心于沉默，卻又只能求助于話語。”

詩的本性在于沉默，詩是一種神諭，一種創造，一種審美體驗。在高峰體驗的短暫時刻，自我意識悄然消逝，詩人覺得自己已經與世界緊緊相連融為一體，仿佛窺見了終極的真理、事物的本質和生活的奧秘。在進入這種莊子所謂的“忘適之適”的時刻，自身與歡樂并忘，臻于天人合一之境。語言與感知、本體融為一體，唯有沉默，方能使詩美意象得以呈現，情感與意蘊則必須深隱于詩美時空之中，詩人心愈沉靜虛默，其容受量便愈大。

然而，詩美創造運行于語言內部，語言也并非沉默。以闡述的語言來創造沉默的詩美，是詩的天生的語言痛苦，可除此別無他途。于是，詩人就得超越和突破日常語言，創造詩的語言。所以，詩是一種表現詩的沉默本性的沉默語言，一種無言之言。這種創造的標準，正如司馬遷在《史記·屈原賈生列傳》說的，“文約辭微，旨大義遠”。帕斯說，“在喊叫與沉默之間，在所以涵義與涵義的空寂之間，詩出現了。”在我看來，詩的境界全是沉默，觸發是神諭，理解是解開詩所傳遞的詩美情感的密碼。詩語言的本體性一頭深入最深層的集體無意識，另一頭則伸向沉默性的追求而臻于其極致之無言，以力求神悟本真生存之真諦。

王自亮：您認為詩美創造的本質是什么？好詩的標準是什么？詩歌存在著某種“統一場論”嗎？

洪 迪：詩以創造詩美為宗旨，是生命的羽化和結晶，也是對存在的超越，對荒謬和悖論的消解。追尋詩本體，最終獲得四個關鍵詞：生命、創造、詩美、語言，我們可以把“詩”界定為人的生命體驗、創造和超越，人的生命力高激發狀態的語言創造，也是詩人用自己的生命自由創造出來的審美生命。

依我看，好詩的標準既復雜又簡單，愈接近純詩美愈好。而純詩美則要求詩的意蘊、情感、意象、形式、韻律、結構、意境、語言等等通體皆美，使詩美質體處于“永遠激蕩的創造性流動”中。

詩是情感時空與智力時空的統一。但“詩的十字架是背定了的”，因為詩歌創作過程中充滿了“悖論”和“牽引與匯集”的痛苦，也就是撕裂與彌合的痛苦。比如，詩既是生活景深的映照，又是生命的存在方式；詩既面向現象界又深入內心；詩既現實又夢幻，詩人既迷醉又清醒；不可重復是詩的本性，往往造成不可索解，而詩又須深入最廣大的人心；詩必須反文化以臻于創新，但詩本身即是一種文化；詩棲息于語言內部，又從內部破壞語言。

發現與組合，建構與解構，舊與新，從根本上說，都是詩歌的創造性本質所決定的沖突與張力。事實上，詩人的痛苦即詩歌的痛苦，這是另一種孤獨、死亡并重生。

王自亮：您認為現代性是什么？

洪 迪：何謂現代性？現代性即超越，通過超越獲得永恒，也就是茨維塔耶娃說的，“現代與永遠同時，就是與一切同時”。“現代性”在相當程度上可以與“超越”互換，而對存在和人自身的探尋，是詩歌“現代性”的根本所在，只有超越，才能解除詩歌所背負的“十字架”。

現代性浮現在一代人思想、意識、情感、心態和傾向凝聚而成的社會歷史本質的主流或潛流中，更潛隱于深層民族心理積淀和各種已然的習俗中，它以強大的隱性力量制約著現代生活演進的動力與方向。總之，現代性既現時又古老，既瞬息萬變又亙古恒定。比如，現代人的自主、躍動、不安、孤獨、沮喪、悖謬，是互相聯系與糾結的，也是割裂和分離的，但不同于古代宗法和宗教生活支配下不可分割的諸種情感的融合與完整。

就詩歌表現來說，由于現代性的存在，使得理性與無理性同時加強，增加了理性的硬度和無理性的自由度，往往以外貌的悖謬表現內涵的至理，以象征和暗示結構意蘊美的多層建筑，開拓它的深廣度。現代詩中的情感與情緒，往往經過一番冷處理，經過淬火，盡量隱蔽，外表顯出一種智光的冷雋，或是幽默的灰黑。而現代詩美時空雖然也立足現實，卻更為放縱想象和注重幻像，組合奇異的超現實虛幻景象；其語言特質是直接進入語言本體，由注重客體的敘述、描摹，經過主體的抒發、表現，走向顯示本體的暗示、直覺和呈現，或者以某種驚駭的直覺穿透人的靈魂。

王自亮：如果當年郭沫若沿著《女神》能夠長時段地投入創作，設想有這么一個理想狀態，他從年輕時開始再寫它五十年，有沒有可能成為中國的歌德？

洪 迪：郭沫若成為中國的歌德，我認為是不可能的。

王自亮：為什么？

洪 迪：這跟郭沫若的個性有關。他相當情緒化，歌德固然有情緒化的一面，也有穩定的一面。郭沫若雖說成就是多方面，人確實聰明，但是他缺少真正深沉的東西，《鳳凰涅槃》是他最深沉的東西，但是你仔細看，深沉的程度跟歌德還是不能比，再加上那個時代如此動蕩，而他又是最喜歡趕熱鬧的。我認為，他成不了歌德。

王自亮：為什么我想比較一下他們倆人，因為這很有意思，對我們本身也是一個借鑒。您說得對，詩人除了情感豐富的一面之外，更需要一種長時段的、深層的、穩定的東西，雖然他表層可以有情感波濤，但是他的內心和意識深處有一種跟歷史接軌的那種穩定感，這也是詩人最重要的東西。

洪 迪：大、重、穩，這個很重要的東西，好比船艙里面有好多大石頭，航船若要真的穩，就要有大石頭放在船艙里，這就是“壓艙石”的作用。

王自亮：現代詩歌從意象主義到超現實主義，究竟走了一條什么樣的道路？現代主義的本質是什么？

洪 迪：我認為，從詩歌來說，“意象主義”是開路的，但是最有成就、影響最大的是“超現實主義”，從“達達主義”開始到“超現實主義”，很有意思。“超現實主義”的出現跟佛洛伊德有關，它建立在佛洛伊德的潛意識、無意識的基礎之上，運用到文學之中，推動文學的轉向。“超現實主義”有兩個特點，我認為這兩個特點永遠都是有用的。一個特點就是所謂“自動寫作”，但“自動寫作”的后續發展、創造性，雖然有潛意識的作用，但是真正的創造還要有后繼的力量。后繼的力量是在這個原發的基礎上，帶有一定的意識向前推動，沒有這個，創造是不能完成的。在小說方面就是意識流，美術上就是“立體主義”，如畢加索。20世紀初，在巴黎集中了文學藝術的頂尖人物，他們是相通的，也交流，總體上可以說是創造了現代主義。艾略特在現代詩歌上有很大貢獻，現在有相當一部分人對他重視不夠。意象主義強調意象及其組合，艾略特強調抽象藝術，把哲學、理論、思考融入詩歌里面。我認為真正的詩歌就是兩大藝術的結合，一個意象藝術，一個抽象藝術，達到張力與平衡，能做到這一點的就是大師。我始終認為后現代主義不如現代主義，因為后現代主義作為一種反撥，作為對現代主義的批判，實際上是對它的一種修補，沒有開創性的、建設性的大東西，這樣20世紀整個就過去了。那么，21世紀是什么？我認為，21世紀最重要的，實際上就是超越。所謂超越，就是回歸到人性的本真，這樣文學本體就出來了。不管這種主義那種主義，最后都回歸到人性的本真。

王自亮：是不是可以這樣理解，“超越”有兩層含義：第一，就是一種回歸，尋到源頭，最大的源頭就是人性的本真；第二，這個超越不是在藝術和詩歌流派內部尋求新的東西，而是一種綜合，甚至把政治、社會、科技、宗教融為一爐。

洪 迪：對。從20世紀后半葉開始，就已經是跨文體，在文體上面的超越就是跨文體。

王自亮：還有個問題，就是詩歌跟自然、宇宙的關系，我們這里說的宇宙既包括宇宙觀，也包括宇宙作為一種存在，請您說說它們跟詩歌的對應關系。

洪 迪：宇宙本來是沒有目的的。但我們從現在回過頭來看，宇宙就是為了把“人”生出來，所以，宇宙自其大爆炸開始，就跟人有關了，所以人是本體。

王自亮：有這么幾層關系，就是詩人跟自然、詩歌與自然，包括大自然的奧秘，詩歌跟自然的對應關系，詩人的宇宙觀、自然觀，還有合目的性問題。我想這些是非常值得探討的。因為當下中國詩人普遍缺乏這方面的探索，這是非常遺憾的。你是怎么看待這個問題的？要尋找人的本質，切入點在哪里？

洪 迪：真正寫詩，就必須首先是詩美創造主體的建構，這是最根本的。這個建構里面，第一，就是你自己是個人；第二，你當然應該能夠掌握語言呈現。那就能創造詩美，寫詩就是詩美的創造。因為詩就是人，美也就是人。詩的形態和最后面貌，是跟你這個人所思考、所踐行的分不開，跟你的胸懷、氣度分不開，當然這些東西的養成跟你的學問、思考也是分不開的。陸游到劍南以后豁然開通了，變得豐富廓大了。盡管我們天天面對生活，但生活有一個深度、廣度的問題。我們以前開玩笑說，如果說光講生活，那中國每個農民應該都是詩人，因為他們每天種田，他們最有實踐，當然最有資格成為詩人了。生活和實踐當中，還有一個思考深度的問題。沒有詩人的眼光、胸懷去溶解你的生活，你不會有詩。

人的本質在哪里呢？人的本質在三對矛盾的交叉點上，一個是人跟自然界，一個是人跟社會和他人，一個是人跟自身。這三種關系的交叉點，就是人的本質所在。馬克思講的，主要是一對矛盾，就是人跟社會、人跟他人，所以他說人是“一切社會關系的總和”。實際上，我們以前把社會關系僅僅理解為階級關系，這不對，馬克思是很重視交往關系的。這就擴大了關系的范疇。

王自亮：哈貝馬斯也是研究交往關系的。

洪 迪：對。哈貝馬斯就講這個，他講主體性、主體間性，是有道理的。因為主體性是“你講你的，我講我的”，他說的關系呢，是“我跟你之間的關系”。這個更重要。我們現在來理解所有的關系呢，都有對立、斗爭、矛盾的一面，但是更重要的是和諧、和合，同一性比斗爭性更重要。

王自亮：那么，人和自身的關系，是否可以理解成是佛洛伊德的發現？

洪 迪：當然，佛洛伊德是一個重要方面。人跟自身的關系，對中國人來講，是很重要的，特別是宋人。從二程到朱熹，他們強調的就是《中庸》里面最后講到的一個“誠”字，人實際上是講關系的，我跟你之間有愛，那么它的基礎是誠，就是人要自愛再愛人，所以一直強調所謂慎獨。自己跟自己的關系，包括生理上對自己身體的認識，包括在思維、思想層面對自己的認識，也包括在道德修養上面的關系，就是誠還有敬，不是光指我對你尊敬，是自己對自己、世界、宇宙的根本態度。我認為，人的這三對矛盾中，對自己的認識最重要，也最差，也就是希臘哲人說的“認識你自己”，人們做得很不夠。這個問題，是人類幾千年以來最不如意的一條。認識自然，有自然科學的發展，認識社會有社會科學。認識自己呢？就不夠了。佛洛伊德對自我意識活動方面，是有足夠認識的，而且榮格還發展了。佛洛伊德是講無意識就夠了的，榮格是講集體無意識。人呢，其實有兩方面的遺傳，一方面，是生理學上的個體遺傳，還有一方面，是整個社會歷史文化的傳承。因為人是要講文化的，所以人之所以成為人，是跟文化的傳承有著非常大的關系。所以，對真正的詩人來說，生活是重要的，接受前人的文化也是很重要的，需要體驗，需要廣泛閱讀，然后去創造世界。但是，真正屬于21世紀的，各個方面都很卓越的人，還沒有出現。

王自亮：你覺得詩歌跟文明是什么關系？

洪 迪：詩歌是文明之花。

王自亮：是否可以這樣認為，反文明也是一種文明，文明的斷裂也是一種文明；文明既能使你展翅高飛，又是你的監獄。能否提出這樣一些命題？

洪 迪：對，反文明也是一種文明。從異化的角度來講，就是從勞動異化到人類異化，其實馬克思講異化同時是在講三條路。他說，“異化跟復歸走的是同一條道路”，這句話非常重要。也就是說人類一方面在異化，同時還有異化的復歸呢，在異化的同時，就有不斷的復歸。還有一條路非常重要，馬克思沒有直接講，就是異化的同時，人類歷史在不斷地進化。進化，異化，異化的復歸，這三條路是一致向前的，三位一體的。這是我去年重新反復閱讀馬克思《1844年經濟學哲學手稿》悟出來的，這就是歷史真相：一方面在異化，一方面在復歸，一方面在進化。

王自亮：呵呵，正巧我的博客就叫《詩與思：航海日志》。

洪 迪：對啊！思與詩，那就是說，不去思的詩人是不可能成為大詩人的，不可能成為有重量的詩人。只有思才能重，不是題材大了就是大詩人。

王自亮：如果說，詩歌有什么使命的話，那么它的最高使命是什么？

洪 迪：說到底就是最完美地創造詩本身。詩正是詩人所體驗的生命意識與人類情感創造性的語言呈現，詩歌的最高使命，盡管有的美學家表達為真理，有的認為“儼有釋迦基督擔荷人類罪惡之意”，但從根本上說，就是一種詩歌的自洽與圣潔的奉獻。詩的為藝術與為人生，自適與濟人，根本上是一致的。