梁曉聲：一個人的聲音劇場

“兩會”前夕，光明日報出版社出版了梁曉聲的新作《郁悶的中國人》，這部評論時事的隨筆集立即引發(fā)了強烈的輿論喧嘩。

在這部作品中，梁曉聲企圖通過豐富的社會情緒樣本，探究中國人“集體心理裂變的現(xiàn)狀”。從體改、企改、房改、教改、醫(yī)改……等等這些膠著在中國人現(xiàn)實生存的焦點問題當中，剖析了中國式的郁悶，矛頭直指腐敗和特權(quán)。

創(chuàng)作已超過1000萬字的梁曉聲，是一位完全意義上的作家。從早年一個大義凜然的作家身份用作品發(fā)言，到今天一以一個公共知識分子的形象用思想和現(xiàn)實直接對陣。

他為什么能夠長久地保持這份質(zhì)疑和郁悶的熱度？為什么并不因為歲月蹉跎而熄滅了那顆丹柯的紅亮的心？知識分子的使命和一種文化的自覺

高楊：多年來一直想做一個關(guān)于您的專訪。十幾甚至二十年前，就看過你的《京華見聞錄》，里面有很多章節(jié)還在眼前。這些年以來，經(jīng)歷了這么多事情，你脾氣好些了嗎？

梁曉聲：那時候，我也就三十二、三歲。經(jīng)過”文革”是非常壓抑的，跟現(xiàn)在一樣的。一個底層的青年，讀了一些書，又比較喜歡思考，處在“文革”那樣一個時代。那個時代也有那個時代的特權(quán)。“走后門”三個字就是從那個時代開始的。比如說：什么樣的關(guān)系？能不能上大學？能不能抽到城市去當工人？入黨、提干，等等等等。在當時的話，也會講背景。

高楊：你在《京華見聞錄》里曾描寫過在北京電影制片場的時候的經(jīng)歷，那時候您住在招待所里，隔壁有一群年輕人，非常吵鬧，你有一個出離憤怒的舉動，如果是現(xiàn)在遇到這樣的人或事，你還會這樣嗎？

梁曉聲：那時候我在北影工作，但沒有宿舍，臨時被安排在招待所里。心情不是很好，又很惦念家里，所以，比較過激。如果是現(xiàn)在，我想我也許就出門溜達溜達。

人到五十歲以后，脾氣都是會好些。我偶爾還是會急躁，但僅僅是急躁而已。因為我常處于被綁架的狀態(tài)，各種各樣的事，以致于我完全無法做自己的事。比如，我牙痛了二十多天都沒有時間去醫(yī)院把牙拔掉。我都頭昏到什么程度呢？明天國家圖書館開會評文津獎，我今天一早就跑去了。手機短信上，人家也說得很清楚是明天。眼睛看著，也跑錯了。這個年紀這么累也不是什么正常的事。但許多事情也不能以你為主。退休也退不了，人在江湖的那種感覺。也不知道要去跟誰說，人家會說，唉呀，這不是名人才會有的感覺嗎？但我實在沒有這種感覺。實在是糟透了。

高楊：看來您今天心情并不好。

梁曉聲：你想明天我上午撥一個牙，六點要起床去掛號，十點鐘又要參加一個飯局。一個剛撥完牙的人，能不能參加飯局？好，就算明天我只能預(yù)約，一個將要拔牙的人，又能參加飯局嗎？然后，你又直接去國家圖書館參加會議。然后，出版社又一直在催著要你書稿還沒有校對出來的文集。

高楊：名人也難，那你的日子從什么時候變成這樣了？

梁曉聲：處在北京這種全國政治、文化、藝術(shù)的中心，任何地方的文化活動都會通知到你。我還是民盟中央委員會的主任，我從來沒有覺得自己做好了這些工作，如果有多一些的時間，我還應(yīng)該做很多很多事情。

我又在大學里，大學里的孩子們又在寫論文，三個活動，三個飯局還有學校里的答辯。到這個月底我每天都要早出晚歸。

高楊：真是超超負荷。遇到這么多無奈的事情，你也只是說說？

梁曉聲：有的時候也會、會會發(fā)火的。

高楊：看到很多你的訪談，和你的作品。經(jīng)常談到“文人”的使命，您認為“文人”的使命是什么呢？

梁曉聲：這里，我不想用“文人”這個詞匯。“文人”這個詞是特別中國化的稱呼，外國語里找不到“文人”這個詞，他們叫文化知識分子，文化知識分子當然他們就有一種社會責任。尤其是十八、十九世紀，甚至西方都一直提供著文化思想，第三次浪潮，娛樂至死……

那在中國的話，大家習慣把我們這樣的人叫“文人”。但作為“文人”，在相當長的時間，不許談國事，就只說風花雪月。那你要是甘于這樣的話，我認為可悲。

高楊：但咱們身邊有很多成名的“大家”。他們畢生都不是在寫茶啊、雪啊、花啊……但他們的名氣好像一直不很大，沒人表示懷疑。

梁曉聲：我所寫的《龍年1988》、《九三斷想》、《九五隨想》……很多社會時評的文章，以及社會各階層的分析。我還寫過論民主，反復的論民主，論文化專制的不可持續(xù)。但就像你說的，我的很多同行們并不這樣。

高楊：你的寫作總會戳到很多人痛處，特別是《郁悶的中國入》，讀者中什么樣的評論都有，有很多人說，這才是文化知識分子的職責所在，還有人說，為什么寫這么不和諧的文字，看了真讓人郁悶。那為什么要寫這么不討喜的書呢？

梁曉聲：那我為什么要討喜呢？我沒有那個義務(wù)，寫作不是為了討喜。果戈理作為喜劇戲劇家寫《欽差大臣》是為了討喜嗎？那再進一步，討喜就是為了掏別人口袋里的錢？我們的人格，我們活著的價值難道就這么低賤？

寫作這件事的本質(zhì)就是要很多人難受。文化總歸有自覺性的吧？如果你說的脾氣不好，那我前兩天就對一個記者這樣的提問摔過電話。當他問我這個問題的時候，我反問他，那你認為文化的功用是什么？他回答我說：娛樂，我說除了娛樂，你再想想，他說最多是看兩本書陶冶性情。于是，你就必須要問，你哪個大學畢業(yè)的？是新聞還是中文專業(yè)？

高楊：其實，在很多媒體上你都談過作為一個文化人的使命，文化人本應(yīng)有的自覺性。但是你也必須允許有很多人質(zhì)疑，梁曉聲因為總是寫一些令人郁悶的文字，總是要發(fā)出一些令人郁悶的聲音，而總是顯得不那么和諧。致使他自己很郁悶，讓別人也很郁悶。

梁曉聲：文化的職責，文化的自覺性，使得你要不顧忌那些人的感受。

我在大學里給很多大學生上課的時候，很多人都認為文化的功用就是取悅別人，這令人覺得可怕，于是，作為知識分子就要發(fā)出一點聲音。如果文化只是娛樂的話，那對于改變我們的社會還存在什么樣的希望呢？再進一步說，假如大家都對我們這個社會沮喪和失望，那是不是很活該呢？如果文化沒有激勵大家思考的話，那首先是你放棄了思考。對于一個放棄了思考的人，對于一個不問為什么的人，對于一個不正當?shù)靥岢鲎约涸V求的人，對于一個連提出訴求的意識都沒有的人，或者認為訴求就是明天加點工資，后天我就很高興。那你怎么辦呢？

高楊：你在跟我講這些話的時候，我能感受到你的憤怒和無奈，一定有很多人無數(shù)次問過你這個問題。

梁曉聲：是的。而且都是受過大學教育的人。我有時候很憤怒，會摔電話，會發(fā)脾氣。作為一個受過高等教育的人，不該認為文化就是娛樂。那我們這些被稱為文人的人，不都成了跳梁小丑了？（聲音漸高）

（暫停，平穩(wěn)下情緒，語速放慢）

“五四”以來，中國那么多人都在發(fā)聲。他們都祈望我們的社會再變得好一些，你說魯迅又提供了多少喜感的東西？胡適雖然是個溫和的人，但他也是戰(zhàn)斗的。你再看西方，肖伯納，雨果，托爾斯泰、契科夫、屠格涅夫、陀思妥耶夫斯基……他們除了寫小說，都寫了大量的時評。而且，你看他們的小說，也不是喜感的，他們不處在一個充滿喜感的時代，那我們也不處在一個喜感的時代，（聲音再次提高）但我們難道就只要喜感？

喪失感覺必然要喪失立場

高楊：有很多人會怕你。

梁曉聲：是的，我在某些場合講課的時候，前十分鐘，課堂的氣氛極為肅靜。然后，我就再幽默一下，把氣氛再找回來一點，但其實，那時候我心里是很郁悶的。

高楊：為什么郁悶？

梁曉聲：因為你不是處在一個大家都需要花時間來找樂子的時代。看看我們的時代，我們還有沒有這個資格。我們有這么多社會問題，這么多令人郁悶的事情。

高楊：那社會問題在任何一個時代，任何一個國家都是存在的？

梁曉聲：但是在二十一世紀，在這個地球上哪個國家的腐敗能比得我們國家呢？難道這樣的問題都不令人郁悶？

高楊：我能感受到你的焦慮，至少你的思想很焦慮。

梁曉聲：焦慮，難道不正常嗎？作為一個文人，一個有一些發(fā)言權(quán)的人，處在一個明明到處都有問題的時代，還不感到焦慮，那恐怕才是真的不正常。但又因為我們最初接觸的文化的底色，我們是吃那樣的文化奶水長大的，所以很多人就會覺得，我很滿足我自己的生活，那些事情跟我有什么關(guān)系。

高楊：跟你聊著聊著，我的心就揪起來了，我覺得你比你的作品更激烈。

梁曉聲：是的，我的確是很激烈的，特別是在兩會的時候，說了很多心里話。這就是要說實話的時候，否則的話，為什么要開兩會？國家花了那么多錢，難道兩會也是個大PARTY？任務(wù)就是在里頭找花邊？

高楊：但是很多媒體其實就是在這么做，關(guān)于兩會的報道，什么角度的都有。代表們的穿著、坐騎等等都有人報道。

梁曉聲：那你不覺得這是病態(tài)的嗎？難道我們需要默認這些病態(tài)？讓自己面對病態(tài)而喪失一切感覺？

高楊：作為一個非常敏感，又很有使命感的人，你有沒有覺得痛苦和疲憊？

梁曉聲：實話實說，有時候會非常沮喪。并且，我不認為只有我一個人這樣。物以類聚，人以群分。我的朋友中也有很多也會這樣，為自己的國家著急，他們有時候還發(fā)短信安慰我。但在他們的短信里，也會看到焦慮和郁悶。當然你在上面也提到的那些仿佛置身世外的人，這樣的名流似乎在現(xiàn)實中更吃得開。文化大革命的時候，我到過西北的一個縣城，縣城的文聯(lián)主席門口掛得牌子也是“反動學術(shù)權(quán)威”。雖然是個不好的稱呼，但說明他們的社會位置。現(xiàn)在呢，這個“權(quán)威”正在被“權(quán)威”們在反向上任意發(fā)揮和運用。比如就覺得自己至少是個“權(quán)威”，周圍又有粉絲，又沉浸在被粉絲追捧的狀態(tài)中，然后又飲茶、喝酒、搓麻。大家再侃侃山，周末到農(nóng)家樂里吃一頓，興致所至再提筆揮毫，寫詩作畫。領(lǐng)導見了他們也客氣，有什么困難跟領(lǐng)導說一下，解決起來也很容易。如此一來，還有什么不滿意的呢？如果再比縣城再大一些的話，還會給你一些更好的待遇，給車、給辦公室，逢年過節(jié)的時候，再去參加一些宴會，那我們身邊真是有太多這種人。

高楊：那你為什么不選擇這樣的生活？那多么輕松？也許那樣就不會郁悶？

梁曉聲：我為什么要選擇那樣呢？如果那樣的話，那我覺得我白活了，太完蛋了。人和文學的關(guān)系就是這樣嗎？文化知識分子不是這個時代和社會的紀錄員嗎？不紀錄了嗎？算了，我們別討論這個問題了，想到這些我就郁悶。

（沉默一分鐘左右）

我的眼睛總是窺視這個社會，無論是底層或是高層。在我的眼里現(xiàn)在我們面前的這個社會是病態(tài)的，我們的知識分子也病態(tài)了。封建社會我們尚且有土，現(xiàn)在的知識分子里，有多少土的精神呢？

高楊：這些話說出來，還是會得罪人。

梁曉聲：得罪什么樣的人呢？得罪了人又怕什么呢？我們都已經(jīng)變成了什么樣子呢？我們可能背后在議論一個官員，我們說了他種種的不是。可是，當這個官員走來了，多握了幾次手，在做報告的時候多提幾次一些人的名字，以表示親熱，我們這些人馬上表現(xiàn)出一個受寵若驚的樣子。難道這樣就好了嗎？你問我，說到底不就是想問我，我為啥不那樣呢？對吧？（高楊：那樣會輕松，那樣就會不郁悶）我們不討論這個。如果你認為這樣輕松，那很奇怪，文人的輕松明明就放在眼前，不去追求真正的輕松。

高楊：在你的作品里不止一次地談到父親。足以看出父親對你的影響，他留給你的最大的精神財富是什么？

梁曉聲：他是一個文盲，留給我的主要還是基因。基因是沒辦法克服，我秉持了他作為山東人的那種性格和血性。我在很小的時候，才八歲吧，他那時候是一個建筑工人的班長，反右的時候，工地上來了一個女大學生，只能挑五塊磚，旁邊的人一邊給她壓上十塊磚，誰也不允許同情她。女孩子坐在地上哭，我父親回家后就會氣得喝悶酒。人是需要有憤怒感的，看到不公平的事情，應(yīng)該會生氣會憤怒。我們總不能被群體中的劣質(zhì)的群體所影響。比如我對很多媒體，也沒什么好感。那些報紙，那些大篇幅的報道，花邊兒，所謂的媒體的角度，明明是在喪失一些原則。

讀什么樣的書，就會成為什么樣的人

高楊：聽說你是在一個小報上發(fā)表了一篇作品，然后復旦大學的老師迫到農(nóng)場找到你，那時候你多大？又發(fā)表了一篇怎樣的作品？

梁曉聲：那個年代居然有那樣的招生老師。從上海坐火車到哈爾濱，再由哈爾濱到加木斯找到我家，再從我家回到哈爾濱坐車到北安，北安再坐八九個小時到黑河，黑河再坐一個小時的車到團部找到我，將近三千里。

他也只不過是一個年輕的留校老師，因為對文學的共同愛好，他跑了這么多路，而且他不是教中文的，他是教生物或者物理老師。那時候?qū)W理工科的青年，喜歡文學的很多。并且，他們都讀大量的名著。“文革”的年代，他在小招待所里跟一個抬木頭的少年熱烈地談?wù)撝膶W。

發(fā)表的作品是我的小說處女作《向?qū)А罚瑧?yīng)該是中國第一篇的環(huán)保主義的小說。就是寫上山伐木，老職工帶著知青去伐木，但他就只挑著伐那些病木，歪樹。看著別人拉了整車的木頭，知青們非常沮喪，老職工便告訴知青，你看你們伐光了多少山頭？以后的人們怎么辦？

高楊：那時候你的小說就已進行這樣的思考了？可那時候青年人中流行的是戰(zhàn)斗檄文。

梁曉聲：我從來沒有寫過那樣的文章。我讀了很多很多書，我閱讀的數(shù)量不是一般意義上的多，十七、十八世紀的幾乎所有大部頭的作品，我都看過了。前幾天，我還去一個學校里，跟孩子們說過閱讀的問題。如果周邊有一百個人都在看動畫，都在看情愛小說，你也學他們，那你注定了要和他們一樣。一個人讀什么樣的書，就會變成什么樣的人。閱讀本身是超越年齡。我小時候，周圍有很多書鋪，花幾分錢就可以看好幾本書，消磨一下午時間。我很快就把學校和家旁邊的書鋪都看遍了。所以，大學里的老師就能跟我談蕭伯納、雨果、車爾尼雪夫斯基……并且，那時候我拿到手的，都是好書，沒有現(xiàn)在這么多文化垃圾。

高楊：據(jù)說當初復旦錄取了你，在錄取通知上寫著，梁曉聲（不得轉(zhuǎn)讓）。這里似乎有些強逼的意思，是不是你對要不要上大學還有所猶豫？

梁曉聲：是的，我不想去那么遠。我的家庭很困難，父親在外地工作，還有弟弟妹妹，需要我扛木頭賺錢養(yǎng)家，我的哥哥身體又不好，當時我就在想走還是不走？不想走，因為家里需要我，那時家里的生活是低保線以下。上了大學有多少助學金就花多少助學金，三年就探了一次家。也不覺得苦，因為在兵團也很苦。大學畢業(yè)的時候，可以留在復旦，但我考慮不留，要離家近一點，要照顧到家里，替父母減輕負擔。直到這幾年，經(jīng)濟條件才開始有些變化。因為我弟弟妹妹們八幾年結(jié)婚，又沒有房子，在哈爾濱生活得并不好，這些我都有責任幫助他們。

我很奇怪我們現(xiàn)在的年輕人怎么會這樣？父親從農(nóng)村把孩子送出來的時候，恨不得賣血。孩子上了學留戀大城市，留在大城市，工作賺的錢也很少寄回家。

以前，我批評過我的學生。我覺得一個人對家和家人的責任，是必須有的，都是不用討論的事。大學畢業(yè)的時候，王安憶的母親茹志鵑到我們學校去要我，讓我去《文藝月報》工作，我都沒有去。我的老師來做我的工作，讓我留在復旦，我也不留下。后來，大家問我，你到底要去哪兒？我說要回哈爾濱，他們告訴我沒有哈爾濱的安置名額，那我就要去最北邊，最北邊就是北京。我不是因為那兒是北京而選擇了那兒，而是因為北京離哈爾濱最近，離家最近。

高楊：你曾說，讀書可以使人常期抵抗寂寞，我在猜想，在你最苦悶的那幾年，最郁悶的那幾年，就是靠大量的閱讀、思考和寫作來度過。

梁曉聲：對。那時候?qū)懽饕泊蟛糠职l(fā)不出去，但總要寫出來，將自己想說的話以文字的形式表達。然后，跟一些同學、朋友們交流。文革的年代也不可能有稿費，很苦悶。

但是你要知道，我在那個年代是一點都沒有跟著走。不是說文革后期我才覺悟了。而是，從文革的開始我就開始覺醒。連我的檔案里，都寫著此人只能利用不能重用。我在復旦大學畢業(yè)的檔案里寫著：和四人幫做過斗爭。我沒有和四人幫做過斗爭，怎么可能呢？我只不過不跟著走。

這就回到你剛才問的那個問題，是不是一個人在什么樣的時代里都要一定要攪進去？至少你得保持一定的獨立性，保持自己的思考吧？并且，哪一個時代又值得我們擁抱？

高楊：那至少八十年代這十年，難道你不覺得你能夠從心底里釋放了一下嗎？并且我們都知道，在八十年代，梁曉聲的影響簡直是人盡皆知。你的小說，被改編成電影、電視劇，被知識分子傳看，更被廣大的群眾關(guān)注。有人說1984年，是梁曉聲年，《今夜有暴風雪》獲得了全國最佳中篇小說獎，《父親》又同時拔取了短篇小說獎的頭籌。

梁曉聲：首先，我不認為我所取得的成績算得了什么。在北京電影制片場的編輯室里，有太多了不起的人物，我算不了什么。我們那個時候也沒有什么網(wǎng)絡(luò)啊，什么手機啊。只是大家在小范圍里面知道，誰取得了一點什么成績，僅此而已。后來還有很多人說什么梁曉聲年，我根本也不知道。

第二，關(guān)于八十年代，我以前說過一句話，那些對現(xiàn)在不滿就想回到80年代的人是二百五。我們怎么能夠背對八十年代、甚至更早，我們曾面臨過的災(zāi)難一樣的問題？我們現(xiàn)在的社會是一個問題多多的社會，不過還有救；但是80年代以前，不能找出任何一種救中國的方法和依據(jù)。我們怎么能如此病態(tài)的依戀那么一個年代？太可笑了。

因為你讀過那么多的好書，所以你知道你不過只寫了些什么東西。所以，還得到這些人的稱贊，你就已經(jīng)覺得太慶幸了。這里面還有兩點，一個是那個時代的尺度給你的限制，另一個就是你自己的才情，就決定了你就只能寫成現(xiàn)在這個樣子。這是一個寫作者必須要有的自知之明。人生苦短，時代浮躁，你一定得活出幾分清醒。

我們是沒有辦法橫向比較的，對不對？我們不能跟”五四”比，也不能跟國外的作家比，不能跟十八、十九世紀的同行比。我們也不能跟現(xiàn)代主義作家比，他們都到了心理現(xiàn)實主義，我們還是在物質(zhì)現(xiàn)實主義。

文化跟政治一樣，搞不好會讓人報應(yīng)的

高楊：由一個扛木頭的少年到了今天，你成了大作家。你的文章影響了幾代人，甚至影響著整個當代文化的某個視點。我很奇怪到現(xiàn)在你竟沒有一官半職。

梁曉聲：是的，我沒有一官半職。我也不是沒有機會，但如果你沒有，你便沒有失去的危機感。于是，你便可以大膽的、自由的表達自己。從你嘴里說出來的話，就能代表你的心聲。否則的話，我當個小官，就會怕失去這些。那還說話嗎？說得如果都是假話，那還有什么意思呢？現(xiàn)在不是文革年代了，什么都不會影響你，只要你愿意站出來為這個社會做一些事情，盡一些知識分子該盡的義務(wù)。那么，我選擇去盡一個文化知識分子的義務(wù)，而不去追求權(quán)利帶給我的所謂榮譽感和成就感。

我記得烏克蘭有位詩人叫作謝甫琴科。沙皇要召見他，沙皇來到時，所有的王公大臣都彎下腰去，只有他還直直站在那兒。我覺得知識分子就應(yīng)該是這樣，而我們現(xiàn)在的知識分子怎么都成了這樣？怎么對權(quán)利就崇拜成這個樣子（聲音提高）？

我當著政協(xié)主席賈慶林的面說，人們對待腐敗的忍受已經(jīng)到了臨界點。腐敗之于中國，是一場世紀之戰(zhàn)，關(guān)乎到中國未來的命運。

我想，我可能對自己有一些特別理想主義的要求。因為49年以前的那一批知識分子，這些楷模對我的影響太深了。陳獨秀、蔡元培、胡適……你整個看下來，作為一個文化知識分子，他們都是非常好的，個性也很張揚。也正因為那個年代，中國的知識分子還有思想性。

知識分子們也該想一想，我們到底要不要一點平等呢？要不要跟這個社會的病態(tài)來宣戰(zhàn)呢？

高楊：那我看很多人都不敢想。

梁曉聲：（突然聲音提高）那為什么呢？好吧我告訴你，十年前，我就給國內(nèi)某高層領(lǐng)導人寫過一封信，開頭就是：恕不問好，如果我提出的問題，你不能給一個正面的說法，那么，你可以控制960萬平方公里，960平方公里以外的所有媒體，都將是我戰(zhàn)斗的戰(zhàn)場。當然，也很快的，我提出的問題，得到了解決。

我兩會前也給某領(lǐng)導寫過信，關(guān)于創(chuàng)作尺度問題。現(xiàn)在的文學創(chuàng)作太多不能涉及的題材，我們把歷史都過濾得多么干凈了？那我們中國還有沒有這一段了？這幾十年就被這樣抹去了？如果這樣下去，我們會遭到文化報應(yīng)，而且這文化報應(yīng)已經(jīng)開始了。現(xiàn)在的年輕人他不能通過文藝的方式，了解和感受從前年代的左、病態(tài)、人人自危的狀態(tài)，并且他在大學里所受的教育，又抹掉了很多東西。那就會得出一個結(jié)論：從前的年代，很好啊！那么改得什么革？開得什么放？那進一步說，改革開放就成了背叛了？

以至于胡德平（胡耀邦之子）寫了一部書《中國為什么要改革》，你能想像他在寫這本書時候的心情嗎？因為我們忘記了走過來時候的路，那么我們需要有人提醒和重新回顧。我們都忘了我們是怎么走到這里來的，為什么我們能走這樣一條路？我們?nèi)绾巫叩搅诉@三十年？那過去的三十年，又是什么問題？（聲音再次變高）

高楊：你真的會讓跟你在一起的人都很激動，很著急。

梁曉聲：這種激動和著急是正常人應(yīng)該有的。只要不是一個二百五，不是腦子進水的人，都應(yīng)該具備的。

高楊：那這個社會上有那么多人，不這么激烈，不考慮這些問題。

梁曉聲：因此，就得有一個人絮絮叨叨的說這些問題。并且，我覺得應(yīng)該是那樣一個人。而且，我的話語尺度沒有越來越縮小過，這也是我爭取來的。就靠這樣不妥協(xié)的辯論，不放棄自己的觀點，一點一點得到的。其實，我的文章很理性。就算我有時候的筆觸已經(jīng)很凌厲了，但也只能表現(xiàn)出我冰山的一角。

我也在政協(xié)會議上拍過桌子罵過娘的。結(jié)果，大家都幫助我，最后我就離會了（笑）。就跟梁漱溟似的，得有人幫助他，要不然他也不知道自己錯了。

高楊：堅持的路走得很累，走得辛苦。為什么每一次都把自己推到一個辛苦的位置。拐一個彎難道不好嗎？

梁曉聲：我給山東寫了一部電視劇《知青》，可能是五十多集。在他們找我寫的時候，我問過他們，知青十年和文革十年是重合的，如果你們要我寫知青，又要濾掉一些東西嗎？那我不寫。并且，我想，我還必需就這個題材再帶出文革十年中的一些問題，如果你們不同意，我也不寫。

后來，他們同意了。這種要求是最起碼的吧？不能變成，你們給錢，那么讓我怎么寫我就怎么寫。我寫過一部小說《政協(xié)委員》，原來是政協(xié)找我來寫電視劇，寫前十集的時候，大家都稱贊我寫得好。過了十集，有一點點觸碰，就要改，我就把錢退回去了。決不可以為了錢，放棄我的原則。

高楊：你不缺錢？

梁曉聲：如果你把寫作尊重起來，就不會因為錢而自己閹割自己。因此，我寫信給《知青》的導演說，我們?nèi)ブ覍嵉膶懽骱团臄z。我們?nèi)プ隽宋覀冏约涸撟龅氖虑椤Ｎ覀円ビ眯袆痈吲鲆慌觥Ｄ悴荒芷诖齽e人去碰，也不能別人碰，你沾光。再說，現(xiàn)在碰一碰又會如何呢？今天不再是“文革”了，沒有那么危險。不會給你戴高帽子，不會讓你坐牛棚。這樣的情況下，還不做些事情，那還成什么樣子（因為激動聲音變高）？

文革時期有一部電影叫作《創(chuàng)業(yè)》，導演于彥夫、張?zhí)烀穸际俏业呐笥选Ｋ麄冊谂倪@部電影前，都寫下：因為這個電影我入獄了，劇組誰誰誰，請照顧我的家人。我們總得跟他們學點兒吧？（再次高聲）

當年我寫了《今夜有暴風雪》，發(fā)表在南京的《青春》上。那個主編跟我講，我們現(xiàn)在是創(chuàng)刊號，我也才恢復主編工作不久，我也不知道這個小說發(fā)出來會是什么情況，但我豁出去了。

我所經(jīng)歷過那個年代，大家看到好作品都很興奮。很多剛剛恢復了主編職務(wù)的人，都會說，撤我就撤吧，我也要把這部作品發(fā)出去。因此，當時有好多作品都是這樣出來的。我身邊有很多這樣的人，他們在當年也是這樣幫助過我，他們不幫助我，我就得不到獎的。

高楊：你對自己的要求非常的高。

梁曉聲：我不過是認識到，我再怎么努力，也只能是這么一個高度了。在這個位置上，我只能盡全力做好吧。橫向豎向都比過，我在文學上把自己擺得很正，我知道我自己只不過在那個位置上。這個位置不能給我?guī)硪欢↑c的個人滿足感。但是，作為一個文化知識分子，我知道我還有別的事情要做。

但話反過來說，如果你本來的坐標就很低，在這個很低的位置上，你又自我感覺很好，做一個文化型的公民這一點，你又做得不好，跟這個時代不堪的那些令人看不過眼去的病態(tài)同流合污，覺得有意思嗎？有價值嗎？

讓我們來郁悶吧，這是我們的職責

高楊：你能不能列舉哪個文學家，哪一本書對你的影響最大？

梁曉聲：這種問題，十年甚至二十年，無數(shù)個人都問過我，我聽了就皺眉，絕對是一個腦子進水的問題（停頓）。除了《圣經(jīng)》和《共產(chǎn)黨宣言》以外，哪有這么一本書？

一定是無數(shù)本書，一定是許多作家，影響了你。

高楊：那就是沒有一個作家在你年輕的時候，被你立在榜樣的位置上？

梁曉聲：當然也有，但我喜歡的是一批人。當然大家也總說我腦子里總是西方的文學作品，回過頭來才看中國小說。

高楊：那能談?wù)剠^(qū)別嗎？西方文學和中國文學有著怎樣不同的感受。

梁曉聲：中國的小說是講故事，而西方的小說是呈現(xiàn)思想。而我呢，不管看什么作品，僅僅是故事，那就不是給我看的。

高楊：思考有時候是件費力不討好的事。

梁曉聲：人們喜不喜歡我不是我要考慮的問題。作為一個文化知識分子，我要考慮如何讓不愿動腦的人們開始思想。我長久地對這件事情發(fā)愁。很多人都麻木的盲從，不顧自己的大腦。我所做的這些事情，是必然的。如果你也讀了那些書，你就會想，為什么所有的文學家，最后都變成了人道主義者？

為什么雨果在寫《九三年》的時候，其中說：革命是絕對正確的，但在絕對正確的革命之上的，有更加絕對正確的人道主義。你讀了書，你才能記住這話，你記住了就會去想。托爾斯泰為什么會給沙皇寫信，說：我每天都在報紙上看到，今天絞死幾個農(nóng)民，明天又絞死幾個農(nóng)民。當你們這樣做的時候，這個仇恨最后就要把你們推翻。因為你讀了這樣的書，你想不思考都不可能。但如果你有時間都在讀些垃圾，腦子自然也沒有這些東西。

我再舉一個例子。小悅悅事件其實在我很小的時候，蘇聯(lián)就發(fā)生過同樣的事情，還拍成了電影。當這種事情已經(jīng)發(fā)生了，再拍電影說教，文化就已經(jīng)滯后了，那么滯后了的文化，就意味著你失去了文化的自覺，你沒有完成這個使命。這個使命應(yīng)該是在發(fā)生之前就是放在那兒的。而由于你沒有完成自己的使命，使得后來又有人重復了一個悲劇。

現(xiàn)在社會上的種種問題，食品安全、醫(yī)藥安全、腐敗問題，作為文化知識分子，你需要做的事情還有那么多，首先你得敢于站出來指出。現(xiàn)在沒有人給你寫信寄子彈了？有人派人跟蹤你了？于是，你又有什么不敢呢？我覺得我們都不敢說，還要指望誰說？哪能讓孩子們?nèi)フf？讓學生們?nèi)フf？

有人說我右。但我問他們，就算你們說我右，那咱倆相比，誰更愛國呢？我指指點點、我捶胸頓足、我氣極敗壞，那我的目的又是為了什么呢？難道我是神經(jīng)病嗎？我當然是為了我的祖國更好，更強大。我無處可跑、無處可逃，也不想跑不想逃。我只有這一個國，地球很大但我只想待在這兒。即使是在最憤怒的時候，最無力的時候，也從沒有想過要逃掉，因為這里是我的家。

很幸運，我有了一些話語權(quán)，那我就要盡義務(wù)。我熱愛我的國家，我也熱愛那些知識分子的群像。青少年的時候，他們就在影響我，我不認為他們是壞榜樣，雖然我知道無論我怎么努力，都離他的高度還有那么大的距離。但是，我有想向他們學習的強烈的欲望，所以，無論誰說了什么，只要我憑著一個知識分子的良心，就可以完會無視他們的指指點點。

這就是文化的意義，文化的意義就是化人。我能被文化化一點的話，我覺得我太幸運了。

現(xiàn)在的人什么都不愿意思考，都在想如何多買一套房子，那蔡元培和胡適到死也沒有房子。

我是個大學的老師，我不認為學生運動是完會正確的。社會的責任不能壓在孩子們身上，風聲、雨聲、讀書聲，聲聲入耳，家事、國事、天下事、何事為大？學習第一！孩子們?nèi)W習吧，去讀書吧，去武裝自己吧，讓我們來擔起責任，讓我們來郁悶吧，這是我們的職責。

與梁曉聲的訪談并不順利，期間，有幾回我們幾乎要爭吵起來，他甚至聲明要摔電話。我是一直在被訪問者的指責質(zhì)問中，完成了采訪。

這樣一個采訪，讓我設(shè)身處地有了一種遭遇精神碰撞和性格震撼的好奇與刺激。最終，我感受到了梁曉聲式的郁悶。一個“要和腐敗決一死戰(zhàn)”的罕見的知識分子和精神強度。

梁曉聲一定要生活在許多的誤解之中，他很孤獨。與他進行對話是一種難度，也是一種考驗。

深夜，梁曉聲發(fā)來一條很長的短信：我又發(fā)脾氣了，我脾氣不好，因為我的腦子在一刻不停地在思考，雖然我很努力，但還有很多事情，是我沒想到和沒做好的。我想知識分子是一個社會和國家的腦細胞，往前追溯五十年，知識分子當中多少思想家在為國家的利益而努力，一百年前，又有多少知識分子為了國家的興亡而置生死于度外？一個文化知識分子必須有這樣的擔當。

讀完短信的那一刻，我的眼里已全是淚水。

欄目責編 閻安 馬慧聰