梁平：星星照耀詩天空

好的作家不一定是好的編者，反之亦然，因此兩者兼具是令人尊敬的。梁平老師是其中之一。

作為中國當代重要詩人，三十多年的創作歷程，他先后出版了《琥珀色的波蘭》《重慶書》等九部作品，蜚聲詩壇。同時作為著名雜志《星星》詩刊主編，他以其獨特的辦刊理念為雜志贏得良好口碑，打造出了詩歌界的一張靚麗名片。

2012年6月13日至15日，在陜西神木縣隆重舉辦的“人文神木·陜西詩會暨陜西省青年文學協會成立大會”上，梁平老師作為重要嘉賓之一，我們有幸相見，但活動內容與時間安排緊湊，作為活動的工作人員，我與梁老師的交談甚少，這成為我此次和久仰大名的梁平老師關于詩歌進行一次深入對話的重要動因之一。

初識梁平老師，他給我的印象是低調、從容，卻又難以琢磨，像一個“隱于市”的高手，微微皺起的眉頭里藏著無數奇招，深邃的眼眸里充盈著濃郁的詩意。

越是神秘，越讓人好奇。我拔通了電話，所幸梁老師正好有些閑暇時間，欣然應允。

星星之火，燎原詩壇

李東：《星星》詩刊作為詩歌界第一本公開發行的詩刊，近年來相繼被評為國家級中文類核心期刊、國家優秀期刊、新聞出版總署雙效期刊等等，請您談談《星星》詩刊相比其他詩歌類刊物有哪些突出特點？

梁平：刊物與刊物，最準確的比較在讀者那里，我無能為力。但是，《星星》半個多世紀以來，一直秉承了她的在場與包容。毫無疑問，一是《星星》見證了新中國新詩的發展和一代又一代中國詩人的成長。二是《星星》的格局與氣場，注定了她一以貫之的包容，無論什么流派、風格，無論作者有名、無名，都會因為詩歌在這里相聚。來這里的各路詩歌英雄，沒有在朝、在野一說，沒有正宗與非正宗區別，即使是旁門左道，獨家秘笈，都可以在這里演示拳腳，唯真性情是舉。

李東：網絡文學的出現，對紙質媒體造成了不同程度的沖擊。您覺得網絡文學對《星星》詩刊造成了什么樣的影響？

梁平：我以為不是沖擊，是互動。網絡對紙質媒體沒有太大的影響。網絡上很多優秀的寫手，優秀的詩歌都與《星星》詩刊有很多滲透與交融。只是紙質刊物就像已經成型的建筑，會多幾道門，進出不是很方便，也許會阻隔一些優秀的網絡詩歌。網絡就詩歌而言，是能夠長驅直入的場域，自由自在，自然也會涌入一些泡沫。這些都再正常不過了，網絡也罷，紙質也罷，讀好詩就是享受。我也經常在網絡上閱讀詩歌，讀到好詩也說話，也感動。由我主編、四川文藝出版社出版的《中國詩歌年度精選》已經五年了，以前都是在紙質媒體上發表過的詩歌里面選擇，今年將作出以下調整，2012年的年度詩選，將在網絡上選一些優秀的詩歌進入年度選本。

李東：隨著社會經濟的迅猛發展，純文學刊物，特別是純詩歌刊物的生存越來越難，《星星》詩刊作為一本重量級的詩歌刊物，您覺得其發展面臨怎樣的困境？

梁平：所有要堅持、要前進的物事，都會遇到困境，刊物也不例外。比如現在面臨的刊物改制，就像“山雨欲來風滿樓”，一些人驚慌失措，一些人麻木不仁，一些人蠢蠢欲動。往往習慣了使用自己身份的人，就有了巨大的落差，擔心身份不保，擔心飯碗不保，惟獨沒有去思考，繼續這樣按部就班還有多少發展的空間？文學刊物起死回生究竟還有沒有新的路徑？如果要說困境，就是國家撥款微乎其微，只夠保住基本工資，然而體制決定了，你又不能放手開展一些與詩歌有關的業務，只能在“緊箍咒”里打一套形意拳，耍點花槍，盡力維護其自己的門派。

李東：那您作為《星星》詩刊主編，又是如何應對這樣的困境？

梁平：我也希望把我們的刊物像保護文物一樣保護起來，國家增加撥款，作者增加稿費，但我估計懸。即使保起來了，那就是“保”，低保也是保，一個老房子，圍個柵欄貼個封條也是保，與其這樣享受一個“保”，還不如不保。中央開會了，省里開會了，我已經“一顆紅心兩手準備”，具體的態度只有兩個字，淡定。是什么樣的結果，面對什么樣的結果。現在的應對，就是等一個“判決”，無論怎樣的來去，《星星》都在，其品質都不會受到影響，因為血是熱的，詩歌是不死的。

李東：眾所周知，《星星》詩刊近年來舉辦的“年度詩人評選”“大學生詩歌夏令營”等活動在詩歌界引起廣泛關注，當時您是出于什么目的？是為了提高刊物知名度，還是為了發掘真正有實力的詩人？抑或是為了獲取經濟利益來促進詩歌發展？

梁平：這些活動都沒有經濟利益，得益于四川師范大學文理學院董事長韓珩對詩歌的熱愛與心痛。韓珩先生是學工科的一個儒商，干練、優雅，他不是詩人不寫詩，喜歡詩歌如同喜歡自己的戀人。我們這兩個活動所有的資金都是他提供的，一個局外人，對泛濫的中國詩歌評獎覺得“幺蛾子”很多，就希望由《星星》來“正常”一點。“年度詩歌獎”已經連續五年，每年評選一個詩人、一個詩歌批評家，一個在校大學生，我們可以驕傲地說，歷屆獲獎者都名至實歸。這個獎項成為了國內真正具有詩歌品質的獎項。“大學生詩歌夏令營”也五年了，每一屆全國20多所高校來參加夏令營的學生都是在校大學生中寫詩的佼佼者，夏令營給他們留下了或許是終生的美好。這幾年來，這些夏令營營員們已經在詩壇風生水起，不少已經成為國內優秀的青年詩人。

故鄉是詩人身上的胎記

李東：您在擔任《星星》詩刊主編以前都從事過什么職業，對您個人的創作或者人生軌跡有什么影響？

梁平：我出身于重慶的兵工世家，1975年下鄉當知青，農活除了犁田沒有干過，什么都會。那時候，趕上全國農業學大寨，我積極報名上了農田基本建設工地，當過抬工，當過炮工，還鋼板刻印了32期《工地戰報》。后來當了民兵連長、營長。后來擔任工程副總指揮長、指揮長，帶領貧下中農修建了一個儲水120萬立方的水庫。后來做過公社黨委副書記，江津縣文化局副局長，重慶市文化局辦公室副主任、主任，重慶市委宣傳部秘書長。還擔任過大型文學雜志《紅巖》的總編輯。我一直認為，人生不是拿來總結的，而是拿來經歷的。我相信，每一個經歷都是財富，都會在自己的文學作品里傳達出來，即使今天還沒有傳達，也會耿耿于懷，總有一天它會作為作品呈現給大家。

李東：網上搜到您的一首自題《陋室銘》，全文如下：“四十五年，背井離鄉。一二三步，單走獨唱。有詩文在，無安生床。原燕魯公所，現老子作坊。怕不速之客，好幾口黃湯。夜來摘星星、攬月亮。無官場堵清心，無紅袖添亂忙。是重慶崽兒，就敢作敢當。卻原來，天要我爽！”很好奇您當時是一種怎樣的生活狀態？

梁平：那是我剛到成都接任《星星》主編時，很真實的心理狀態。來了成都，條件非常差，在原來老作協的老辦公樓給了我一個安身之所，老到了上世紀80年代、90年代，這房子曾經住過吉狄馬加、楊牧，不過我倒覺得那里有一個氣場，所以至今我還住在這個老房子里。從政界轉場到文化界，應該是轉場到我一生不能割舍的詩歌，那份清心與灑脫是前所未有的，也是我夢寐以求的。我覺得，人到中年能夠找到自己的位置，真是一件值得慶幸的事。如此而已。

李東：您的《重慶書》等一批重要作品都體現出了“故鄉情結”，您是如何看待詩歌創作和故鄉的關系？

梁平：故鄉就是自己身上的胎記。既然是胎記，那就會伴隨你一生。問題是應該怎樣去表現這樣一種情結，使其收放自如，既是故鄉的，也不是故鄉的，這就有個視野與胸懷。所以說，《重慶書》不是我對一個城市的緬懷，也不是寫一個城市的詩性簡史，而寫的是，人與城市的膠著關系，人與城市的抗衡關系。從這一點出發，我在《重慶書》里選擇了兩條線索營造全詩的精神氛圍，一是這個城市的血型，另一個是人在這個城市的生活經驗。一方面，我試圖讓這個城市的血型浸透人的骨髓，另一方面，又試圖以人的生活經驗去驗證這個城市的血型。于是，我把抒情方向、支撐我想像力的素材范圍上溯到3000年的遠古，下究至一個人幾十年在這個城市的日常生活。在宏大中雕刻細微，在強烈中重視舒緩，以歷史事件和個人經歷交叉貫穿，雖然它并不構成一個完整的故事或者一個具體的人物，但它有鮮明的主干，這個主干就是這個城市的精神、人的精神。這樣，具有不可動搖性的西方史詩里的光明、日神的意象以及傳統意義上長詩的敘事手段在《重慶書》里消解了，凸現出來的是，對這個城市精神的一種現代意義上的抒情。我很明白，這種選擇的本身，就是一種冒險，從一開始就決定了必須承受史詩概念和傳統意義上的長詩的較量。現在可以說，我完成了這個較量。

寫作是作者自己的事情

李東：您的長詩《三十年河東》曾被列入四川省委宣傳部確定的改革開放三十年的重點作品，涉及中國社會的政治、經濟、文化、法制、軍事、外交以及科學教育等多個方面，業內評價是“以高昂的政治激情和細膩的文學筆觸，全景式地謳歌了中國社會改革開放讓世界為之驚嘆的三十年。”您如何看待這部作品？

梁平：其實一部作品，列不列為什么重點都不重要，因為寫作是自己的事情。《三十年河東》寫完之后，出版社和有關部門曾幾次要我改名，我都沒有同意。因為我只有一個希望，就是我寫這這三十年的輝煌、艱辛、甚至苦痛和迷惘，同時需要給我的民族一個心理暗示，這個暗示就是希望我們的民族、國家都應該在體會輝煌之后，隨時保持高度的警惕。毀譽只是一瞬間，一個人如此，一個民族如此，一個國家更是如此。有了這樣的警惕，我們才能夠繼續“河東”，才能夠在歷史的長河中保持這樣的姿勢，一瀉千里。一個題外話，去年的“魯獎”評獎結束后，有人告訴我這個名字也是這次被拿下的很重要的理由，我聽了以后，很開心一笑，笑得很得意，這份得意就因為這個成為了理由。其實大家都很清楚，很長一段時間以來，當代“主旋律詩歌”的創作很大程度在藝術上受到質疑，這不能把責任推給讀者和評論家。事實上，這類題材的詩歌創作絕大部分已經弱化、遠離了藝術。假，姑且不說，大而無形，空而無象，甚至口號標語似的吶喊從上世紀50年代延續至今，似乎凡觸及這樣的題材就應該這樣去寫。這是寫作上的誤區，這個誤區導致了人們對這類題材的書寫的成見。但需要注意的是，這絕對是介入中國社會或者見證國家變化的一種方式。優秀的詩人一定要和社會有“瓜葛”，即是要具備理解、分析、把握這個社會的能力。“詩言志，文以載道”，講的就是精神、品格、擔當，為什么現在的詩人少有這種擔當？三十年間，我們經歷了翻天覆地的變化。文學如果和中國社會三十年改革開放的巨大變化隔離開來，就是文學的悲哀。短詩寫作確實無法滿足我的抱負，不能表達我對中國社會的期待，可以說是在一種責任感和使命感的驅使下，我創作了《三十年河東》，我試圖改變政治抒情詩“集體言說”的方式，并以我自己的最大限度保持了它的藝術品質。除了詩歌，文學的其他門類無法如此全景地展示國家形象。對此，詩人有責無旁貸的責任。我就把這首詩的特點，定位在詩性、史性、知性上。我希望我寫的所有的詩歌，與我們的民族社會有關，與五千年文化有關。我希望讀者能夠在《三十年河東》中重新體味這30年的艱辛、卓絕、溫暖和壯麗，使之成為中國改革開放的文學見證！

李東：您的詩人身份被大家熟知，但是作為小說家的一面，可能大家比較陌生。你覺得詩歌創作和小說創作之間有明顯的沖突或者矛盾嗎？

梁平：我就是一個詩人，寫過小說純屬客串。這么些年，我對小說的閱讀一直保持很高的興致，由于個人經歷豐富，也許在以后閑下來了，我會認真學習寫點小說，因為我的生活經驗，有很多是詩歌不能傳達的，如果要找一個出口，那就是小說。

李東：在詩歌創作上，很多人對口語詩褒貶不一，有人認為先鋒，有人認為探索性強、利于流傳，您對口語詩持什么態度和觀點？您如何評價一首詩的好與壞？

梁平：一首詩無論怎么寫，好與壞是逃不過人的眼睛的。對于口語詩，不一概而論，真正能夠寫好口語詩是詩人的高難度，高技巧，因為它能夠在沒有附加詞語作為飾物支撐的前提下，在貌似簡單的口語里，寫出大境界大氣象。但是同時，也有相當一批人把口語寫成口水了，那不是口語詩的錯。伊沙《新詩典》推出了不少很優秀的口語詩就是例證。

詩人的價值就是擔當

李東：在5·12大地震之后，您曾在余震中寫下了《我們，為汶川罹難的生命默哀》等一系列重要作品，給災區人民帶來了光明和力量，體現出了詩人的價值，您覺得詩人的價值還體現在哪些地方？

梁平：詩人的價值就是擔當。簡而言之，一個是對社會的擔當，詩人不能不與你生活的這個時代發生關系，關于社會，關于生存，關于人性，關于生命的種種思考，無疑需要詩人去擔當，而且應該在自己的詩歌里找到這樣的擔當，二是對漢語擔當，詩歌是語言的藝術，是站在漢語最前沿的藝術門類，詩歌的現代與傳統，探索與創新，都是以漢語為基本的，詩歌對漢語的捍衛要成為每一個詩人的自覺。說到社會擔當，具體到我們面對一個公共事件，一個民族的災難，任何一個有良知的詩人都會凸顯這種擔當。5·12大地震，中國詩人和億萬百姓又一次血肉相連、息息相關，面對災難籍以詩歌爆發的真情實感，為罹難的死者祈禱，為震后的心靈療傷，為廢墟上血與淚的疼痛和悲壯保存了一份特殊的記憶。這個時候，詩歌本身就值得尊重。但是，我們不得不承認，浸泡在血淚之中的詩歌，感受基本一致，表情基本一致，所以汪洋中翻卷的無數浪花，都有相似的規格和相似的造型。這盡管是第一時間詩歌不可避免的現象，但是最終，面對如此巨大的人類性的災難，作為詩歌的文學貢獻，我們更期待的是，從文學意義上的縱深拓展，中國詩歌應該拿出與此相匹配的具有獨立藝術品質和個人經驗思考的更具有震撼力和生命力作品。汪洋之后，我們應該沉靜下來，用我們的詩歌在廢墟上分揀出人性的高尚和卑微、精明和愚昧，真正把握大災難帶給我們民族精神的意義和生命的高度。5·12大地震，我身臨其境，我的身份決定了我自己該怎么做。從5·12到6·12，整整一個月沒日沒夜的工作，參與電視臺、電臺全球直播、全國直播的節目，組織大型詩歌朗誦會，編輯大型詩歌攝影畫冊，組織詩人深入抗震救災第一線，一個月體重一下子減了8斤！高洪波主席帶隊來災區看見我的時候，非常心疼地說，“看見你脫型到這個程度，就知道了你們的日日夜夜”。那個時候，全國各地詩人有組織的、自發地悄無聲息地到災區，白天參與救援，夜晚在燈下寫詩，很多人來了怕耽誤我們的工作，都是離開以后才一個信息告知。所以后來當我聽說了一個沿海的詩人，道貌岸然，假借抗震救災的名義，居然在那個時候來成都“泡妞”，真他媽想把他抓來撕成八塊！

李東：您認為當下四川詩歌和陜西詩歌，與全國詩歌相比，有什么差異和各自的優勢？

梁平：四川、陜西兩個省都是中國詩歌的重鎮。雖然都是在西部，都有很深厚的文化背景，但是各自的特點還是很明顯的。這是一個很大的話題，簡單地說，四川詩歌多元格局下對文化經驗的梳理與背叛，與陜西詩歌多元格局下對大唐文脈氣象的堅守以及對黃土大漠彪悍、粗糲的呈現，都是卓有成效而又自成一格的。

李東：前不久，關于詩歌抄襲事件鬧得沸沸揚揚，您怎么看待這個問題？對此，您作為詩歌刊物主編，在編審過程中，具體采取了哪些措施，來抵制這種不良風氣？

梁平：抄襲是為人不齒的。我們《星星》在今年第3期的扉頁，用了整個黑色的版面，寫下一行白字：“我們對抄襲者說：不！”我想這就是我的態度。實事求是地講，在編輯過程中，能夠完全杜絕是很艱難的事情，當然編輯需要廣泛閱讀，要有判斷，但不能做到萬無一失。重要的是寫作者自身的修為，不要去干這樣的蠢事。我們的措施就是，一經發現，自曝家丑，公諸于眾。

李東：《延河·綠色文學》是面向青年作者創辦的一份純文學綜合刊物，而《星星》詩刊的“大學生夏令營”也是面向年輕詩人舉辦的活動。在發現和培養文學新人方面，我們“步調一致”。

那么，對80后甚至90后詩歌創作現狀和隊伍，您有什么看法和期望？

梁平：年輕就是資本。《星星》一直關注、扶持和重推青年詩人。80后詩人已經構成一個龐大的陣容，成績斐然。90后有一些也就開始嶄露頭角，勢頭很好。這是中國詩歌一個很好的生態。但是現在，出現一個非常不好的現象，只要是年輕的詩人，稍微有點成績或者得到了哪里的關注與扶持，就會遭來很多非議，這是一種很陰暗的心理，不可取，而且應該起來共同抵制這樣的怪象。我為那些遭到非議的同行表示嚴重鳴不平。人都年輕過，也都是要老的，年輕人受到關注，有了成績應該高興。我想說的是，對于年輕的詩人一直是《星星》關注的重點，我們將一如既往。

與梁老師的對話非常愉快，不管郵件還是電話，他都不折不扣，非常耐心并且認真對待。他對待訪談的態度讓我感動，對寫作、對編刊、對生活態度同樣讓我感動。但確切的說，是他對詩歌的態度讓我感動！

記得第一次通完電話，當晚我發出訪談提綱并說明需要盡快完成，梁老師手機回復：盡量。我的心開始為之忐忑。沒想到第二天上班一打開郵件就看到了深夜的回復，及時而精彩的回答出乎我的意料。通過幾次郵件來往和電話溝通，終于在筆墨間呈現出了一個我們希望看到的詩人主編風采。

忽然又回想起6月份的“人文神木·陜西詩會”，在某一天采風活動結束后返回賓館的大巴車上，詩人們盡情狂歡，紛紛用各地的方言演繹著歌曲。梁老師不時露出會心的笑容，但我清晰地記得他沒有表演，他說等他回去好好準備一下，下次大家到四川了他一定好好唱。當然，估計梁老師這次是把大家“騙了”，可我寧愿相信，并熱切期待著梁老師的那首歌，那首與詩歌、與《星星》詩刊有關或無關的歌……

欄目責編 閻安 馬慧聰