劍氣襲人 雄踞輿地

人物名片：葛劍雄先生，歷史學(xué)博士，復(fù)旦大學(xué)歷史地理研究中心教授、博士生導(dǎo)師，當(dāng)代著名歷史地理學(xué)家、社會(huì)活動(dòng)家。祖籍浙江紹興，1945年生于浙江湖州。曾任復(fù)旦大學(xué)中國(guó)歷史地理研究所所長(zhǎng)、歷史地理研究中心主任，現(xiàn)任復(fù)旦大學(xué)圖書館館長(zhǎng)。主要社會(huì)兼職有：教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)委員、學(xué)風(fēng)建設(shè)委員會(huì)副主任，中國(guó)地理學(xué)會(huì)歷史地理專業(yè)委員會(huì)主任，中國(guó)史學(xué)會(huì)理事，上海市歷史學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，國(guó)際地圈生物圈中國(guó)委員會(huì)委員，上海市政府參事，全國(guó)政協(xié)常委等。在長(zhǎng)期的學(xué)術(shù)生涯中，葛劍雄教授為我國(guó)的歷史地理學(xué)研究及歷史地理學(xué)人才的培養(yǎng)做出了杰出的貢獻(xiàn)，被國(guó)務(wù)院學(xué)位委員會(huì)、教育部評(píng)為“做出突出貢獻(xiàn)的中國(guó)博士學(xué)位獲得者”。先后發(fā)表學(xué)術(shù)著作20余部、論文百余篇，作品分別榮獲“紀(jì)念黨的十一屆三中全會(huì)理論討論會(huì)”論文獎(jiǎng)、“五個(gè)一工程入選作品獎(jiǎng)”、“郭沫若中國(guó)史學(xué)獎(jiǎng)”、教育部及上海市優(yōu)秀著作一等獎(jiǎng)等榮譽(yù)。其主要著作有：《西漢人口地理》、《中國(guó)人口史》（主編，第二卷作者）、《中國(guó)移民史》（主編，第一、二卷作者）、《中國(guó)人口發(fā)展史》、《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國(guó)政治》、《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》、《未來生存空間·自然空間》、《悠悠長(zhǎng)水：譚其驤前傳》、《悠悠長(zhǎng)水：譚其驤后傳》、《葛劍雄自選集》、《行路集》、《碎石集》、《人在時(shí)空中》等及論文百余篇。

本刊致力于刊發(fā)歷史地理學(xué)研究的最新成果，葛劍雄教授是本刊的老作者，一直很關(guān)心本刊的發(fā)展。由于這樣的關(guān)系，今年我們開辟“名家訪談”這個(gè)欄目，承蒙葛教授厚愛，答應(yīng)接受本刊的專訪。事實(shí)上，這次采訪計(jì)劃醞釀了很長(zhǎng)時(shí)間，但由于葛教授工作十分繁忙，一直抽不出時(shí)間。直到今年2月13日的下午，在新學(xué)期即將來臨的靜謐的復(fù)旦校園里，葛教授在百忙之中撥冗接受了本刊記者的專訪。在這里，我們向他表示由衷的感謝！

江漢論壇（以下簡(jiǎn)稱江）：據(jù)我所知，您曾多次接受報(bào)刊雜志的專訪，但除了極個(gè)別的，此前的采訪者似乎大多視您為“公共知識(shí)分子”，您自己也曾自嘲被一些媒體視為“公共產(chǎn)品”。北宋思想家張橫渠（張載）曾言，作為心懷天下的儒家知識(shí)分子應(yīng)該擔(dān)當(dāng)起“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學(xué)，為萬世開太平”的使命。請(qǐng)問，“公共知識(shí)分子”是否應(yīng)該具有這樣的情懷？您又是如何看待自己“公共知識(shí)分子”的身份的？

葛劍雄教授（以下簡(jiǎn)稱葛）：在我國(guó)，關(guān)于知識(shí)分子的標(biāo)準(zhǔn)，變化是很大的。在上世紀(jì)50年代或者更早，那個(gè)時(shí)候人們對(duì)知識(shí)分子的定義是很寬泛的。大約是57、58年的樣子，我記得毛澤東在全國(guó)宣傳工作會(huì)議上的講話估計(jì)，當(dāng)時(shí)全國(guó)的知識(shí)分子有500萬之多，聽起來似乎不少，但當(dāng)時(shí)所謂的知識(shí)分子是指具有高中及以上學(xué)歷的人。

到今天的話，稱得上知識(shí)分子的人那就太多了。根據(jù)規(guī)劃，到2020年，我國(guó)大學(xué)的毛入學(xué)率要達(dá)到同齡青年的20%，照此計(jì)算，我國(guó)知識(shí)分子的數(shù)量將是很驚人的。但是現(xiàn)代社會(huì)對(duì)知識(shí)分子的定義，并不能僅僅考慮學(xué)歷一個(gè)因素。因?yàn)檫@樣的人，在現(xiàn)代社會(huì)，只能稱為專業(yè)技術(shù)人員或者專業(yè)人士，比如計(jì)算機(jī)程序員、動(dòng)漫設(shè)計(jì)師、編輯、記者等等，都是專業(yè)技術(shù)人員。

那么現(xiàn)代意義上的知識(shí)分子是什么？比如西方一些國(guó)家稱知識(shí)分子為社會(huì)的良心，或者社會(huì)的批判者等。根據(jù)中國(guó)的情況，我把知識(shí)分子的標(biāo)準(zhǔn)歸結(jié)為下面幾條：首先，稱得上現(xiàn)代意義上的知識(shí)分子的人，他關(guān)注的不僅僅是自己本專業(yè)的知識(shí)，同時(shí)也要關(guān)注專業(yè)以外、關(guān)注社會(huì)，因?yàn)樗彩巧鐣?huì)的一員。其次，他的關(guān)注與一般人的關(guān)注不同，他要從專業(yè)的角度來觀察社會(huì)問題，給出專業(yè)見解，泛泛而論甚至是罵罵咧咧，那都不應(yīng)該是真正的知識(shí)分子的態(tài)度。第三，他應(yīng)該站在大多數(shù)人即公眾的立場(chǎng)來觀察問題，而不是站在某些社會(huì)群體或者特殊利益集團(tuán)的立場(chǎng)，或者說僅代表很少數(shù)人的利益。我想，有了這三條，這才稱得上是現(xiàn)代意義上的知識(shí)分子。根據(jù)以上幾點(diǎn)，其實(shí)我倒不主張什么“公共不公共”，甚至可以不用“公共知識(shí)分子”這個(gè)詞。因?yàn)檫@些知識(shí)分子，如果能做到上面幾點(diǎn)的話，其實(shí)也就具有了公共性。而且一個(gè)人也可以同時(shí)起不同的作用，比如在實(shí)驗(yàn)室里、在課堂里面、在研究所里，他是專業(yè)人士。但在這以外比如在社會(huì)上，他就是知識(shí)分子。當(dāng)然，個(gè)人可以選擇。因?yàn)椋⒉皇撬械娜硕夹枰蛘吣軌蜃鲋R(shí)分子，社會(huì)上的大多數(shù)人可能都只是專業(yè)人士，這是他的選擇。但是權(quán)利和義務(wù)是相適應(yīng)的，如果你選擇做知識(shí)分子，也就是說，你已經(jīng)具有了公共的意義，那么，你就不能拒絕來自公眾的批評(píng)。你必須公開你的觀點(diǎn)、立場(chǎng)，同時(shí)，你也要面對(duì)跟你持不同意見的人，應(yīng)該這樣來判斷，對(duì)吧？現(xiàn)在有些人，看到公共知識(shí)分子，就覺得很刺眼，認(rèn)為公共知識(shí)分子就是親西方的，或者就一定是和當(dāng)局唱對(duì)臺(tái)戲的，其實(shí)這是對(duì)公共知識(shí)分子的誤解。知識(shí)分子為什么要對(duì)社會(huì)持批評(píng)精神呢？其實(shí)他是為了推動(dòng)社會(huì)的進(jìn)步，因?yàn)樗羞@個(gè)能力來判斷是非，能夠做有力的褒貶、評(píng)論，這是他的優(yōu)勢(shì)。因此，他不需要把這個(gè)優(yōu)勢(shì)放在歌功頌德上面，因?yàn)橐韫灥拢€(wěn)定政權(quán)、宣傳政府的政策等，已經(jīng)有黨政部門和它們所屬的事業(yè)單位數(shù)量龐大的專職人員。而知識(shí)分子，如果處在體制內(nèi)，或者本身就是公務(wù)員，他同樣也扮演著兩種角色，這要看他處在怎樣的崗位。比如一個(gè)公務(wù)員，如果是在其崗位上，他在執(zhí)行公務(wù)，當(dāng)然是代表著他所服務(wù)的政權(quán)。但是，如果是其崗位之外的社會(huì)生活中，他同樣可以起到一個(gè)知識(shí)分子的作用，比如站在大眾的立場(chǎng)發(fā)表一些看法，這是完全可以的。對(duì)一些知識(shí)分子來說，他可以做一些體制內(nèi)的事，比如用他的知識(shí)為政府完成一些工作、承擔(dān)一些科研項(xiàng)目等。但是在社會(huì)生活中，他應(yīng)該是站在公眾的立場(chǎng)，這樣才能真正發(fā)揮他的作用。所以，公共知識(shí)分子并不是壞人。可是，有的人對(duì)公共知識(shí)分子卻很敏感，他們把知識(shí)分子與政府對(duì)立起來，其實(shí)這是很不應(yīng)該的。實(shí)際上，在我們國(guó)家，從毛澤東時(shí)代開始，一個(gè)基本觀點(diǎn)是，這個(gè)執(zhí)政黨是得到了包括知識(shí)分子在內(nèi)的絕大多數(shù)人的支持的。那么，我們?yōu)槭裁匆阎R(shí)分子與政府對(duì)立起來呢？實(shí)際上并不是對(duì)立的。當(dāng)然，公共知識(shí)分子和政府官員、政治家還是有區(qū)別的。公共知識(shí)分子對(duì)社會(huì)的批判，對(duì)丑惡現(xiàn)象的揭露，并不是把它作為自己的職業(yè)或者專業(yè)。政治家是有明確的政治目的的，比如他擁護(hù)哪種制度、哪個(gè)政黨、為哪個(gè)利益集團(tuán)服務(wù)、或者提出某一種政治理論等等。而知識(shí)分子對(duì)社會(huì)的批評(píng)，一般來說只限于社會(huì)現(xiàn)象，并不涉及到社會(huì)制度、或者執(zhí)政的訴求等，如果他這樣做了，那么公共知識(shí)分子就轉(zhuǎn)化為一個(gè)政治家或者政治勢(shì)力，而大多數(shù)知識(shí)分子并不需要這樣做。

可以舉個(gè)例子，比如說，大家最近又產(chǎn)生了極大興趣的關(guān)于氣候與環(huán)境的變遷問題。去年，上海市科協(xié)開年會(huì)，邀請(qǐng)我演講，我闡述了自己的觀點(diǎn)，很多人聽了很驚奇，其實(shí)這些觀點(diǎn)我講了多年，上海的主要媒體也都報(bào)導(dǎo)過。水利部科學(xué)委員會(huì)的年會(huì)邀請(qǐng)我做報(bào)告，我闡述了同樣的觀點(diǎn)。你看，這并不是什么政治性的問題，但它是社會(huì)必須關(guān)注的，我利用專業(yè)知識(shí)，闡述了自己的觀點(diǎn)。但是，具有這方面專業(yè)知識(shí)的人，并不是所有的人都愿意公開講。我就知道，有些院士曾和我私下里交談，表示很贊同我的觀點(diǎn)，但他卻不愿意公開講，他說這個(gè)問題只能內(nèi)部講，不宜公開講。為什么呢？因?yàn)檫@個(gè)問題在很多國(guó)家已經(jīng)政治化了，你必須贊成政府對(duì)這個(gè)問題的觀點(diǎn)。另外，它也功利化了，很多項(xiàng)目都是和氣候變化這個(gè)大前提有關(guān)的，你不贊同這個(gè)觀點(diǎn)，可能就拿不到項(xiàng)目。所以，從知識(shí)分子的專業(yè)角度來說，在一些科學(xué)技術(shù)的問題上，你應(yīng)該堅(jiān)持真理，堅(jiān)持站在社會(huì)多數(shù)人的立場(chǎng)上，而不要跟著政治家跑，因?yàn)樗驼渭沂遣煌模c政府官員就更加不同。在絕大多數(shù)國(guó)家，公共知識(shí)分子應(yīng)該是公眾的代表，與大多數(shù)的利益是一致的，要用自己的專業(yè)知識(shí)為社會(huì)公眾、為大多數(shù)人服務(wù)。我曾經(jīng)開玩笑說，所謂“公共知識(shí)分子”就是“公共產(chǎn)品”。現(xiàn)在經(jīng)常搞“年度人物”評(píng)選，我就想，“人”本來是“人”，怎么就變成“物”了呢？后來，我想明白了，一個(gè)人被別人利用了才叫“物”，所謂“人物、人物”就是要準(zhǔn)備被別人用，要準(zhǔn)備為社會(huì)上大多數(shù)人服務(wù)。大概這就是公共知識(shí)分子的追求，也是其存在的價(jià)值。

江：本刊這次采訪與以往不同，我們所關(guān)注的是您作為著名歷史地理學(xué)家的學(xué)術(shù)成就。正如大家所熟知，您在人口地理、移民史、人口史研究方面建樹卓著，乃是這個(gè)領(lǐng)域的集大成者。請(qǐng)問，您能具體地談?wù)勀侨绾芜M(jìn)入這個(gè)研究領(lǐng)域的？您所要致力構(gòu)建的學(xué)術(shù)體系是什么？您在移民史、人口史方面的主要學(xué)術(shù)觀點(diǎn)又是什么？

葛：對(duì)我來說，念了歷史地理學(xué)的研究生以后，選擇人口地理、人口史作為研究對(duì)象，是很自然地發(fā)展過來的。我1978年報(bào)考譚先生（指我國(guó)現(xiàn)代歷史地理學(xué)的奠基人之一譚其驤先生——本刊注）的研究生的時(shí)候，其實(shí)還不知道“歷史地理學(xué)”是怎么回事，我只是覺得“歷史”和“地理”都是我感興趣的，就像現(xiàn)在社會(huì)上大多數(shù)人不知道“歷史地理”是一門專門的學(xué)問一樣，當(dāng)時(shí)覺得“歷史地理學(xué)”既是“歷史”又是“地理”，這多好啊！而且，當(dāng)時(shí)“文革”剛剛結(jié)束，還是心有余悸，我覺得思想政治等恐怕有風(fēng)險(xiǎn)，也太玄，歷史雖然也離不開政治，但古代史要好一點(diǎn)，再說地理總不會(huì)有什么問題，這比較好！

學(xué)了以后，才慢慢知道歷史地理是怎么回事。研究生念了一段時(shí)間以后，就開始逐步考慮自己研究什么。我的興趣面比較廣，研究什么都會(huì)投入極大的精力。第一學(xué)期譚先生給我們講《漢書·地理志》，提到志中戶口數(shù)字的價(jià)值，我覺得很有意義。譚先生的觀念很開放，對(duì)我們各自的興趣都是很支持的。課程結(jié)束時(shí)，他讓我們每人選一個(gè)郡寫考釋，我就選了河?xùn)|郡。河?xùn)|郡的戶口數(shù)字并不多，河?xùn)|郡做完以后，我再翻閱《漢書》其他郡國(guó)和其他部分，想弄清兩千多年前的戶口數(shù)字到底是怎么回事，好像很有趣，也慢慢引起了我的興趣，就選擇了這個(gè)方向深入研究下去，以后的碩士、博士論文都是研究這個(gè)方向。為了完成作業(yè)，并能在戶口數(shù)字方面有所發(fā)揮，我特意將整部《漢書》翻了一遍，找到了一些與戶口有關(guān)的資料。看了以后，卻對(duì)《地理志》中平帝元始二年(公元2年)是西漢戶口最多年份的說法產(chǎn)生了懷疑。不久從王鳴盛的《十七史商榷》中看到他也有這樣的看法，不過王氏并沒有舉出具體的證據(jù)。我不同意王氏的觀點(diǎn)，于是將自己的理由寫成一篇小考證的文章交給譚先生。他認(rèn)為我的說法可以成立，收入了《復(fù)旦學(xué)報(bào)》的一期歷史地理專輯。這個(gè)小考證更像一個(gè)讀書札記，這是我的第一篇有關(guān)于學(xué)術(shù)的文字。后來在全面整理史料的基礎(chǔ)上，我就寫了一篇關(guān)于整個(gè)西漢人口變化過程的論文即《西漢人口考》，也就是我的碩士論文。由于這個(gè)碩士論文完成的比較早，交給譚先生后，他說這篇文章可以試試發(fā)表，所以我把它寄給《中國(guó)史研究》。到我碩士論文答辯時(shí)，這篇文章已經(jīng)發(fā)表。

我1981年底碩士畢業(yè)，1982年3月學(xué)校（復(fù)旦大學(xué)）開始試點(diǎn)招收第一批博士生，我和周振鶴就成為譚先生的博士生。博士念了不久，理科比如數(shù)學(xué)等學(xué)科就開始有博士生提前畢業(yè)。為什么這么快呢？因?yàn)閷＜艺J(rèn)為他們的碩士論文有國(guó)際水準(zhǔn)，已經(jīng)達(dá)到了博士論文的水平，他們就直接拿碩士論文作為博士論文來答辯，沒有另外寫。于是譚先生在學(xué)校學(xué)位委員會(huì)上說，葛劍雄、周振鶴的碩士論文也不錯(cuò)啊，也達(dá)到了博士論文的要求，是不是也可以提前答辯？校長(zhǎng)說，不行，你們是文科，在國(guó)際上缺乏共同標(biāo)準(zhǔn)。這樣，1982年就有18個(gè)人獲得全國(guó)首批理科博士，這些人分布在幾所著名高校。國(guó)家對(duì)這批博士十分重視，我記得當(dāng)時(shí)是在人民大會(huì)堂由國(guó)務(wù)院總理給他們授予學(xué)位。當(dāng)時(shí)，全國(guó)的大學(xué)雖然還不像現(xiàn)在這樣有那么多名目，什么重點(diǎn)大學(xué)啊、985啊、211啊等等，但也說全國(guó)要辦幾所“超級(jí)大學(xué)”，據(jù)說北大、復(fù)旦都在其中。首批理科博士畢業(yè)后，有關(guān)高校對(duì)全國(guó)首批文科博士的爭(zhēng)奪就十分激烈。復(fù)旦的老師說，我們爭(zhēng)取歷史學(xué)拿一個(gè)全國(guó)第一吧！我的情況比較特殊，還沒有畢業(yè)的時(shí)候，就作為譚先生的助手留在譚先生的身邊工作，是在職讀博士學(xué)位。在我的碩士論文答辯時(shí)，幾位老師建議我把碩士論文寫全面一點(diǎn)，不要光寫人口數(shù)量的變化，要全面考察一下西漢的人口問題。這中間還有一個(gè)情況，當(dāng)時(shí)臺(tái)灣學(xué)者王業(yè)鍵教授來大陸講學(xué)，他介紹了何炳棣先生的名著《1368-1953年中國(guó)人口研究》，對(duì)此《中國(guó)史研究動(dòng)態(tài)》曾作了報(bào)道。但是，這本書在上海看不到，譚先生又介紹我到北京的中科院圖書館去借，也沒有。雖然看不到原書，但是王業(yè)鍵介紹了這本書的一些基本觀點(diǎn)，對(duì)我還是很有啟發(fā)。盡管此書論述的是明代以后到近代的人口情況，但是它的一些思想和研究方法，是很值得借鑒的。這就促使我去找一些國(guó)外的類似的書籍來做參考，包括人口歷史、人口地理、社會(huì)史等有關(guān)方面的書，凡是當(dāng)時(shí)能夠找到的書籍我都找了，我就著手把西漢時(shí)期的人口問題照著人口地理的格局做了一個(gè)全面的研究，當(dāng)時(shí)也沒想到就是做博士論文，做了發(fā)現(xiàn)涉及的內(nèi)容很多。正好當(dāng)時(shí)學(xué)校也催著我們加快進(jìn)度，并問我們什么時(shí)候能答辯。我說可以呀，已經(jīng)準(zhǔn)備的差不多了，周振鶴也做完了。那時(shí)，我是譚先生的學(xué)術(shù)助手，他外出工作或開會(huì)時(shí)和他住在一個(gè)房間，朝夕相處，論文他隨時(shí)都可以看。譚先生看了論文，認(rèn)為可以了。到了第二年（1983年）的8月，我們就舉行了博士論文答辯。答辯委員會(huì)的陣容堪稱“豪華”，侯仁之、史念海、陳橋驛、楊向奎、吳澤、楊寬等著名歷史地理學(xué)家、歷史學(xué)家都來了，我的論文是《西漢人口地理》，周振鶴的是《西漢政區(qū)地理》。我的論文1986年由人民出版社出版，是當(dāng)時(shí)全國(guó)出版的第一篇博士論文，周振鶴的論文是1987年出版的。

江：再次感謝您百忙之中抽時(shí)間接受我們的采訪！希望您一如既往地繼續(xù)關(guān)心、支持我們刊物辦好“歷史地理學(xué)研究”的欄目！我們祝您身體健康！祝愿您引領(lǐng)中國(guó)歷史地理學(xué)研究走向更加輝煌的未來！

葛：謝謝你！我會(huì)繼續(xù)關(guān)注貴刊“歷史地理學(xué)”欄目的發(fā)展并提供力所能及的幫助！

（注：本文系本刊記者張衛(wèi)東根據(jù)葛劍雄教授的談話錄音整理，并經(jīng)過葛劍雄教授的審定。）

注釋：

① 記者注：有關(guān)詳細(xì)內(nèi)容讀者可參看葛劍雄教授著《中國(guó)人口史》第一卷“導(dǎo)論”部分，復(fù)旦大學(xué)出版社2002年版，第3-205頁。該“導(dǎo)論”，雖名為“導(dǎo)論”，但實(shí)際上提出了中國(guó)人口史研究的基本理論框架，在我國(guó)人口史研究中具有重要的學(xué)術(shù)地位。學(xué)術(shù)界對(duì)此評(píng)論說：“葛劍雄在第一卷里以20余萬字的“導(dǎo)論”，對(duì)中國(guó)人口史研究的主要問題與總體看法，進(jìn)行了全面深入的論述。這部“導(dǎo)論”視野開闊，議論風(fēng)發(fā)，在理論上既富有總結(jié)性，又頗具前瞻性，完全可以視為相對(duì)獨(dú)立的史學(xué)理論專著。“導(dǎo)論”不僅是一部閎通的中國(guó)人口史概論，也是中國(guó)歷史人口學(xué)的奠基之作。他在“導(dǎo)論”的結(jié)論部分，對(duì)中國(guó)人口發(fā)展是否有所謂周期、20世紀(jì)的人口轉(zhuǎn)變、人口過剩與人口壓力、人口發(fā)展變遷的決定性因素、人口增長(zhǎng)的不平衡性、中國(guó)人口與外部世界的關(guān)系等一系列問題，提出了自己精辟獨(dú)到的見解。”（參見虞云國(guó)《中國(guó)人口史研究的里程碑——評(píng)葛劍雄主編的六卷本〈中國(guó)人口史〉》，《文匯報(bào)》2003年5月22日）實(shí)際上，六卷本《中國(guó)人口史》出版后，獲得海內(nèi)外學(xué)術(shù)界的高度評(píng)價(jià)，有關(guān)專家認(rèn)為，多卷本《中國(guó)人口史》的出版，標(biāo)志著在這一研究領(lǐng)域中，中國(guó)大陸學(xué)者開始走出何炳棣時(shí)代，達(dá)到這一學(xué)科領(lǐng)域的最前沿。有關(guān)情況可參見樊樹志《中國(guó)人口史研究的新高度——評(píng)葛劍雄主編的〈中國(guó)人口史〉》，《中國(guó)圖書評(píng)論》2003年第9期；虞云國(guó)《中國(guó)人口史研究的里程碑——評(píng)葛劍雄主編的六卷本〈中國(guó)人口史〉》，《文匯報(bào)》2003年5月22日；孫晶《代表學(xué)科前沿水平的〈中國(guó)人口史〉出齊，贏得海內(nèi)外學(xué)界贊譽(yù)》，《解放日?qǐng)?bào)》2003年5月7日；余傳詩《從西漢人口地理到中國(guó)人口史——訪〈中國(guó)人口史〉主編葛劍雄》，《光明日?qǐng)?bào)》2003年10月14日等。該叢書也先后榮獲第三屆中國(guó)圖書獎(jiǎng)、上海市第七屆哲學(xué)社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀成果一等獎(jiǎng)、教育部人文社會(huì)科學(xué)優(yōu)秀著作一等獎(jiǎng)、首屆中國(guó)政府出版獎(jiǎng)提名獎(jiǎng)等代表中國(guó)出版最高水平的獎(jiǎng)項(xiàng)。

（責(zé)任編輯張衛(wèi)東）

我博士畢業(yè)以后不久，正好趕上一個(gè)機(jī)會(huì)，當(dāng)時(shí)聯(lián)合國(guó)人口基金會(huì)資助中國(guó)編寫一部《中國(guó)人口》叢書，由“總論”和“各省分論”組成。編委會(huì)在南京開會(huì)，邀請(qǐng)我去參加。當(dāng)時(shí)我還不知深淺，在會(huì)上作了半天報(bào)告。他們聽了以后，同意我在譚先生指導(dǎo)下撰寫《中國(guó)人口》總論第二章《歷史人口》中1911年以前部分的任務(wù)。這部分計(jì)劃的字?jǐn)?shù)雖只有數(shù)萬，卻涉及中國(guó)人口史的絕大部分，已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了我原來的范圍。于是我醞釀著全面研究中國(guó)人口史的長(zhǎng)遠(yuǎn)計(jì)劃，寫一部中國(guó)人口史的夢(mèng)想也開始了。當(dāng)時(shí)的情況是，大家也都希望我的人口史研究不要僅僅局限于西漢，應(yīng)該向前后延伸，做成一部中國(guó)人口通史。1985年我去哈佛大學(xué)訪學(xué)，我找到了何炳棣的那本書，還到芝加哥大學(xué)去向他求教，他也同意我翻譯這本書。這里面還有一個(gè)小插曲，更加促使我努力去做一部具有世界水平的《中國(guó)人口史》。1986年春，我參加哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心的一次學(xué)術(shù)討論會(huì)，聽來自紐約的某教授報(bào)告中國(guó)歷史人口的數(shù)量和分布。他的報(bào)告并沒有什么獨(dú)到之處，但該教授口氣之傲慢著實(shí)令人不快，他聲稱他的研究從來不采用中國(guó)學(xué)者的說法和證據(jù)，盡管他所用的歷史地圖和分地區(qū)的人口數(shù)據(jù)分明是取自中國(guó)人的著作。在回答我們的批評(píng)時(shí)，他竟說：“我不需要任何證據(jù)，我認(rèn)為我的說法是正確的。”還表示與中國(guó)學(xué)者沒有共同語言，我們與他的學(xué)生才能一起討論。盡管后來我再也沒有類似的經(jīng)歷，但他的這番話對(duì)我的刺激令我終身難忘。如果我們不拿出具有世界領(lǐng)先水平的中國(guó)人口史研究成果來，我們?cè)趪?guó)際學(xué)術(shù)界就缺乏應(yīng)有的地位。有了這次遭遇，我更加堅(jiān)定決心要完成一部大型的、世界一流的《中國(guó)人口史》。這樣做的結(jié)果，先是出版了一部《中國(guó)人口發(fā)展史》，隨著研究的深入，然后我又找了曹樹基、吳松弟以及我的學(xué)生侯楊方等人合作，經(jīng)過多年的努力，這就是后來大家看到的六卷本《中國(guó)人口史》①，在2002年全部出齊。有關(guān)這套書的詳細(xì)情況，我在該叢書的第一卷“導(dǎo)論”及“后記”中有比較詳細(xì)的敘述，這里就不重復(fù)了。《中國(guó)人口史》在國(guó)際上也受到重視，這是因?yàn)檫@套著作既是原創(chuàng)的，同時(shí)又吸收了國(guó)際人口學(xué)研究的先進(jìn)成果。

實(shí)際上，在研究人口史的過程中，會(huì)涉及到人口的分布與移動(dòng)等問題，我也就注意到了人口的遷移，這是很重要的問題。其實(shí)，研究移民史還是與譚先生有很大的關(guān)系。譚先生讀本科的時(shí)候，受到潘光旦先生的影響，就開始關(guān)注移民問題，畢業(yè)時(shí)寫了《中國(guó)移民史要》的畢業(yè)論文。他的研究生導(dǎo)師是顧頡剛先生，但畢業(yè)論文也是以移民史為題，開始用的題目是《內(nèi)地移民史——湖南篇》，但后來沒時(shí)間寫下去，就改名為《湖南人由來考》。所以，我跟譚先生談起移民史的問題時(shí)，他也認(rèn)為這是很重要的題目。因此，我在寫人口史的過程中，也很關(guān)注移民問題，人口史與移民史兩者之間是相輔相成的。由于中國(guó)移民史研究也需要較長(zhǎng)的時(shí)間，絕非短期能夠見到成果的。但是，當(dāng)時(shí)又缺少這方面的成果，于是我就跟曹樹基、吳松弟合作先出了一個(gè)移民史的簡(jiǎn)本，即《簡(jiǎn)明中國(guó)移民史》。后來，在這個(gè)基礎(chǔ)上，在1997年出版了六卷本的《中國(guó)移民史》。

有關(guān)人口史、移民史這兩方面的研究，如果說有什么意義的話，那么我想，可能表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面。首先，以前雖也有中國(guó)人口史，但沒有這樣全面系統(tǒng)的，《中國(guó)人口史》應(yīng)該說是第一部。我們應(yīng)該感謝何炳棣先生，因?yàn)樗跁刑岢隽艘粋€(gè)很重要的觀點(diǎn)。對(duì)于中國(guó)古代的戶口統(tǒng)計(jì)數(shù)字，以前有兩種根本對(duì)立的觀點(diǎn)，一種觀點(diǎn)認(rèn)為這些戶口統(tǒng)計(jì)數(shù)字是十分準(zhǔn)確的，甚至精確到了個(gè)位數(shù)，因而是可信的；另一種觀點(diǎn)如很多西方學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)古代的戶口數(shù)字根本不可信，相互矛盾，有的數(shù)字甚至是造假的。這兩種觀點(diǎn)，其實(shí)都是建立在對(duì)中國(guó)古代戶口統(tǒng)計(jì)制度不了解的基礎(chǔ)上，從根本上就是錯(cuò)誤的。而何炳棣先生則認(rèn)為，看一個(gè)數(shù)字是否準(zhǔn)確，不僅要關(guān)注數(shù)字的校勘、史料的來源等內(nèi)容，更重要的是要看這個(gè)數(shù)字是在什么制度下形成的，這個(gè)看法很高明。比方說，調(diào)查戶口，如果目的是為了征稅，那么，涉及到征稅的戶口數(shù)字應(yīng)該不會(huì)錯(cuò)得一塌糊涂，古代的官府在這方面的能力是絕不可小覷的。其統(tǒng)計(jì)數(shù)字中被忽略甚至是造假的部分，往往是跟賦稅無關(guān)的部分，比如婦女、老人和小孩。有時(shí)候，你看到古代的人口統(tǒng)計(jì)數(shù)字好像很荒唐，那是因?yàn)槟悴涣私猱?dāng)時(shí)的制度，假如你明白了當(dāng)時(shí)的制度，你就不會(huì)感到疑惑了。比如宋朝，它的戶均口數(shù)，多的2.65人，少的只有1.45人，“1.45”夫妻兩個(gè)都不夠，不是很奇怪嗎？但假如你了解了它的戶口統(tǒng)計(jì)只是納稅人口的話，你就豁然開朗了。因此，何炳棣先生的觀點(diǎn)是非常有價(jià)值的。中國(guó)古代的戶口調(diào)查數(shù)字，并不是真正的人口數(shù)字，而是賦稅單位。他的這些觀點(diǎn)在西方已經(jīng)深入人心了，西方專門研究中國(guó)人口問題的學(xué)者甚至是研究生幾乎都知道“丁”的真正涵義是fiscal unit（賦稅單位），而不是population number（人口數(shù)量）。然而，直到今天，國(guó)內(nèi)還有些人仍對(duì)“丁”與“口”的關(guān)系存在著嚴(yán)重誤解。這一點(diǎn)，對(duì)我們撰寫人口史有很好的啟發(fā)作用，我們的研究至少證明或者擴(kuò)大了何炳棣先生觀點(diǎn)的應(yīng)用。在此基礎(chǔ)上，我們比較準(zhǔn)確地復(fù)原了中國(guó)歷代的人口數(shù)字，我們相信，這些數(shù)字的準(zhǔn)確度是超過了前人的。當(dāng)然，這個(gè)準(zhǔn)確是相對(duì)準(zhǔn)確，而不是精確。有的時(shí)候，一個(gè)處在某一個(gè)區(qū)間大致的人口數(shù)值，其實(shí)是更加合理的。也正因?yàn)槿绱耍覀冋J(rèn)為，研究中國(guó)人口史不能僅僅局限于人口數(shù)字，人口數(shù)字當(dāng)然是重要的，但不是唯一，人口史研究應(yīng)該關(guān)注有關(guān)于人口的各個(gè)方面。量化并不是人口史研究的唯一目的，如果能夠盡可能地接近事實(shí)，不量化也是可以的。因?yàn)椋阊芯咳丝谑凡痪褪菫榱肆私庵袊?guó)古代的人口是怎么變化的嘛，而不是為數(shù)字而數(shù)字。

中國(guó)人口史研究的第二個(gè)意義，我們對(duì)中國(guó)歷史上的人口變化提出了一些帶有規(guī)律性的認(rèn)識(shí)。秉持著前面所說的研究原則，通過對(duì)各種零零碎碎的史料的運(yùn)用，我們對(duì)古代人口多方面的情況——比如人口的數(shù)字、分布、結(jié)構(gòu)、婚姻、遷移等等內(nèi)容——進(jìn)行了梳理，對(duì)古代人口問題的認(rèn)識(shí)應(yīng)該說是比較清晰了，達(dá)到了一個(gè)相對(duì)的高度。在上述認(rèn)識(shí)的基礎(chǔ)上，我們對(duì)中國(guó)古代人口的變化規(guī)律重新進(jìn)行了一番審視，也提出了一些帶有規(guī)律性的認(rèn)識(shí)。比如說，通常認(rèn)為，中國(guó)古代人口的變化具有“大起大落”的特點(diǎn)。我們認(rèn)為，在農(nóng)業(yè)社會(huì)，在沒有其他因素的作用下，人口的“大起”基本上是不存在的，而人口的“大落”則是完全可能的，戰(zhàn)爭(zhēng)、天災(zāi)人禍等很多因素都可能造成人口的急劇下降，在中國(guó)歷史上曾經(jīng)有幾次，人口的損失非常大，比如太平天國(guó)時(shí)期，根據(jù)我們的研究，人口的減少是非常令人吃驚的。有的時(shí)候，人口的損失甚至超過一半以上。在我國(guó)歷史上，人口的增長(zhǎng)是較為緩慢的，從公元2年的6000萬增加到1850年的4.3億，總數(shù)僅增長(zhǎng)了7倍，年平均增長(zhǎng)率僅約1‰。當(dāng)然，在某些歷史階段比如西漢前期、唐代前期、清代康雍乾時(shí)期，由于多種因素的共同作用，人口的增長(zhǎng)速度還是很快的，數(shù)十年至百余年間人口的年平均增長(zhǎng)率可以達(dá)到7‰－10‰，但也不能說是“大起”，只能說人口的增長(zhǎng)比較快、人口增長(zhǎng)持續(xù)的時(shí)間比較長(zhǎng)而已。另外，我們也發(fā)現(xiàn)，在清朝末年、民國(guó)初年，中國(guó)已經(jīng)基本完成人口增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變，即由傳統(tǒng)的“低出生、高死亡、低增長(zhǎng)”轉(zhuǎn)向“高出生、低死亡、高增長(zhǎng)”的模式，這個(gè)“高增長(zhǎng)”是相對(duì)于傳統(tǒng)的“低增長(zhǎng)”而言。這里面的原因，自然是與工業(yè)的發(fā)展、農(nóng)業(yè)的革新、醫(yī)學(xué)的進(jìn)步特別是公共衛(wèi)生的改善等現(xiàn)代因素密切相關(guān)的。正是這些原因，你看從清朝末年到解放初期，盡管戰(zhàn)亂不斷，但中國(guó)的人口卻依然還在緩慢的增長(zhǎng)，并沒有像古代那樣因戰(zhàn)亂而導(dǎo)致人口的急劇下降。因此，1953年第一次人口普查，宣布大陸人口為5.83億，很多人都不相信，原來我們一直說中國(guó)人口為“四萬萬八千萬同胞”，現(xiàn)在怎么成了5.83億？加上港臺(tái)就有6億人口了。這是怎么回事呢？這是因?yàn)樗涣私饨袊?guó)的人口增長(zhǎng)模式已經(jīng)發(fā)生了變化，因此這個(gè)數(shù)字是準(zhǔn)確的。后來隨著計(jì)劃生育政策的推行，我國(guó)人口的增長(zhǎng)速度變得緩慢了，增長(zhǎng)模式也較快地轉(zhuǎn)變?yōu)椤暗统錾⒌退劳觥⒌驮鲩L(zhǎng)”的模式。當(dāng)然，這種人口增長(zhǎng)模式也付出了一定的代價(jià)，關(guān)于這一點(diǎn)，早在1995年我就寫文章指出：計(jì)劃生育政策到一定時(shí)候就應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整，比如一胎化政策應(yīng)該適當(dāng)調(diào)整為“鼓勵(lì)一胎、容許兩胎、杜絕三胎。”依據(jù)就來源于我們對(duì)人口史研究的規(guī)律性的認(rèn)識(shí)。

人口史研究的第三個(gè)意義，是我們充分總結(jié)了中國(guó)歷史上的移民及其規(guī)律。一說到移民，大家就想到現(xiàn)在的國(guó)際移民，似乎移民只是現(xiàn)代社會(huì)的產(chǎn)物。實(shí)際上，中國(guó)那么大，基于各種原因的國(guó)內(nèi)移民實(shí)在是太常見、太重要了。1990年，我到西班牙參加國(guó)際歷史科學(xué)大會(huì)，其中有個(gè)主題就是關(guān)于“長(zhǎng)時(shí)段長(zhǎng)距離移民”，我在大會(huì)發(fā)言說，對(duì)于移民問題不能僅僅局限于“跨國(guó)”，而應(yīng)當(dāng)著眼“長(zhǎng)時(shí)段長(zhǎng)距離”的移民。中國(guó)的疆域相當(dāng)于歐洲，中國(guó)內(nèi)部的移民基本上就相當(dāng)于歐洲的跨國(guó)移民，因此國(guó)際歷史學(xué)界對(duì)于中國(guó)歷史上的移民問題應(yīng)當(dāng)給予充分的重視，一些國(guó)際人口史學(xué)家都很贊同我的觀點(diǎn)。也正是基于這個(gè)原因，有一階段我經(jīng)常參加國(guó)際歷史人口委員會(huì)的會(huì)議。在研究移民史的過程中，我對(duì)歷史上的各種移民類型及其特點(diǎn)進(jìn)行了歸納，比如自發(fā)型與非自發(fā)型移民、移民的空間特點(diǎn)、發(fā)展型移民與生存型移民、政治經(jīng)濟(jì)文化型移民等等，但是所有的移民都可以歸結(jié)為一個(gè)淺顯而深刻的規(guī)律，即“人往高處走”。只要是自由的、符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律的移民都會(huì)取得成功，反之，出于行政的、軍事的原因的移民則很難成功。但也有例外，明清時(shí)期的移民，由于人口壓力日趨嚴(yán)重，政府組織的大規(guī)模移民比如“湖廣填四川”等，甚至根本不需要政府組織，政府只要允許就可以了，這種移民符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律，一般都能夠取得成功。解放以后，1958年前人口的自由遷移，改革開放以來的人口遷移，大多是出于人們的自愿，符合“人往高處走”的規(guī)律，因此基本上都是成功的。相反的例子，比如大規(guī)模的工程性移民、政治性移民比如知識(shí)青年“上山下鄉(xiāng)”運(yùn)動(dòng)，由于不符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律，大多是不成功的，甚至造成了相當(dāng)嚴(yán)重的后果，這都是我們要引以為戒的。“人往高處走”的規(guī)律，反映了人們的遷移都是為了生存和發(fā)展，都是為了追求更美好的生活，對(duì)此我們歸納為“生存型移民”和“發(fā)展型移民”兩種類型，當(dāng)然，這兩種類型的移民也是處在不斷的轉(zhuǎn)換過程中。“發(fā)展型移民”對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的作用非常巨大，今天各地大力吸引國(guó)內(nèi)外的高端人才，就是對(duì)“發(fā)展型移民”的爭(zhēng)奪。當(dāng)然，大量的“生存型移民”對(duì)社會(huì)發(fā)展所起的作用也決不可忽視，例如我國(guó)改革開放以來，大量的農(nóng)村人口涌向城市，他們中的大多數(shù)是“生存型移民”，他們?yōu)榱魅氲匮a(bǔ)充了大量新鮮血液，為城市的建設(shè)與發(fā)展做出了歷史性的貢獻(xiàn)，人們對(duì)他們應(yīng)當(dāng)保持足夠的敬意。

實(shí)際上，這些年來，我們對(duì)人口史、移民等問題始終保持著高度的關(guān)注，我的學(xué)生中有不少人都曾以移民史作為博士論文，對(duì)分區(qū)域的移民史正在進(jìn)行著更為細(xì)致的研究。我對(duì)我的學(xué)生說，我們充其量只是做了一部人口史、移民史的通史，諸如關(guān)于人口、移民更精細(xì)的專門史、社會(huì)史、區(qū)域史等，你們還有大量工作可做。我們相信，這對(duì)于繼續(xù)推進(jìn)人口及移民史的研究具有非常重要的作用。而且這種研究也具有非常現(xiàn)實(shí)的意義。我可以舉一個(gè)例子，一度宣傳“三峽移民是中國(guó)歷史上規(guī)模最大的移民”，殊不知?dú)v史上比它規(guī)模大的移民不知道有多少！就拿遷移距離來說，三峽移民的80-90%都是就近移民，算不得什么大不了的移民。三峽移民的工作為什么不好做？這是有復(fù)雜原因的。我們說“人往高處走”的“高”，并不僅僅指物質(zhì)生活，還包括精神生活。三峽移民如果遠(yuǎn)距離遷移的話，你不僅要保證他的物質(zhì)生活水準(zhǔn)要在原來之上，還要滿足他在精神上的需求。比如，移民離開了原住地，你需要考慮怎樣滿足年紀(jì)大的人的掃墓、祭祖等愿望；假如遷到了廣東，語言就成為大問題，這都是需要考慮的。因此，工程移民的補(bǔ)償標(biāo)準(zhǔn)宜高不宜低，否則就很難成功。如果在生活上和精神上都滿足了他的要求，那么這種移民就是穩(wěn)定的。就像三峽移民，凡是遷到上海郊區(qū)的，就比較穩(wěn)定；而遷到其他一些相對(duì)落后的地區(qū)的就不穩(wěn)定，回流的人就很多。懂得歷史上的移民規(guī)律，對(duì)今天對(duì)未來都有很好的借鑒意義。

第四個(gè)方面，與國(guó)內(nèi)外已有的有關(guān)論著相比，我們這套書有所進(jìn)步、有所貢獻(xiàn)的地方大概還可以做出以下概括：一是論述了中國(guó)人口史的空間范圍、時(shí)間范圍和具體內(nèi)容，并以此為框架撰寫全書。與以往一些局限于人口數(shù)量變化的論著相比，內(nèi)容更加全面，涉及了一些前人尚未注意的方面。二是在論述中國(guó)人口調(diào)查制度的起源和發(fā)展過程的基礎(chǔ)上，力圖糾正一些長(zhǎng)期沿用的錯(cuò)誤成說，如所謂大禹時(shí)的人口統(tǒng)計(jì)數(shù)、《周禮》中的人口調(diào)查制度等。同時(shí)對(duì)歷代官方戶口統(tǒng)計(jì)數(shù)、方志中的戶口數(shù)和家(族)譜中的人口數(shù)據(jù)的性質(zhì)和價(jià)值作了較系統(tǒng)的分析，有助于人們區(qū)別歷史上的戶口數(shù)與實(shí)際人口數(shù)，使中國(guó)人口史研究建立在可靠的史料基礎(chǔ)上。三是對(duì)自公元前3世紀(jì)以來的各個(gè)主要階段的人口數(shù)量確定了大致的范圍，其中不少是前人從未提出過的，如從秦漢之際以來各次人口谷底的估計(jì)數(shù)；有的是與以往的說法不同的，如明代人口的峰值等；有的是鞏固了已有的結(jié)論，如宋代人口，根據(jù)我新發(fā)現(xiàn)的論據(jù)，我認(rèn)為鐵案可定。四是在人口構(gòu)成、再生產(chǎn)、分布和遷移方面，對(duì)史料的發(fā)掘和運(yùn)用作了一些嘗試，盡可能使現(xiàn)代人口學(xué)研究的各個(gè)方面在中國(guó)歷史上找到對(duì)應(yīng)的位置。盡管有些還只是極其粗略的估計(jì)，有的只是出于直覺的假設(shè)，但對(duì)研究方法和學(xué)科構(gòu)建不無意義。

前面我已經(jīng)說了，我們的人口史、移民史研究工作仍在繼續(xù)，我們正在著手撰寫《中國(guó)人口史》第七卷，就是從1953年一直寫到2000年。不但人口史，移民史也會(huì)有第七卷，分別由安介生教授、侯楊方教授承擔(dān)。這個(gè)時(shí)期的人口發(fā)展史在我國(guó)歷史上很重要，呈現(xiàn)出一些不同于以往的特點(diǎn)，而且它也到了可以寫的時(shí)候了。在撰寫這套叢書的過程中，我始終反對(duì)那種為了趕速度而動(dòng)用很多人同時(shí)去做的工作方法，就像這兩部書的第七卷，我與他們兩人的分工就很明確，各自獨(dú)立撰寫，既不趕速度，也不動(dòng)用多少人。而且，我也不強(qiáng)求大家觀點(diǎn)的一致，相互之間甚至可以意見相左，我只是看你的史料是否扎實(shí)、論證是否嚴(yán)密、是否言之有理，就夠了，至于你的觀點(diǎn)是否正確，那都是可以商榷的。就像我們?nèi)丝谑返淖詈髢删恚ǖ谖濉⒘恚┲g，有些觀點(diǎn)就是不一致的，這都是很正常的。現(xiàn)在，復(fù)旦大學(xué)出版社約我把《中國(guó)人口史》的主要內(nèi)容用“導(dǎo)論”和“概述”組成一部簡(jiǎn)明的中國(guó)人口史用英文出版，我已經(jīng)答應(yīng)了。

江：中國(guó)歷史上幾次大規(guī)模的人口遷移，對(duì)我國(guó)的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、民族結(jié)構(gòu)都產(chǎn)生了十分巨大的影響，對(duì)此您能深入的談?wù)剢幔?/p>

葛：正如你所言，移民確實(shí)對(duì)我國(guó)的社會(huì)、經(jīng)濟(jì)、文化、民族等諸多方面都產(chǎn)生了十分巨大的影響。概括來講，大概有下面幾個(gè)方面，首先，移民有利于中國(guó)疆域的形成。中國(guó)今天的領(lǐng)土，主體是從秦朝開始的，稱為中原王朝，以后形成漢、隋、唐、宋、元、明、清這些政權(quán)的版圖。秦朝其實(shí)只占今天中國(guó)東部一塊，怎么能夠發(fā)展到清朝那么大的領(lǐng)土呢？這當(dāng)然有很多復(fù)雜因素，也不排除武力擴(kuò)張作為開疆拓土的手段，但是即使是武力擴(kuò)張，要是沒有接著進(jìn)行的移民，沒有主體民族在新領(lǐng)土上定居，絕對(duì)沒有辦法鞏固。所以中國(guó)歷史上每一次開疆拓土，不管武力還是和平，接著一定要有一次大規(guī)模移民才能鞏固。秦朝疆域的形成也是移民的結(jié)果。在秦國(guó)滅六國(guó)之初，還沒有到達(dá)嶺南，連今天浙江省南部和福建省也還沒到。秦長(zhǎng)城是從臨洮，也就是今甘肅岷縣，一直蜿蜒到遼東，在此范圍外還是其他少數(shù)民族。秦始皇征服江南后，開始把中原人遷到今天寧波、紹興平原，而把當(dāng)?shù)厝诉w到更偏僻的皖南山區(qū)。征服嶺南以后，讓軍隊(duì)留在那里與當(dāng)?shù)氐脑饺穗s居，又從北方補(bǔ)充好幾萬婦女，以便移民成家立業(yè)。秦朝疆域沒有包括河西走廊，但到漢武帝時(shí)候開疆拓土，把原來屬于匈奴的河西走廊占下來。但匈奴人在北邊，羌人在南面，還不能夠穩(wěn)定下來，所以漢武帝實(shí)施一項(xiàng)大規(guī)模移民計(jì)劃，一次性遷移72萬多人到河西走廊、今內(nèi)蒙古和陜北，并在河西走廊建立郡縣。這里就變牧為農(nóng)，成為一個(gè)很重要的農(nóng)業(yè)區(qū)，成為中原文化向西域傳播的一條走廊。從此河西走廊與中原緊密聯(lián)系起來，有時(shí)發(fā)生戰(zhàn)亂，河西走廊與中原隔斷，孤懸在外面，但戰(zhàn)亂過了又會(huì)重新聯(lián)系起來。

第二，移民有利于中國(guó)疆域的定型和鞏固，來不及移民，導(dǎo)致清朝喪失國(guó)土。中國(guó)的疆域最終成果反映在清朝的領(lǐng)土，這片領(lǐng)土的鞏固以及最后在帝國(guó)主義侵略的情況下并沒有被完全分割，我們也要感謝移民。1840年以后中國(guó)受到帝國(guó)主義特別是沙皇俄國(guó)的侵略。俄國(guó)侵略之所以得逞，一個(gè)原因是因?yàn)楫?dāng)時(shí)清朝不太重視邊疆建設(shè)，也包括沒有及時(shí)移民。康熙年間簽訂的《尼布楚條約》劃定了中俄雙方邊界。其中有一塊烏第河“待定地區(qū)”，實(shí)為俄國(guó)人打入的一個(gè)楔子，以借“待定”而日后進(jìn)一步擴(kuò)張。條約簽訂后，清朝對(duì)東北還是實(shí)行封禁政策，不許漢人遷入，也沒有建省，黑龍江由黑龍江將軍、吉林由吉林將軍、遼寧的大部分由盛京將軍管理，是一個(gè)軍事駐防地區(qū)，沒有什么人口。所以從沈陽往北，除了一些稀稀拉拉的兵站以及少數(shù)幾個(gè)城市以外，基本上沒有什么居民。而俄國(guó)卻不斷派人越過烏拉爾山，進(jìn)入西伯利亞，順著黑龍江東下。等到《璦琿條約》簽訂的時(shí)候，黑龍江以北、烏蘇里江以東基本沒有什么清朝居民，只有當(dāng)?shù)氐纳贁?shù)民族，而俄國(guó)人已經(jīng)大批侵入，所以俄國(guó)很輕易地把黑龍江以北的地方拿走。在這種情況下，清朝才開始改變政策。從1860年開始，東北放墾，允許內(nèi)地百姓大規(guī)模遷到東北。到了光緒年間，清朝在東北已經(jīng)擁有1700萬人口，絕大多數(shù)是山東、河北、河南的移民，主要來自山東。清朝末年設(shè)立東北三省，到1931年“九一八”事變的時(shí)候已經(jīng)差不多有3000萬人。所以盡管日本發(fā)動(dòng)侵略戰(zhàn)爭(zhēng)占領(lǐng)東北，但是面對(duì)這3000萬中國(guó)人，也不得不采取間接的辦法，扶植一個(gè)傀儡“滿洲國(guó)”。與此同時(shí)，日本制定“拓殖滿蒙計(jì)劃”，準(zhǔn)備移民100萬到東北、內(nèi)蒙古。所以邊疆斗爭(zhēng)本質(zhì)上是移民，如果清朝不是及時(shí)把1000多萬人移到東北，俄國(guó)跟日本就會(huì)像當(dāng)年瓜分庫頁島一樣將東北瓜分。盡管從理論上講，本地民族有發(fā)展的權(quán)利，但是只要有國(guó)家存在，任何一個(gè)國(guó)家都要保證主體民族能夠在國(guó)家的各個(gè)部分占有一定的地位，這是非常重要的。中國(guó)的領(lǐng)土從清朝時(shí)“秋海棠葉子”的形狀變成今天的“雄雞”形狀，失去的部分基本上都是還來不及移民或者很少移民的地方。

第三，有利于華夏——漢族的形成與發(fā)展，移民過程中，漢族不斷把當(dāng)?shù)孛褡逋＝裉斓闹腥A民族并不是一個(gè)真正的民族概念，只是一個(gè)民族的共同體，泛指中華人民共和國(guó)境內(nèi)的56個(gè)或者將來通過識(shí)別還可能增加的民族。這個(gè)民族共同體的主體當(dāng)然是漢族，這是歷史形成的。漢族及其前身華夏諸族，其形成和擴(kuò)展完全離不開移民。華夏——漢族通過不斷遷入其他地區(qū)的辦法，使?jié)h人的居住區(qū)、生存空間不斷擴(kuò)展，資源不斷增加，人口也不斷增加，最后形成一個(gè)主體。這類例子很多，比如東漢未年，魏晉南北朝時(shí)期，唐代安史之亂后，北宋末年“靖康之亂”等時(shí)期，北方人口一直大量流向廣大南方，所以現(xiàn)在很多南方人，要追溯自己家族的來源，幾乎都在北方，就是一次次移民的結(jié)果。在移民過程中，北方或者中原來的漢族不斷把當(dāng)?shù)孛褡宓娜丝诟淖優(yōu)闈h族。在北方，少數(shù)民族在不斷內(nèi)遷，如匈奴人、鮮卑人、羯人、氐族人、羌人、突厥人、契丹人、女真人，這些少數(shù)民族主要有兩種身份：一種是軍事上的征服者，包括跟隨他們遷入的人口；還有一種是被征服者，比如戰(zhàn)俘、奴隸。但不管哪一種人到了中原以后，比較快地被中原的物質(zhì)文化、精神文化所征服，所以我們講軍事上的征服者最后都成為文化上的被征服者。為什么呢？其一，陷入漢人的汪洋大海，鮮卑人、女真人、蒙古人、滿人盡管當(dāng)了統(tǒng)治者，但畢竟是少數(shù)。其二，在現(xiàn)代化以前，農(nóng)業(yè)文明整體比牧業(yè)文明先進(jìn)，這是否定不了的。不管怎樣，南方漢人遷到少數(shù)民族地方去同化他們，北方漢人在少數(shù)民族遷進(jìn)后將他們同化掉，這樣漢族逐漸發(fā)展成為當(dāng)今世界上人口最多的民族。如果漢人不遷移，也不允許少數(shù)民族遷移進(jìn)來，就不會(huì)有今天的局面，所以移民對(duì)漢族的形成起了決定性的作用。

第四，有利于少數(shù)民族的發(fā)展，少數(shù)民族也得益于移民。不遷入中國(guó)，他們就不是中國(guó)人，就不屬于中華民族。如俄羅斯人、塔塔爾人，還有越南的京族人，都是這樣，這是第一類。第二類少數(shù)民族基本上是在當(dāng)?shù)匕l(fā)展，沒有遷移，或者說基本的活動(dòng)范圍沒什么改變，他們與移民也有關(guān)。如臺(tái)灣高山族，從16世紀(jì)開始便多次遭受外國(guó)侵略。1563年倭寇侵入臺(tái)灣島北部，也就是今天的基隆市一帶，在入侵者的燒殺掠搶之下，當(dāng)?shù)厝吮黄冗w居山區(qū)，以后又有荷蘭、西班牙殖民者和美日侵略者的入侵。17世紀(jì)以后，又隨著大陸漢族移民的遷居和擴(kuò)展，他們又都逐漸移居到深山。沒有遷走的那部分就與漢人融合了，或者看不出什么差別了。第三種是少數(shù)民族是以移民為基礎(chǔ)形成，或者在形成過程中有過重大遷移，或者兼而有之。譬如維吾爾族、東鄉(xiāng)族、女真族、蒙古族、滿族、回族，有的民族本身就是移民的產(chǎn)物。如東鄉(xiāng)族，元朝時(shí)候從中亞的撒馬爾罕遷過來，以后在甘肅形成。女真人建立的金朝滅了北宋，女真人大規(guī)模遷到黃河流域。由于女真人是少數(shù)，金朝統(tǒng)治者有意識(shí)地把他們分散到各地。金朝滅亡后，這些女真人大部分留在中原，少部分遷回到東北，遷回到東北的人以后再發(fā)展成為滿族，所以女真是滿族的來源，但是不等于女真人就是滿族。因此中國(guó)的少數(shù)民族與漢族一樣，也與移民有著密切的關(guān)系，相當(dāng)一部分是移民的產(chǎn)物或者得益于移民，形成了“你中有我，我中有你”的格局。從宋、元、明、清來看，中央政府對(duì)西南少數(shù)民族實(shí)行的政策一般都是先建立土司，讓少數(shù)民族維持原來的生活方式，保持當(dāng)?shù)氐牧?xí)慣，首領(lǐng)仍按原來的辦法產(chǎn)生或者世襲。清朝實(shí)行“改土歸流”，由中央政府或者上級(jí)政府派遣官員取代當(dāng)?shù)赝凉伲褪菍⑦@些特殊行政區(qū)正常化。這個(gè)過程怎么能夠成功呢？一般都是以移民為先導(dǎo)，如果在這個(gè)地方?jīng)]有一定數(shù)量的漢族移民，漢族政府派去的流官怎么進(jìn)行統(tǒng)治？不可能的。另一個(gè)途徑就是移民過程中的通婚，他們的后代很難歸入哪一族，幾代以后界限就消失，最后就是“你中有我，我中有你”，民族融合的完成一定要有這個(gè)過程。多民族共同體真正形成恐怕還需要很長(zhǎng)時(shí)間，強(qiáng)調(diào)漢族對(duì)少數(shù)民族有影響，也要強(qiáng)調(diào)少數(shù)民族對(duì)漢族的影響。迄今為止，世界上比較成功的例子，都是逐步淡化本民族意識(shí)，再通過共同生活才能達(dá)到比較理想的融合。

第五，移民有利于地區(qū)的開發(fā)，沿海沿江的一些城市大都是移民的產(chǎn)物。農(nóng)業(yè)社會(huì)主要是靠人力，一個(gè)地方不可能自己產(chǎn)生很多人口，要使它出現(xiàn)一個(gè)大的變化，就得靠外來的勞動(dòng)力和人口，所以歷史上每個(gè)地方的開發(fā)動(dòng)力都來自移民。完全靠本地，既缺少勞動(dòng)力，也缺少先進(jìn)的生產(chǎn)技術(shù)，甚至連好的農(nóng)作物都沒有。移民的過程實(shí)際就是開發(fā)的過程，手工農(nóng)業(yè)的發(fā)展基本跟人口成正比，所以中國(guó)古代的地區(qū)開發(fā)就是一個(gè)不斷移民的過程，什么地方移民成功，開發(fā)也就成功了。有些地方已經(jīng)開發(fā)，但是經(jīng)過戰(zhàn)亂又荒蕪了，又倒退了，重新開發(fā)的動(dòng)力還要靠新移民。明朝初年實(shí)施大規(guī)模移民，其中也包括今天北京一帶。當(dāng)初朱元璋建都南京，因?yàn)楸本┰瓉硎窃拇蠖肌Ｓ捎诖笈晒湃烁背罚由蠎?zhàn)亂影響，到朱棣遷都北京時(shí)，當(dāng)?shù)厝丝诓欢啵c首都地位不相適應(yīng)，所以朱棣實(shí)施大規(guī)模移民，主要是從山西遷入，因?yàn)樯轿魇歉咴容^封閉，在元末明初的戰(zhàn)亂中，受戰(zhàn)亂影響較小。移民也促進(jìn)了近代城市的發(fā)展。1840年以后，中國(guó)被迫對(duì)外開放幾個(gè)沿海港口，上海是其中之一。沿海沿江的這些城市幾乎都是移民的產(chǎn)物，其中最典型的是上海。1843年開埠時(shí)，整個(gè)上海縣有50多萬人口，但是開埠以后人口飛速增加，到1900年的時(shí)候，上海人口已經(jīng)突破100萬。到解放時(shí)上海人口已達(dá)500多萬。城市發(fā)展的動(dòng)力主要不是本地人，都是外來的，而移民的素質(zhì)又起很大作用。上海的外來移民中70％左右都來自浙江北部、江蘇南部，這一區(qū)域從五代開始，差不多近1000年來都是中國(guó)經(jīng)濟(jì)文化最發(fā)達(dá)的地方，所以移民素質(zhì)相對(duì)比較高。天津也是移民城市，但是與上海相比，天津的移民比較單一，主要是河北人，其次是山東人。移民的來源是比較窮苦的地方，不像上海能夠得益于長(zhǎng)江三角洲這塊富庶的地方，所以天津移民總的素質(zhì)不如上海的高，吸收的外國(guó)人也不如上海那么多，所以同樣是移民城市，地位相對(duì)就要低一點(diǎn)，影響也比較小。

第六，移民有利于文化的傳播。移民是文化傳播最活躍的載體，在沒有現(xiàn)代化傳媒的情況下更是如此。中原華夏人原來喜歡穿寬袍大袖，越是有地位的人越是要掩蓋形體。北方的游牧民族要騎馬，要狩獵，服裝都是緊身的，行動(dòng)便捷。中原人通過移民與游牧民族接觸，才學(xué)到這一點(diǎn)。以前漢人習(xí)慣席地而坐，盤腿坐在席子上，而北方少數(shù)民族胡人騎慣了馬，平時(shí)坐在小凳子上。隨著胡人逐步內(nèi)遷，漢人逐步接受了胡人的習(xí)慣，并且制成各種椅子。農(nóng)作物的傳播也可以通過流動(dòng)人口，比如通過商人，通過海上的貿(mào)易，可以將新品種傳進(jìn)來，但是新作物的推廣就離不開移民。玉米、紅薯、土豆、花生都是外來作物，明朝中期傳入中國(guó)，到清朝逐漸普及。這些作物都是隨著移民的遷移而得到傳播推廣的。移民的過程也是精神文化的傳播過程，音樂、舞蹈、藝術(shù)都是靠移民傳播的。今天民樂中的弦樂器，二胡、京胡、高胡、板胡都帶個(gè)“胡”字，它們?cè)谥袊?guó)傳統(tǒng)樂器中原來沒有，是從西域即今天的新疆或者是再遠(yuǎn)的中亞傳播過來的。

江：歷史地理學(xué)，僅從字面上看，它就與環(huán)境問題緊密相連。眾所周知，環(huán)境生態(tài)問題業(yè)已成為當(dāng)前學(xué)術(shù)界一個(gè)十分熱門的話題，同時(shí)它還關(guān)乎人們的實(shí)際利益。我知道您在這方面也做了很多的思考，可以具體談?wù)剢幔?/p>

葛：如你所言，環(huán)境如生態(tài)、資源、氣候等，目前都是很大的問題。現(xiàn)在對(duì)環(huán)境問題的許多解釋，當(dāng)我從歷史地理學(xué)的角度來思考時(shí)，我就覺得存在著不少的問題。比如，對(duì)氣候變遷的解釋就是如此。到目前為止，真正的儀器觀測(cè)時(shí)代，只有170年左右的歷史，在此之前，則沒有任何稱得上科學(xué)的記載。即使是這170年的時(shí)間，真正有連續(xù)的、不間斷的記載的地方，全世界也僅有50個(gè)點(diǎn)；而且這50個(gè)點(diǎn)也主要集中在西歐，也就是說，世界上90%以上的地區(qū)都是空白。那么怎么來研究氣候變遷呢？地質(zhì)年代，冰河時(shí)期，那時(shí)間就太長(zhǎng)了，動(dòng)不動(dòng)幾萬上億年，這沒有實(shí)際意義。人類有記錄的時(shí)間不過一萬年，這之前的情況也很難說清楚。還有一些方法比如說用年輪、碳的沉淀等，它們都不是很精確。更重要的是，研究氣候的變化，要了解一個(gè)面才有意義，僅僅靠一個(gè)點(diǎn)是很難搞清楚實(shí)際情況的。比方說，去年（2011年）冬天歐洲、北美氣候都偏冷，但就是華盛頓氣溫偏高，如果北美保留的資料正好是華盛頓的，那能說明什么問題呢？歐洲的情況也并不相同，雖說大部分地區(qū)偏冷，但北歐如挪威、瑞典、丹麥等國(guó)卻偏暖。今年1月份，我到北歐訪問，當(dāng)?shù)厝烁嬖V我，與往年相比今年偏暖，連雪都很少下，不像冬天。我再進(jìn)一步觀察下去，發(fā)現(xiàn)很多人在研究的時(shí)候?qū)Y料都是各取所需的。比如說冰川，大家都說冰川在不斷退化，但有些冰川卻在發(fā)育。又比如說南極上空臭氧空洞的破壞，以前大家都認(rèn)為在擴(kuò)大，但這兩年大家不太講了，為什么呢？因?yàn)槟蠘O臭氧空洞在逐漸地修復(fù)，并且縮小了。縮小了就不講了，等擴(kuò)大了就有人又開始到處講了。又比如說北極，一直都在說冰山融化，但是最近一兩年，北極冰面卻擴(kuò)大了一百多萬平方公里，這是誰都不能否認(rèn)的。因此，僅憑人類“器測(cè)”時(shí)代極為有限的資料來預(yù)測(cè)未來的氣候變化顯然是不夠的，因?yàn)闅夂虻淖兓艿胶芏嘧匀灰氐挠绊懀热缁鹕降膰姲l(fā)、太陽的活動(dòng)、宇宙射線等等因素，都有可能影響到氣候的變化。影響地球的氣溫變化的究竟主要是人類的活動(dòng)、二氧化碳的產(chǎn)生量，還是地球本身的變化？人類的活動(dòng)可以加劇它的變化，可以加快它向某一方面發(fā)展，但最根本的因素應(yīng)該還是自然本身的變化，恰恰對(duì)這一漫長(zhǎng)的變化我們掌握的資料太少。我國(guó)極為豐富的歷史文獻(xiàn)資料在某種程度上就可以彌補(bǔ)這個(gè)不足，而這正是歷史地理學(xué)的用武之地。

著名氣象學(xué)家竺可楨先生開創(chuàng)了氣候變遷問題研究的先河，他早就注意到在中國(guó)的歷史文獻(xiàn)中有很豐富的氣候資料。比如，在甲骨文里面有不少地方提到了“象”，有一條史料講到商王打獵打到了幾頭象，這說明當(dāng)時(shí)商的王都附近有野象，商的王都就在今天河南安陽一帶，離今天大象分布的地方很遠(yuǎn)。當(dāng)然如果僅有這樣一條例子可能只是孤證，但把大量這樣的例子搜集起來，就可以做出比較可靠的結(jié)論，那就是商朝時(shí)年平均氣溫在黃河中游這一帶要比今天高攝氏1到2度。氣溫低的例子也有，如歷史上關(guān)于黃河什么時(shí)候結(jié)冰的記錄不少，可以跟今天作比較；又如歷史上記載有幾次長(zhǎng)江幾乎冰凍了，再比如渤海灣什么時(shí)候封凍的，像這些記錄我們都可以找到。上海附近的太湖現(xiàn)在冬天根本沒有冰，但是南宋的時(shí)候有記載說太湖全部結(jié)冰，人車都可以在上面走。又比如唐詩里面講到某地某月某日“梅花初放”，那么我們可以跟今天比較一下，今天這個(gè)地方梅花什么時(shí)候開的，如果開得比那時(shí)候早，一般就說明氣候暖了，如果比那時(shí)候晚，說明氣候比較冷。盡管后來大家發(fā)現(xiàn)竺可楨先生在史料的運(yùn)用方面存在一些偏頗的地方，但他關(guān)于中國(guó)歷史上存在著幾次明顯的氣候冷暖交替變化的結(jié)論卻是相當(dāng)科學(xué)的。那么，請(qǐng)問歷史時(shí)期氣候的冷暖交替的變化與人類的活動(dòng)有關(guān)嗎？因此，在過去的三、四千年中氣候的這種變化顯然無法跟人類的活動(dòng)相聯(lián)系！我們只能說氣候的這種冷暖交替、環(huán)境的變遷的最根本原因還是大自然本身的一種“脈動(dòng)”或者“律動(dòng)”。假如說，氣候的變化是以170年為一個(gè)周期，現(xiàn)在剛剛處于下一個(gè)周期的開始；如果是以1700年為一個(gè)周期，那么現(xiàn)在做出任何結(jié)論都是不合適的。換句話說，我們目前就下結(jié)論說全球變暖或者相反，大概都沒有足夠的科學(xué)依據(jù)。現(xiàn)在，人們對(duì)地球環(huán)境、氣候的變遷的研究還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，在研究不充分的情況下，一味地將環(huán)境、氣候的變化的原因歸結(jié)到人類的活動(dòng)上面，這恐怕不是科學(xué)的態(tài)度，也不利于社會(huì)的發(fā)展。當(dāng)然，我并不反對(duì)采取保護(hù)環(huán)境的種種措施，人類善待自然總是有好處的。其實(shí)，這個(gè)觀點(diǎn)我也很早就提出來了。

除了氣候問題，環(huán)境保護(hù)問題大家也都很關(guān)心，這里面就牽扯到一個(gè)宏觀哲學(xué)上“人類與自然的關(guān)系”問題。我覺得現(xiàn)在很多的觀點(diǎn)都在走極端，我認(rèn)為提出這些觀點(diǎn)的人不是“書呆子”就是“偽君子”。如果說自然是不可改變的，那么請(qǐng)問，人類是怎么出來的？人類出來就是改變自然的結(jié)果。地球上原本只有動(dòng)物而沒有人，為什么某些動(dòng)物會(huì)從動(dòng)物中分化而成為人呢？老實(shí)講這些動(dòng)物就是因?yàn)槠茐沫h(huán)境、改變環(huán)境，才從動(dòng)物中分化出來而成為人類。成為人類以后，人類的每一項(xiàng)重大的發(fā)明、進(jìn)步，從某種意義上說也都是以對(duì)環(huán)境的改變?yōu)榇鷥r(jià)的。比如說人類的定居、用火、工業(yè)化、城市化等一系列重大進(jìn)步，哪一項(xiàng)不是對(duì)環(huán)境的改變或破壞嗎？但是，要沒有這些，還有今天的人類社會(huì)嗎？還有一種誤解，認(rèn)為科學(xué)技術(shù)越發(fā)達(dá)，人類對(duì)自然的破壞就越大。果真如此嗎？我們可以拿計(jì)算機(jī)來說明這個(gè)問題，世界上第一臺(tái)電腦占據(jù)一幢兩層樓房那么大的地方，耗費(fèi)的電量更是驚人，當(dāng)時(shí)就有人說這個(gè)沒有前途。可是，今天你再看，我們每個(gè)人使用的筆記本電腦，功能比第一臺(tái)計(jì)算機(jī)不知道要強(qiáng)大多少，而耗電量相對(duì)于它則可以忽略不計(jì)。將來再發(fā)展到分子電路、納米電路的話，功能無比強(qiáng)大，幾乎不耗費(fèi)電能。還有，人類與自然之間的平衡，當(dāng)然，絕對(duì)的平衡是不可能的，只能做到相對(duì)平衡。我們?cè)鯓硬拍茏龅较鄬?duì)平衡？比如說，在南極，人們一直呼吁要保護(hù)海豹，但對(duì)科考人員而言，用于科學(xué)研究或者處于饑餓狀態(tài)下為了求生他們可以殺死海豹，畢竟人的生命比海豹更高貴。又比如說，一條鯨擱淺了，在發(fā)達(dá)國(guó)家，人們將其推入大海，幫助它重返大自然；但到了受饑餓的國(guó)家，大家把它吃了，那也是可以理解的，也是正當(dāng)?shù)摹２煌闆r下人們的這兩種處理方法都是正當(dāng)?shù)模际欠先祟惻c環(huán)境的倫理道德的。什么是環(huán)保？人與自然究竟是什么關(guān)系？有極端的人士跟我辯論，說我是“人類中心主義”，不符合環(huán)保倫理；我說在地球上，不以人類為中心，那以什么為中心，難道以狗或者其他什么動(dòng)物為中心嗎？他說以生態(tài)為中心。那么請(qǐng)問，以生態(tài)為中心怎么來表達(dá)？還是通過人嘛！比如說，一塊草地，怎么樣叫環(huán)保，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)是草本身嗎？假如我們把草修理平整，你可以說是美觀；但反過來，也可以說你破壞了草的自然美。有些人說，為了環(huán)保這個(gè)不能吃，那個(gè)不能吃，那么，蔬菜也是一種生命，你還吃不吃呢？所以呢，有許多奇奇怪怪的誤區(qū)，一部分是“書呆子”，一部分則是“偽君子”。關(guān)于這些觀點(diǎn)和理論，我曾經(jīng)寫過一本書《未來生存空間·自然空間》。書中涉及了氣候、旱澇、地震、“天外來客”、資源危機(jī)等問題，針對(duì)一些“預(yù)言家”在這些問題上發(fā)布的許多危言聳聽的論調(diào)，陳述了自己的觀點(diǎn)。對(duì)于人與自然、對(duì)未來，我有一個(gè)基本觀點(diǎn)即“不能無憂，不必多慮”，要坦然面對(duì)即將來臨的一切。有許多自然問題，人類所起的作用都是相對(duì)的，比如說應(yīng)對(duì)災(zāi)害的設(shè)防，我是按照百年一遇的標(biāo)準(zhǔn)來的；有人就說，為什么不按照千年一遇的標(biāo)準(zhǔn)呢？你為什么不想想，千年一遇的災(zāi)害來的機(jī)會(huì)很少，那我的絕大部分投入不是都白白浪費(fèi)了嗎？假如百年一遇的災(zāi)害把它毀了，但是我的投入已經(jīng)取得了足夠的成效，那也是值得的。還有人說要萬年一遇，那浪費(fèi)就更驚人了，何況大規(guī)模建設(shè)本身也是對(duì)環(huán)境的破壞。人與自然的關(guān)系也是這樣，過分的改變自然那是不對(duì)的，但完全順其自然也是要不得的。人類依然需要好好地了解自然，掌握自然的規(guī)律。有些人說荀子主張“人定勝天”，荀子哪講過這話？荀子說“制天命而用之”，就是要掌握自然規(guī)律然后利用自然。反過來，有些人又一味地吹捧老子。我說，你要學(xué)老子，你就不要用手機(jī)，你愿意嗎？顯然不樂意。所以說，無論什么事都要適度，但這個(gè)適度又是最難把握的，無論是社會(huì)問題還是科學(xué)問題，無論政府還是個(gè)人，都是如此。實(shí)際上，任何人也不可能對(duì)“度”就掌握的那么恰當(dāng)，這樣講只是希望人們朝這個(gè)方向努力而已。人們常說“敬畏自然”，“敬”是自覺，“畏”是不自覺；從科學(xué)角度來講，“敬”是必要的，“畏”則大可不必，“畏”也沒用。而且，現(xiàn)在還有一種很不好的傾向，科學(xué)研究也成了某種政治性的工具，比如前面講到的全球變暖的問題，全球變暖固然有一定的科學(xué)依據(jù)，但不支持全球變暖的科學(xué)根據(jù)同樣存在。但為什么有些國(guó)家有些人卻總是強(qiáng)調(diào)全球變暖呢？這里面其實(shí)摻雜了很多的政治因素，成為西方某些發(fā)達(dá)國(guó)家限制像中國(guó)這樣的國(guó)家發(fā)展的武器。有一位院士告訴我說，其實(shí)水蒸氣對(duì)溫室效應(yīng)的作用比二氧化碳還大，但是他們卻不愿意公開發(fā)表這個(gè)觀點(diǎn)。總的來說，人還需要對(duì)自然做更多的科學(xué)研究，在掌握更多的自然規(guī)律的基礎(chǔ)上，從而更好地利用自然來為人類服務(wù)，又要盡量少改變自然環(huán)境。

江：除了移民史、人口史研究，您對(duì)中國(guó)歷史上的統(tǒng)一與分裂問題，提出了許多令人贊嘆的觀點(diǎn)。誠然，“統(tǒng)一與分裂”，只是一個(gè)歷史表象，統(tǒng)一與分裂背后的事情才更值得關(guān)注，正如您在《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》（三聯(lián)書店1994年版，第243頁）一書中所指出的：“在統(tǒng)一政權(quán)中產(chǎn)生的消極因素和社會(huì)弊病的根源并不是統(tǒng)一本身，更不是統(tǒng)一帶來的和平安寧和經(jīng)濟(jì)繁榮，而是政治制度，或者說是用什么制度來實(shí)現(xiàn)統(tǒng)一，如何統(tǒng)一，統(tǒng)一到什么程度。同樣，分裂社會(huì)中存在的積極因素也不是分裂本身帶來的，更不是戰(zhàn)爭(zhēng)和破壞所能造成的，而是沖擊、削弱了舊制度的結(jié)果，是外力迫使中央集權(quán)制度暫時(shí)或局部解體的副產(chǎn)品。”請(qǐng)問，近年來您對(duì)引起古代中國(guó)“統(tǒng)一與分裂”背后的政治與文化因素有些什么新的思考嗎？

葛：對(duì)于統(tǒng)一與分裂問題的研究，我考慮得比較早。在學(xué)習(xí)歷史特別是跟隨譚先生研究歷史地理的過程中，我們也經(jīng)常討論這個(gè)問題。我們傳統(tǒng)的觀點(diǎn)，對(duì)統(tǒng)一和分裂的解釋，其中摻雜了太多的政治化因素，并不完全是基于科學(xué)的認(rèn)識(shí)。比如，傳統(tǒng)觀點(diǎn)認(rèn)為，統(tǒng)一是主流，分裂是支流；統(tǒng)一代表了歷史的進(jìn)步性，而分裂則是歷史的倒退等等。我看不見得就是這樣吧，這要看你是拿什么標(biāo)準(zhǔn)來看這個(gè)問題的。假如，你用一個(gè)政權(quán)的標(biāo)準(zhǔn)來度量統(tǒng)一，歷史上很多時(shí)期都沒有統(tǒng)一，統(tǒng)一的時(shí)間就是很短的。就拿現(xiàn)在來講，解放60多年了，我們統(tǒng)一了沒有？又如，我們通常認(rèn)為清朝是從1644開始，1912年結(jié)束，是一個(gè)統(tǒng)一的王朝，其實(shí)這也是不科學(xué)的。你仔細(xì)想想，清前期有南明政權(quán)、臺(tái)灣鄭氏政權(quán)、吳三桂叛亂、新疆還有準(zhǔn)噶爾等政權(quán)，到乾隆年間的1759年才真正統(tǒng)一起來，那時(shí)清朝立國(guó)都一百余年了。可是好景不長(zhǎng)，到了1840年以后，香港、黑龍江以北與烏蘇里江以東、今新疆地區(qū)、臺(tái)灣等地先后被割，統(tǒng)一已不復(fù)存在。還有，太平天國(guó)時(shí)期算不算統(tǒng)一？實(shí)際上清朝真正統(tǒng)一的時(shí)間是非常短的，只能從1759年到1840年。從這個(gè)角度出發(fā)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)中國(guó)歷史上很多的“統(tǒng)一王朝”包括漢唐這樣國(guó)力強(qiáng)盛的帝國(guó)，其實(shí)都不是真正意義上的“統(tǒng)一王朝”。這樣算下來，你就會(huì)驚訝地發(fā)現(xiàn)關(guān)于中國(guó)歷史的所謂的“統(tǒng)一是主流”的說法，其實(shí)是站不住腳的。由于種種原因，人們對(duì)上述思想是很難接受的，也不敢去寫文章。直到1988年，“紀(jì)念黨的十一屆三中全會(huì)10周年理論討論會(huì)”在北京召開，當(dāng)時(shí)思想已經(jīng)比較解放了，征集論文，我鼓起勇氣寫了一篇《統(tǒng)一分裂與中國(guó)歷史》。這篇文章也不長(zhǎng)，后來收入紀(jì)念論文集里。入選的論文是逐級(jí)推薦的，復(fù)旦大學(xué)把它推薦到教育部，教育部在天津開會(huì)，就把它推薦到大會(huì)。紀(jì)念大會(huì)很隆重，當(dāng)時(shí)上海有七篇文章入選，歷史只有我這一篇，其他的是馬克思主義理論、經(jīng)濟(jì)、文學(xué)等方面的。當(dāng)時(shí)陳至立剛剛擔(dān)任上海市委宣傳部長(zhǎng)，親自帶隊(duì)到北京參會(huì)。這次會(huì)議規(guī)格很高，有中央和很多部委領(lǐng)導(dǎo)出席，還有很多后來成為敏感人物的人，應(yīng)該說當(dāng)時(shí)的思想是相當(dāng)解放的。歷史類入選的文章，一共是兩篇，除了我這篇，另一篇是北大羅榮渠教授的。此前吉林教育出版社曾約我寫一本書，在這篇文章的基礎(chǔ)上，我寫成了《普天之下：統(tǒng)一分裂與中國(guó)政治》。這本書出來以后，在國(guó)內(nèi)外的反響還不錯(cuò)。到了上世紀(jì)90年代初，臺(tái)灣錦繡出版社和大陸的三聯(lián)書店找到我，說他們準(zhǔn)備出一套中國(guó)歷史文化的叢書，希望我能參加，我答應(yīng)了，后來在論文和書的基礎(chǔ)上寫成了《統(tǒng)一與分裂：中國(guó)歷史的啟示》。在這本書中，我結(jié)合歷史地理學(xué)對(duì)中國(guó)歷史上的統(tǒng)一分裂與中國(guó)歷史文化的關(guān)系做了更深入的思考，到目前為止，我認(rèn)為本書是對(duì)統(tǒng)一分裂問題談得比較全面深入的。這本書也有點(diǎn)奇怪，先是在臺(tái)灣出的，大陸拖了兩年，一度引起一些爭(zhēng)議，也有人造謠，說“臺(tái)獨(dú)”分子對(duì)此書很感興趣，這真是胡說八道！我的觀點(diǎn)到底是有利于統(tǒng)一還是有利于“臺(tái)獨(dú)”，歷史自會(huì)證明。到了2000年，江西教育出版社找我，希望寫一篇分量重一點(diǎn)的總結(jié)性文章，我寫了一篇三萬多字的《統(tǒng)一分裂與中國(guó)歷史余論》。前幾年，我把這本書和前后有關(guān)的文章匯在一起，由中華書局再版。我和編輯商定，對(duì)這本書“不評(píng)價(jià)不宣傳”，讓其自然流傳。這樣做的目的是，避免不必要的爭(zhēng)論，授人以柄。實(shí)際上，這本書的發(fā)行還可以，已經(jīng)重印了兩次，在此前就有盜版、光盤，很多網(wǎng)站都可以下載。我這本書未必有多少發(fā)明，只是把事實(shí)告訴大家，我也沒有提出什么太多的深?yuàn)W理論來。其中的很多內(nèi)容，相當(dāng)一部分人也是清楚的，但是不愿意講或者說不敢講。

今天我對(duì)這本書更重視了，為什么呢？因?yàn)槲覀兡贻p一代的歷史知識(shí)都是來自歷史教科書，對(duì)歷史事實(shí)往往不知道，因此需要閱讀講歷史事實(shí)的書籍。中國(guó)的歷史歷來是政治化的，這一點(diǎn)不是現(xiàn)在才有，從孔子時(shí)代就是這樣。把歷史作為一種政治工具，歷來如此。正因?yàn)槿绱耍F(xiàn)在很多錯(cuò)誤的觀點(diǎn)，并不是解放后才產(chǎn)生的，實(shí)際上春秋以降就已經(jīng)存在了。政治化的結(jié)果，比較麻煩的是，到了現(xiàn)代教育制度形成以后，教科書里面的歷史也都是以教化為主，這是片面的。比如說，中國(guó)歷史悠久這已經(jīng)是深入人心、根深蒂固的認(rèn)識(shí)，但這個(gè)認(rèn)識(shí)正確嗎？在幾大文明古國(guó)中，中華文明其實(shí)是很年輕的！又比方說，我們還有一個(gè)認(rèn)識(shí)，即認(rèn)為中國(guó)古代的文化是世界上最先進(jìn)的，這對(duì)不對(duì)呢？馬克思主義的觀點(diǎn)認(rèn)為，文化都是生產(chǎn)、生活方式的反映，東西方走了不同的發(fā)展道路，怎么能夠進(jìn)行比較呢？而且中國(guó)的文化實(shí)際上始終沒有有效地對(duì)外傳播和交流過，即使它先進(jìn)，又能在世界起多大的作用？但是，現(xiàn)在很麻煩，在這樣的教科書培養(yǎng)出來的學(xué)生，已經(jīng)占了社會(huì)的絕大多數(shù)，成為社會(huì)的中堅(jiān)力量。學(xué)術(shù)界非歷史專業(yè)出身的人，往往都是這樣的看法。所以，從這樣的角度來看，象統(tǒng)一與分裂這樣的書，的確還是有意義的。要讓人們真正了解中國(guó)的歷史與文化，必須從這些最基本的觀點(diǎn)和事實(shí)出發(fā)。（記者：您的意思是中國(guó)古代文明在世界上的地位需要重新考量？）正是這樣，因?yàn)楹芎?jiǎn)單，你只能說世界上各國(guó)的文化各有千秋，談不上先進(jìn)與落后。比方說漢朝和羅馬，他們之間根本就缺乏交流，你能說誰先進(jìn)？誰落后？我們經(jīng)常說，中國(guó)文明對(duì)世界文明做出了巨大貢獻(xiàn)，這樣的話不是自己說別人就認(rèn)可的，要拿出證據(jù)才能得到世界上的人們的認(rèn)識(shí)與承認(rèn)。我們說中國(guó)是禮儀之邦，“禮儀”充其量只是一種生活方式，你能說世界上其他的國(guó)家就沒有禮儀了嗎？你能說你的禮儀就比其他國(guó)家的禮儀先進(jìn)嗎？這顯然不具有可比性，也就不存在什么先進(jìn)與落后。再比如說造紙術(shù)，究竟是什么時(shí)候開始影響世界呢？那是在8世紀(jì)中期怛羅斯之戰(zhàn)后。在此之前，它對(duì)外界還沒有影響。一項(xiàng)發(fā)明創(chuàng)造要形成生產(chǎn)力，對(duì)社會(huì)才能有貢獻(xiàn)；要讓別人用得上，才能談得上有貢獻(xiàn)，如果不能在社會(huì)上廣泛應(yīng)用，談何貢獻(xiàn)？（記者：那么如何理解馬克思那段著名的對(duì)三大發(fā)明高度評(píng)價(jià)的話呢？即馬克思說：“火藥、指南針、印刷術(shù)——這是預(yù)告資產(chǎn)階級(jí)社會(huì)到來的三大發(fā)明。火藥把騎士階層炸得粉碎，指南針打開了世界市場(chǎng)并建立了殖民地，而印刷術(shù)則變成了新教的工具，總的來說變成了科學(xué)復(fù)興的手段，變成對(duì)精神發(fā)展創(chuàng)造必要前提的最強(qiáng)大的杠桿。”）他說的都是這三大發(fā)明傳到西方以后的事，恰恰證明了在此之前并沒有對(duì)西方起作用。過去西方對(duì)中國(guó)的認(rèn)識(shí)是建立在不了解的基礎(chǔ)上，馬克思、列寧他們了解中國(guó)嗎？不了解嘛！世界各地的人們?cè)跊]有充分交流以前，相互間的認(rèn)識(shí)，包括我們對(duì)西方的認(rèn)識(shí)，都是似是而非的，因而也就很難談得上科學(xué)。到現(xiàn)在為止，對(duì)于歷史我們往往強(qiáng)調(diào)史學(xué)的理論啊、歷史的觀念啊等等，但卻忽略了基本的歷史事實(shí)。換句話說，原來我們敘說歷史，是在“普天之下、莫非王土”的觀念下的自說自話、自我欣賞。今天我們研究歷史，要具有世界眼光、世界觀念。在這個(gè)觀念下，我們?cè)賮砜粗袊?guó)歷史，我們就發(fā)現(xiàn)，中國(guó)古代對(duì)世界文明的貢獻(xiàn)，并不像我們想象的那么巨大。（記者：您不怕有人說您是歷史虛無主義者嗎？）“歷史虛無主義者”是把“有”說成“沒有”，我只是實(shí)事求是，何來“歷史虛無”呢？況且，本身“沒有”卻硬要說“有”并陶醉在其中，有意義嗎？當(dāng)然，也確實(shí)有人說我是歷史虛無主義者，比如說我曾對(duì)有些地方動(dòng)用國(guó)家力量公祭黃帝提出過質(zhì)疑，因?yàn)檫@是不符合憲法的，“黃帝”只是個(gè)文化符號(hào)，歷史上哪有其人呢？因此，于是就有人說我是歷史虛無主義了！動(dòng)用國(guó)家力量公祭黃帝，這種做法不妥，既不符合歷史事實(shí)，也不利于民族團(tuán)結(jié)，更違反憲法。早在1989年，我就在《光明日?qǐng)?bào)》發(fā)表過《炎黃子孫不是中華民族、中國(guó)人民的同義詞》一文，指出不應(yīng)將文化概念的“炎黃子孫”當(dāng)作中華民族或中國(guó)人民的代名詞，隨意擴(kuò)大“炎黃子孫”的運(yùn)用范圍不利于國(guó)家統(tǒng)一和民族團(tuán)結(jié)。據(jù)了解，這一觀點(diǎn)得到有關(guān)方面認(rèn)可，并為此專門發(fā)過通知。到目前為止，中外歷史學(xué)界和考古學(xué)界還沒有證據(jù)能夠證明黃帝確有其人，更大的可能是后人根據(jù)對(duì)先民的傳說和崇拜塑造出來的。既然如此，祭黃帝是祭人，還是祭神？如果是祭神，那與宗教信仰有什么不同？此例一開，炎帝、伏羲、女媧、堯、舜、禹等等，還有大批地方神、民族神、行業(yè)神豈非都可以由各級(jí)政府來祭祀了嗎？即使黃帝真有其人，也只能是一部分漢族人和某些少數(shù)民族人的祖先。我在《中國(guó)移民史》、《中國(guó)人口史》等論著中已經(jīng)證明，即使是漢族，也是多民族融合的結(jié)果。將黃帝作為“華夏始祖”的概念，是在漢族長(zhǎng)期處于統(tǒng)治和主導(dǎo)地位的特殊條件下形成的，并不是歷史事實(shí)，更不符合中國(guó)56個(gè)兄弟民族形成和發(fā)展的歷史。無論如何詭辯，恐怕也無法證明，黃帝可能是今天中國(guó)境內(nèi)56個(gè)民族的共同祖先。還有人說，國(guó)家祭祀黃帝的做法，也是為了進(jìn)一步增強(qiáng)海內(nèi)外華人、華裔的凝聚力，進(jìn)而為促進(jìn)祖統(tǒng)一大業(yè)發(fā)揮更大作用。我一直以為，這方面的作用不宜夸大。有關(guān)部門不妨作些實(shí)事求是的調(diào)查，自從恢復(fù)祭黃帝以來，究竟在海內(nèi)外產(chǎn)生了多大的影響？例如，海外華人、華裔中來過哪些人，他們回去后起了什么作用？有影響的華人、華裔對(duì)此有什么看法？我們當(dāng)然應(yīng)該加強(qiáng)民族凝聚力，促進(jìn)祖國(guó)統(tǒng)一大業(yè)，但用什么方法，通過什么途徑，則是需要研究的。要講究實(shí)效，而不是一貼上這個(gè)標(biāo)簽，就可以不惜工本。這些年，各地修陵造墓的規(guī)模越來越大，祭祀活動(dòng)也不知搞了不少，究竟對(duì)增加民族凝聚力、促進(jìn)祖國(guó)統(tǒng)一有多少貢獻(xiàn)？當(dāng)然，我并不反對(duì)個(gè)人稱“炎黃子孫”，也不反對(duì)以個(gè)人名義祭祀黃帝陵。但根據(jù)歷史事實(shí)，根據(jù)中國(guó)多民族統(tǒng)一國(guó)家的特點(diǎn)，并且作為漢族的一員，我依然認(rèn)為：祭祀黃帝只能由民間社團(tuán)或個(gè)人進(jìn)行，各級(jí)政府都不應(yīng)參與。所需費(fèi)用應(yīng)通過自愿捐款募集，不得動(dòng)用國(guó)庫。國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人與各級(jí)政府官員、公務(wù)員只能以個(gè)人身份參加，不能作為公務(wù)政務(wù)活動(dòng)。由于錯(cuò)誤的教育，當(dāng)前我們很多的歷史觀念，都是不利于國(guó)家統(tǒng)一的。到了現(xiàn)代社會(huì)，企圖通過迷信活動(dòng)促進(jìn)或者實(shí)現(xiàn)國(guó)家的統(tǒng)一，肯定是行不通的。國(guó)家統(tǒng)一的基礎(chǔ)是什么？是共同的價(jià)值觀念、共同的利益、共同的理想，這才是國(guó)家統(tǒng)一的真正基礎(chǔ)。現(xiàn)在有些人在批判普世價(jià)值，如果真的沒有普世價(jià)值，誰跟你統(tǒng)一？我們和港澳臺(tái)甚至是世界上其他一些國(guó)家有沒有共同的價(jià)值觀念？當(dāng)然是有的，那就是和平、自由、民主、人權(quán)等。只不過實(shí)現(xiàn)的道路不同、方法不同。如果沒有這些共同的價(jià)值觀，我們?nèi)绾闻c世界交流？

照理說，我們歷史地理主要不是研究政治的，為什么這些年我這么關(guān)注歷史上的政治問題呢？中國(guó)歷來重視歷史，這是為什么呢？很多人說因?yàn)槲幕蛘咂渌氖裁匆蛩亍Ｆ鋵?shí)都不是，還是因?yàn)檎危莆樟藲v史，也就掌握了話語權(quán)。中國(guó)歷代統(tǒng)治者都很熱衷于解釋歷史，上一個(gè)朝代滅亡了，繼起的朝代為什么要為它撰寫歷史呢？最深處的原因是，通過對(duì)前朝的解釋，來證明我這個(gè)政權(quán)的合法性，我取代你乃是“應(yīng)天命”，你之所以滅亡乃是“天所厭”，這一點(diǎn)在中國(guó)歷史上實(shí)際上是一種慣例，沒有例外的。比如，清朝修明史，它也沒有一味地丑化明朝，甚至還會(huì)為明朝辯護(hù)，但是你明朝之所以要被我們大清取代，是因?yàn)椤疤烀币呀?jīng)從你們那里轉(zhuǎn)移到了我們這里，因此，我取代你是合法的、正義的，是在執(zhí)行天的意志。歷史不僅僅是一種記錄，更重要的是它是一種解釋。1840年以后的歷史，為什么這么重要？原因就在這里。所以，我覺得統(tǒng)一分裂以及相關(guān)的研究極其重要，很有意義。

江：在我看來，到目前為止，中國(guó)歷史地理學(xué)研究都還只是“初露崢嶸”，還有非常大的發(fā)展前景。那么，在您看來中國(guó)歷史地理學(xué)今后的發(fā)展路徑是什么？

葛：你這個(gè)看法，我完全同意。中國(guó)歷史地理學(xué)的確具有非常遠(yuǎn)大的前景，它今后的發(fā)展路向，我想應(yīng)該表現(xiàn)在以下幾個(gè)方面。第一，我國(guó)的歷史地理學(xué)研究，到目前為止，應(yīng)該說它還是一個(gè)有待于開發(fā)的“富礦”。什么原因呢？就是我剛才講的，如果純粹從地學(xué)、地質(zhì)學(xué)角度來研究，則尺度太大，根本見不到人；或者即使有人類活動(dòng)，但卻沒有留下必要的記錄。當(dāng)代地理呢，雖然有很豐富的資料，但是時(shí)間又太短，也難以得出科學(xué)的結(jié)論。而歷史地理學(xué)恰好提供了一個(gè)中等尺度的研究模式，它既具有一定的時(shí)間跨度，又具有相對(duì)豐富的文獻(xiàn)資料，剛好填補(bǔ)了地質(zhì)學(xué)、古地理學(xué)和當(dāng)代地理學(xué)之間的空缺。但這個(gè)空缺不是所有的國(guó)家都有條件去填補(bǔ)的，為什么呢？因?yàn)樵诂F(xiàn)代觀測(cè)手段形成以前，對(duì)于氣象、環(huán)境、災(zāi)害、河流、山脈等的自然現(xiàn)象，是沒有量化的記錄的；對(duì)于這些現(xiàn)象的記錄主要依靠間接的描述性的文獻(xiàn)記載。它們雖然不如現(xiàn)代觀測(cè)記錄那樣科學(xué)、完整，但卻是必不可少的。如果某個(gè)國(guó)家連這樣不甚科學(xué)的記載都沒有或者十分缺乏，那么它也就根本不具備進(jìn)行研究的基本條件。所以西方一些國(guó)家的歷史地理學(xué)研究，他們主要做人文地理研究，因?yàn)榻鼉扇倌陙恚麄冇邢鄬?duì)完整的記錄；而歷史自然地理，他們就無法涉及，因?yàn)槿狈Y料。而且歷史自然地理需要更長(zhǎng)時(shí)段的記錄。另外，有的國(guó)家雖然有相對(duì)完整的歷史記載，但是面積太小，說明不了什么問題。而中國(guó)具有比較完整的且連續(xù)的歷史文獻(xiàn)記錄，其時(shí)間更長(zhǎng)達(dá)兩三千年。而且，大多數(shù)情況下，這些記錄覆蓋了數(shù)十萬至數(shù)百萬平方公里，范圍很大。對(duì)于有些自然或環(huán)境現(xiàn)象，我國(guó)的記錄有很多直接或間接的記載，有的記載甚至十分詳細(xì)。比如某些日記中對(duì)于氣象情況的詳細(xì)記載，這種特別詳細(xì)的記載，在世界各國(guó)都是非常罕見且非常珍貴的。比如我國(guó)歷史上數(shù)量眾多的地方志，對(duì)于歷史地理學(xué)的研究就具有十分重要的參考價(jià)值。地方志中尤其是當(dāng)代的地方志，其記錄是相當(dāng)可靠的，比如說，康熙地方志中講宋元時(shí)期的事并不一定準(zhǔn)確，但對(duì)康熙時(shí)期的記錄就比較準(zhǔn)確。其他的如詩文集、檔案、族譜、道藏等等中的資料，都是極其豐富的。到了近代，不少外國(guó)人如傳教士等來到中國(guó)以后，他們也留下了大量的記載，而且他們受過一定程度的科學(xué)訓(xùn)練，留下的記載就更有價(jià)值。一些中國(guó)人熟視無睹的現(xiàn)象，最好最完整的記錄往往是外國(guó)人留下的，因?yàn)橹挥兴麄冏髁苏{(diào)查，有的還留下了照片。我國(guó)的歷史地理學(xué)研究，它的資料來源是十分豐富的，這在世界上確實(shí)是獨(dú)一無二的。當(dāng)然，這里面也有問題，就是直接記錄少，量化記錄少，漢族地區(qū)多其他地區(qū)少，發(fā)達(dá)地區(qū)多欠發(fā)達(dá)地區(qū)少等等，但是不管怎樣說，畢竟它留下了記錄，總比沒有要好得多。通過運(yùn)用現(xiàn)代科學(xué)的研究手段比如數(shù)理統(tǒng)計(jì)、量化處理、信息技術(shù)等等，也有可能在一定程度上彌補(bǔ)上述缺陷。現(xiàn)在我們之所以能夠?qū)ξ覈?guó)歷史時(shí)期的環(huán)境變遷、氣候變化、自然災(zāi)害等許多自然地理問題進(jìn)行相對(duì)準(zhǔn)確的研究，正是基于我國(guó)保存至今的大量文獻(xiàn)；沒有這些文獻(xiàn)，任何研究都是無從談起的。就像我很多年前對(duì)氣候變化問題的觀點(diǎn)，而且到現(xiàn)在我依然堅(jiān)持同樣的觀點(diǎn)，我的信心就是基于我們歷史地理學(xué)的研究成果。我想，我們歷史地理學(xué)的發(fā)展，仍然需要對(duì)史料做精深的挖掘和整理，尤其需要應(yīng)用最新的技術(shù)手段來進(jìn)行整理和應(yīng)用，這就牽扯到它的第二個(gè)發(fā)展方向，即量化和精確化的方向。

第二，歷史地理學(xué)研究要向量化和精確化的方向發(fā)展。這既需要先進(jìn)技術(shù)的支撐，同時(shí)也需要學(xué)習(xí)國(guó)際上先進(jìn)的思想和方法。可以舉一個(gè)例子來說明這一點(diǎn)，比如我們復(fù)旦史地所主持編制的中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)（CHGIS），就是代表著這個(gè)發(fā)展方向的典型成果。這一系統(tǒng)的基本思路是：制定一套完整、系統(tǒng)、全面、精確的編碼系統(tǒng)，將所有能夠發(fā)現(xiàn)并確定（包括能夠部分確定）的歷史地名全部編碼，做到一地一碼，即一個(gè)地名在空間和時(shí)間上的任何變化都將在基本碼不變的條件下生成新的代碼；研制相應(yīng)的數(shù)據(jù)庫，要求容量充分，信息完整，檢索便利，鏈接迅速，適應(yīng)各種不同層次的要求，將全部原始信息（包括史料、檔案、數(shù)據(jù)、圖像等）全部輸入，并能不斷更新；以國(guó)家測(cè)繪局發(fā)布的數(shù)字化地圖為底圖，逐漸上溯，明代以后編出包括縣及縣以上界線、縣以下可考地名的逐年地圖，此前編出包括縣以上界線的可考地名、間隔盡可能短的階段性地圖；在完成普通歷史地圖后，進(jìn)一步將歷史人文、社會(huì)、自然地理各分支的研究成果和信息充實(shí)到這一系統(tǒng)中，使之日益完美，成為名符其實(shí)的歷史地理信息系統(tǒng)。這個(gè)系統(tǒng)將提供一套開放的地圖和數(shù)據(jù)平臺(tái)，從理論上說，可以提供中國(guó)歷史上任何空間和任何時(shí)間的地圖，供歷史地理學(xué)、歷史學(xué)和其他任何學(xué)科和各類用戶使用，或作為進(jìn)一步開發(fā)的基礎(chǔ)。2001年啟動(dòng)這一計(jì)劃，第一期項(xiàng)目已經(jīng)完成，主要的合作單位是美國(guó)哈佛大學(xué)。這一項(xiàng)目采用的地理信息系統(tǒng)和數(shù)字化地圖的技術(shù)是世界上最先進(jìn)的，所表達(dá)的內(nèi)容是以中國(guó)悠久的歷史、遼闊的疆域、燦爛的文化、龐大的人口、眾多的民族和豐富的史料為基礎(chǔ)的，加上兩千多年沿革地理的傳統(tǒng)和半個(gè)多世紀(jì)歷史地理學(xué)的研究成果，是世界上最先進(jìn)最完整的歷史地理信息系統(tǒng)。歐洲的歷史地圖還只能編到兩百年前，目前正努力爭(zhēng)取編到三百年前，而我們編到了兩千年前。在同樣的技術(shù)條件下，我們的成果當(dāng)然更先進(jìn)。可以這樣說，凡是和時(shí)間空間有關(guān)的歷史數(shù)據(jù)，都可以加入這個(gè)系統(tǒng)。在這個(gè)系統(tǒng)中，你只要輸入原始數(shù)據(jù)，其他相關(guān)的所有數(shù)據(jù)都是自動(dòng)生成的，因此使用起來極其方便高效。“中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)”使中國(guó)歷史地圖實(shí)現(xiàn)了從傳統(tǒng)向數(shù)字化和現(xiàn)代化的轉(zhuǎn)變，將中國(guó)歷史地理和歷史地圖的研究水平提高到了一個(gè)新的高度，具有非常高的理論價(jià)值和社會(huì)價(jià)值。我想，歷史地理學(xué)研究中的不少領(lǐng)域，都應(yīng)該朝著這個(gè)方向去努力。

第三，中國(guó)歷史地理學(xué)研究必須致力于為世界歷史地理學(xué)的發(fā)展提供具有普遍意義的學(xué)科理論和研究方法，只有這樣我們才能說我們達(dá)到了世界先進(jìn)水平。什么是世界水平？不是說我們對(duì)具體對(duì)象的研究到達(dá)了世界水平，而是我們的研究在方法論上和理論上具有普遍指導(dǎo)意義，這樣才算是具有世界水平。你的研究方法不但能夠用來研究中國(guó)的問題，也能用以研究歐洲、美國(guó)、日本等國(guó)家的問題，這就具有了普遍的指導(dǎo)意義。我們的“中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)”之所以受到國(guó)際上的重視，原因也就在這里。但是，目前像“中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)”這樣的研究成果還是太少了。目前我國(guó)的歷史地理學(xué)研究在世界上處于一種什么樣的地位呢？如果以研究對(duì)象為標(biāo)準(zhǔn)，即就對(duì)中國(guó)歷史地理現(xiàn)象的研究而言，中國(guó)學(xué)者所取得的成果無疑最多、水平最高。就像我在前面講過的，中國(guó)歷史地理學(xué)研究具有得天獨(dú)厚的條件，理應(yīng)做出具有世界領(lǐng)先水平的研究成果。我國(guó)的一些重大的歷史地理研究成果，如《中國(guó)歷史地圖集》、中國(guó)歷史地理信息系統(tǒng)、《中國(guó)歷史地震地圖集》、《中國(guó)人口史》、《中國(guó)移民史》、有關(guān)環(huán)境和歷史氣候變遷的論著等，都達(dá)到了當(dāng)代世界的先進(jìn)水平，其中的很多成果已經(jīng)得到了國(guó)際同行的認(rèn)可，這是我們可以引以為傲的。

但如果以學(xué)科理論和研究方法為標(biāo)準(zhǔn)，我們還不能說已經(jīng)達(dá)到了世界先進(jìn)水平，我們所提供的能為世界歷史地理學(xué)所普遍應(yīng)用的理論與方法的數(shù)量還不夠多，這是今后我國(guó)歷史地理學(xué)發(fā)展的主要發(fā)展方向之一。中國(guó)歷史地理學(xué)固然有其鮮明的特色，并且主要服務(wù)于中國(guó)的學(xué)術(shù)界和社會(huì)。但如果要貢獻(xiàn)于全人類，要為國(guó)際學(xué)術(shù)界所承認(rèn)，就必須走向世界。在可以預(yù)見的未來，英語仍然是國(guó)際上最重要的語言，信息科學(xué)和互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展極大地改變著世界的面貌，我們必須充分利用互聯(lián)網(wǎng)的優(yōu)勢(shì)，發(fā)展與國(guó)際學(xué)術(shù)界的信息交流，并且以英語發(fā)表重要論著。改革開放以來，我們先后邀請(qǐng)過不少外國(guó)學(xué)者來訪，參加我們主辦的學(xué)術(shù)會(huì)議，不少同人出訪外國(guó)，參加重要的國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議，但歐洲和美洲的歷史地理學(xué)年會(huì)我們基本沒有參加，英語的《歷史地理》刊物上基本還沒有發(fā)表過中國(guó)學(xué)者的論文，大陸學(xué)者基本沒有用英語出版過專著，這種狀況亟待改變。我們特別寄希望于年輕一代，能夠以嫻熟的英語和信息技術(shù)，將他們本人和中國(guó)的歷史地理研究成果推向世界。

江：最后一個(gè)問題，毋庸諱言，在當(dāng)前我國(guó)欣欣向榮的學(xué)術(shù)百花園中，也生長(zhǎng)著一些看似美麗的“罌粟花”，作為教育部社會(huì)科學(xué)委員會(huì)學(xué)風(fēng)建設(shè)委員會(huì)副主任，您認(rèn)為造成此種現(xiàn)象的深層原因是什么？采取怎樣的措施才能從根本上消除這些“罌粟花”？

葛：在當(dāng)前中國(guó)，看什么問題都不能離開中國(guó)這個(gè)大環(huán)境，對(duì)于學(xué)術(shù)界的情況也應(yīng)當(dāng)這樣來看。我們可以以大學(xué)為例，來說明當(dāng)前學(xué)術(shù)界的問題。大學(xué)不是世外桃源，大學(xué)內(nèi)的人——從書記、校長(zhǎng)到教師、學(xué)生，從專業(yè)人員到工人——不能不食人間煙火，中國(guó)社會(huì)上有的現(xiàn)象在大學(xué)里都或多或少存在。我主張將大學(xué)的問題分為兩方面：一是中國(guó)普遍性的，或主要是由政治體制、國(guó)家政策、主管部門、地方政府等非大學(xué)本身原因造成的；一是大學(xué)特殊性的，即主要是由大學(xué)特有的事和本身的人所產(chǎn)生的。

先說第一個(gè)方面。近年來，人們對(duì)各地大學(xué)大興土木頗有微詞，這中間的確存在一些奢侈浪費(fèi)的現(xiàn)象，但絕大多數(shù)還只是滿足教學(xué)和科研的基本需要，甚至只是還欠債。在這里，有必要糾正人們對(duì)“大樓”與“大師”關(guān)系的誤解。論者往往喜歡引用前賢的論述，認(rèn)為一所合格的大學(xué)，不能只有“大樓”，還得有“大師”，或者說“大師”比“大樓”更重要。這話不錯(cuò)，但無論哪位前賢，并沒有說過不要“大樓”，也不是說有了“大樓”就出不了“大師”。當(dāng)初的北大、清華、燕京蓋的一些“大樓”，不僅遠(yuǎn)高于一般官府和民居的標(biāo)準(zhǔn)，直到今天大多還是高水平的建筑。像建于上世紀(jì)30年代的國(guó)立武漢大學(xué)，無論是規(guī)模還是標(biāo)準(zhǔn)，都稱得上“大樓”。國(guó)外多數(shù)大學(xué)的“大樓”，在當(dāng)?shù)囟紝偕铣耍恍┟拼髮W(xué)的“大樓”完全可與當(dāng)?shù)氐膶m殿、教堂不相上下。大學(xué)里出不了“大師”，或者“大師”太少，原因是多方面的，但絕不是因?yàn)橛辛恕按髽恰保颉按髽恰碧嗔恕Ｔ偃缳J款，正如前教育部副部長(zhǎng)張保慶所說，主要是大學(xué)為政府承擔(dān)困難。政府如能按擴(kuò)招的規(guī)模撥足經(jīng)費(fèi)，如能兌現(xiàn)按GDP和財(cái)政預(yù)算增長(zhǎng)的比例確定教育經(jīng)費(fèi)，絕大多數(shù)大學(xué)根本不需要貸款，更不會(huì)負(fù)債。何況多數(shù)貸款也是出于銀行主動(dòng)和政府牽線，甚至明示校方不必顧慮還款能力。在政府正常的教育經(jīng)費(fèi)投入不足、大學(xué)師生的待遇都過低的情況下，學(xué)校一度將創(chuàng)收、辦“教育產(chǎn)業(yè)”和招收自費(fèi)生、“計(jì)劃外”作為擺脫困境的手段，并且得到主管部門的支持或默許。急于獲得大學(xué)學(xué)歷或各類學(xué)位的人、望子女成龍的家長(zhǎng)或欣然接受，或破財(cái)以求，或不得不隨大流。一旦政府改變態(tài)度，這些當(dāng)然都屬“亂收費(fèi)”。但在正常撥款遠(yuǎn)低于實(shí)際需要的條件下，校長(zhǎng)就是神仙也無法使兩者平衡，能不“亂”嗎？ 至于在這些過程中出現(xiàn)的貪污受賄、揮霍浪費(fèi)、損公肥私，既非大學(xué)所特有，或以大學(xué)為最嚴(yán)重，大學(xué)亦沒有豁免的特權(quán)，紀(jì)檢和司法部門依法查辦就是了。

第二個(gè)方面則是大學(xué)特有的，集中表現(xiàn)為學(xué)術(shù)腐敗和學(xué)風(fēng)不端。對(duì)此，當(dāng)事人和相關(guān)人難辭其咎，不能諉過于客觀條件。值得我們深思的是，為什么這類現(xiàn)象會(huì)愈演愈烈？為什么涉及的人會(huì)越來越多？為什么并不復(fù)雜的弊案卻得不到及時(shí)、公正的處理？我一直認(rèn)為，不能將大學(xué)里或?qū)W術(shù)界存在的全部問題都稱之為學(xué)術(shù)腐敗，其中多數(shù)還是屬于學(xué)風(fēng)不端。兩者的主要區(qū)別并不在于程度，學(xué)風(fēng)不端的錯(cuò)誤也可能相當(dāng)嚴(yán)重，而在于所謂“學(xué)術(shù)腐敗”必定是利用了行政權(quán)力，進(jìn)行了權(quán)錢交易，從本質(zhì)上說是“權(quán)”或“錢”對(duì)學(xué)術(shù)的腐蝕造成的后果。至于某些人的學(xué)術(shù)造假或抄襲剽竊嚴(yán)重到犯罪的程度，或構(gòu)成貪污詐騙等罪行，也不難依法追究，繩之以法。但一旦由權(quán)力介入，事情就變得復(fù)雜了，甚至?xí)诎最嵉埂１热缯f抄襲剽竊，本來是白紙黑字，最容易鑒別的。如某位教授的書抄了別人的，一對(duì)就知道。但因該教授地位非同一般，受害者告到法院，竟被判敗訴。權(quán)威部門還下令媒體不許報(bào)道，所在學(xué)校不許查處，該教授的地位自然毫發(fā)無損。又如某校的芯片作假案，本來完全應(yīng)該當(dāng)作典型加以剖析，舉一反三，查找制度和管理上的缺漏，吸取教訓(xùn)。但事件公布之日，也就是封口令下達(dá)之時(shí)，此人的姓名與全部事實(shí)從此銷聲匿跡。這些算得上是學(xué)術(shù)腐敗了吧，但豈是一般的教授、校長(zhǎng)腐敗得了的？如大學(xué)在學(xué)位授予、職稱評(píng)聘、招生入學(xué)方面存在腐敗現(xiàn)象，始作俑者往往也是高官和巨商。金錢的魔力不能小覷，校長(zhǎng)、導(dǎo)師或許能抵擋對(duì)個(gè)人利益的誘惑，但對(duì)涉及單位生死存亡的貸款、撥款、資助、項(xiàng)目就不能不權(quán)衡利弊，甚至做出違心選擇，特別是在正常經(jīng)費(fèi)嚴(yán)重不足，公私俱困的情況下。在學(xué)校內(nèi)部，權(quán)力的作用也大于學(xué)術(shù)評(píng)判，教授會(huì)、評(píng)委會(huì)、學(xué)術(shù)委員會(huì)往往形同虛設(shè)，專門聘請(qǐng)來的校外專家也只起點(diǎn)綴作用。如某校一位副校長(zhǎng)要當(dāng)博導(dǎo)，偏偏評(píng)委會(huì)沒有通過。但等外校專家一走，校領(lǐng)導(dǎo)直接做出決定，副校長(zhǎng)如愿當(dāng)上博導(dǎo)。我不止一次在評(píng)審會(huì)上聽到主管部門的表態(tài)：我們尊重專家的意見，但最后還得由領(lǐng)導(dǎo)來決定。我與同人相視苦笑：既然如此，還要我們來評(píng)什么？但我還是得參加，要不，連這一點(diǎn)發(fā)言權(quán)也沒有，如何向同人交代？這樣說不是推卸我們自己的責(zé)任。應(yīng)該承認(rèn)，高校和學(xué)術(shù)界已變得相當(dāng)麻木和自私，出了事往往不希望家丑外揚(yáng)，或者懷疑揭發(fā)者別有用心，是利益之爭(zhēng)，莫名其妙地同情被揭發(fā)者，怕承擔(dān)查處的責(zé)任，怕得罪權(quán)勢(shì)人物，更怕事情鬧大無法收?qǐng)觥＞褪桥e報(bào)者，往往也只敢匿名，不敢直接作證。在捫心自問的同時(shí)，我們不妨回憶一下，這樣的局面是如何一步步演變過來的。總之，只有凈化社會(huì)環(huán)境，避免權(quán)錢干預(yù)，高校和學(xué)術(shù)界自尊自愛，學(xué)術(shù)腐敗才能減少以至消除，學(xué)風(fēng)不端才能得到糾正。