苗煒 VS 楊葵

我的生命需要文學(xué)浪費(fèi)

苗煒和楊葵，出生于1968，相識(shí)于1984，他們?cè)趦蓚€(gè)不同的高中同時(shí)創(chuàng)辦著“地下文學(xué)刊物”。

用今天的話說，當(dāng)時(shí)的楊葵是“高富帥”，苗煒則是“屌絲”。

他們?cè)牒匣铮驗(yàn)槲膶W(xué)理念不同未能聯(lián)手，但友誼保留至今。

他們交流球技，分享美食，也依然會(huì)聊起文學(xué)，也都在嘗試用屬于自己的方式去找回文學(xué)曾經(jīng)的尊嚴(yán)。

想象比經(jīng)歷更重要

總有人說年輕一代作家的作品不夠厚重，因?yàn)樗麄兊纳罱?jīng)歷太少，楊葵說，這是一個(gè)誤區(qū)，不是非要多去幾次農(nóng)村多離幾次婚才算經(jīng)歷豐富，普魯斯特每天窩在同一個(gè)房間里依然寫出厚重的《追憶似水年華》。文學(xué)有其形而上的那一面，這種不可局限正是文學(xué)的尊嚴(yán)。

苗煒：《寡人有疾》是我的第一個(gè)長(zhǎng)篇小說，今年二月份寫完之后，我想：是不是要寫一個(gè)更大的？短篇對(duì)我來說容易，接著再寫長(zhǎng)篇比較困難，但剛從文學(xué)青年變成“小說家”，那種寫更長(zhǎng)的誘惑特別大，我挺害怕的。有次我跟阿乙聊天，他提到怎么才能不被自己綁架，對(duì)我很有教育意義。有句話叫“殺君馬者道旁兒”，馬在街上跑，一幫小孩說跑得真快，馬真信了就得累死。別人說好話壞話都別太在意，別自己把自己綁在那兒下不來，能寫成什么樣是什么樣吧。我喜歡的作家譬如王朔，寫的最好的還是中短篇；王小波最好的《我的黃金時(shí)代》也不長(zhǎng)。尤其我們這代人沒有豐富的人生經(jīng)驗(yàn)，就是上學(xué)看書，寫小說也是從思想而非經(jīng)驗(yàn)出發(fā)。

楊葵：我覺得作品的厚重程度跟所謂生活經(jīng)歷有關(guān)是個(gè)誤區(qū)，它的確跟生活經(jīng)歷有關(guān)，但這經(jīng)歷不是說非要像上一輩作家那樣蹉跎人生歲月，也不是像陳忠實(shí)寫《白鹿原》那樣一定要跑村子里住很長(zhǎng)時(shí)間，大家總把生活經(jīng)歷當(dāng)成必須多去幾個(gè)地方多離幾次婚才算豐富，但其實(shí)你坐在這兒也是生活經(jīng)歷。

苗煒：寫作本身也是經(jīng)歷，越寫越清楚自己的局限性和特點(diǎn)。你曾經(jīng)提到我們從書本到書本的生活，那種困境會(huì)吸引我、激發(fā)我去寫點(diǎn)什么。

楊葵：小說就應(yīng)該沖著這些來，比如面對(duì)困境。這個(gè)困境可能是生活當(dāng)中的，也可能是思想上的，還可能是寫作的具體技術(shù)上的。這是文學(xué)應(yīng)該關(guān)注的，而不是揭露現(xiàn)實(shí)，那是新聞報(bào)道的事，文學(xué)不應(yīng)該摻和。

苗煒：我明白了，為什么我老強(qiáng)調(diào)自己喜歡假的小說，跟我的職業(yè)有關(guān)，在這個(gè)行當(dāng)里，整天看到的就是現(xiàn)實(shí)問題各種矛盾，對(duì)虛構(gòu)應(yīng)該處理什么，非虛構(gòu)應(yīng)該處理什么，分得特別清楚，所以我不愿意寫現(xiàn)實(shí)題材的小說。

楊葵：文學(xué)反映現(xiàn)實(shí)只是它的一個(gè)方面。之前我們整個(gè)的文藝教育一邊倒，到現(xiàn)在一個(gè)演員拍一部戲前還要“下生活”，這是整個(gè)文藝教育的偏頗。表演或者寫作可以靠精神上的溝通來實(shí)現(xiàn)，但這些年，文學(xué)形而上的那一面被忽略了，現(xiàn)在年輕一代的作家開始轉(zhuǎn)型，正在恢復(fù)文學(xué)應(yīng)有的尊嚴(yán)。

苗煒：我們這代人的個(gè)人生命體驗(yàn)的確不太夠，但你必須找到持續(xù)寫下去的突破的方式，追求形而上也是一種方式，思想也是小說的一種道路。還有，比如你的個(gè)人經(jīng)歷不豐富，可以在飯局上聽聽段子。常聚的這些人，像老六、陳曉卿，一個(gè)個(gè)也都是見多識(shí)廣，他們本就是敘述天才，一個(gè)故事經(jīng)過他們的變形，沒準(zhǔn)就在哪兒刺激到你。

楊葵：托爾斯泰和普魯斯特都不是所謂生活經(jīng)歷豐富的人，都是整天窩在家里，但不妨礙寫出鴻篇巨制，你不能說《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》或《追憶似水年華》不厚重，那種厚重是更形而上的，用俗話就是觸及靈魂的。我們這代人處在交替期，早年受到傳統(tǒng)的批判形而上學(xué)的教育，成長(zhǎng)之后不斷推翻自己，是從這一代開始慢慢恢復(fù)文學(xué)的尊嚴(yán)。我做編輯看過大量書稿，覺得70后的作家跟我們差別不大，到80后想象的空間開始放開。想象是文藝當(dāng)中一大主題，以前想象被粗鄙地縮略為一個(gè)比喻句，但其實(shí)它是一個(gè)龐大的概念。

苗煒：我理解的想象就是穿透現(xiàn)實(shí)的東西，它是一種思想高度。

楊葵：應(yīng)該說是高度和廣度，看你的想象模型有多大。你可以寫一家咖啡館，咖啡好不好喝、煙灰缸是否整齊是必須的細(xì)節(jié)，但如果你腦子里只有這些，那就沒有了想象。想象是可以瞬間擴(kuò)展到另一個(gè)星球的東西。

尋找寫作的姿態(tài)

寫作是一件重大的事，但沒必要看著莫言得了獎(jiǎng)就用“三十年后就是我”來鼓勵(lì)自己。在緊張與放松中間找到合適的度是每個(gè)對(duì)寫作有所追求的人都要面對(duì)的問題。

苗煒：在小說的自序里我說，它如此重大，所以不能把它太當(dāng)回事。這個(gè)“它”很容易被誤解為寫作，其實(shí)不是，“它”是對(duì)寫作的期許，別天天老想著要寫成什么樣。

楊葵：所謂戰(zhàn)略上藐視敵人，戰(zhàn)術(shù)上重視敵人。

苗煒：自我期許不要太重，這是對(duì)寫作更認(rèn)真的一種態(tài)度。

楊葵：至少我們兩個(gè)人對(duì)寫作還是相當(dāng)重視的，否則也不會(huì)來聊這些。就像戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)的問題，恰恰因?yàn)槟阒匾暳耍耪f不把它當(dāng)回事。人往往是這樣，尤其我們這么大的人，成長(zhǎng)經(jīng)歷造就了有些東西是以反方向的形式表示的。你在乎了，才會(huì)考慮是放松還是緊張，如果你不在乎，放松或緊張根本就不是問題。

苗煒：以前我不太明白這個(gè)道理，有次我的健身教練讓我摸他的腿，特別軟，棉花一樣，可是他繃起來特別硬。他說好的肌肉不是硬梆梆的，而是松的時(shí)候極其松，硬的時(shí)候極其硬，在中間保持很大的彈性。我喜歡體育，打高爾夫或者踢足球的時(shí)候，運(yùn)動(dòng)員完成最美妙的動(dòng)作的時(shí)候都是放松的，是瞬間從放松到收緊的狀態(tài)。

楊葵：對(duì)，我打網(wǎng)球，網(wǎng)球要求你腳下每個(gè)步子都在調(diào)整，精神極度專注，但在握拍擊球那一瞬間手要松一下，否則球打過去是僵的。那一瞬間就是“不太當(dāng)回事”。其實(shí)寫作的松弛與緊張是一個(gè)龐大的話題，活到這年紀(jì)，知道好多問題都是這樣，看起來微不足道，一想就特別龐大，更重要的是選擇一個(gè)度，過分緊張過分松弛都不行，就像有的人海拔4500米以下健步如飛一到4500米就不行了，每個(gè)有志于寫作的人都應(yīng)該慢慢去摸索自己的度，包括松弛和緊張，包括模型的大和小，不斷自我斗爭(zhēng)。

苗煒：我發(fā)現(xiàn)這些年你寫的也都是短文，想過寫更大的嗎？

楊葵：想過，但是懶啊！過分勤奮和過分懶中間也得找個(gè)度，過分勤奮的人就會(huì)自我抄襲，為了勤奮而勤奮，為了寫作而寫作。其實(shí)不能說專業(yè)作家就是每天都寫五千字，那是非常可愛的一件事。過分懶惰的人如我，也不行。你也是，玩的時(shí)候多，貪圖享受。不過有句話，才華就是用來浪費(fèi)的。

苗煒：得有個(gè)事刺激你，把你弄得特難受，不寫不足以自我醫(yī)治。以前我不是懶，是沒有什么打擊。當(dāng)然人如果一直沒有打擊也挺好，那就踏踏實(shí)實(shí)過日子。

楊葵：既然要把這段生命耗費(fèi)過去，那就想辦法讓自己耗費(fèi)得更有意思一點(diǎn)，有人選擇跑步，有人選擇文學(xué)，有人選擇不停掙錢。當(dāng)你覺得有比文學(xué)更有意思的耗費(fèi)方式的時(shí)候，你可能就對(duì)文學(xué)沒那么熱衷。譬如我鉆研茶，搞搞收藏，這些趣味把很多時(shí)間或者如你所說需要治療的東西遮過去了。文學(xué)是我消磨時(shí)間的幾件事之一。

苗煒：原來我也有別的方式，譬如三十多歲的時(shí)候熱衷打高爾夫，吃喝玩樂，但忽然間就覺得不行了，得找個(gè)更踏實(shí)更復(fù)雜的方式。我記得2008年我到你家聊過好多次這事，你還教我打坐，后來發(fā)現(xiàn)不行，我太猴性，還是去健身房比較適合。你當(dāng)時(shí)還說我沒有慧根，那我就用笨辦法去解決吧。

寫作的終極是不做作

年輕的時(shí)候可以指著一本小說罵它如狗屎，但當(dāng)你自己開始想要做出點(diǎn)什么事，很容易對(duì)前輩生出敬意：因?yàn)橹懒怂降子卸嚯y。楊葵說，寫作到最后，就是五個(gè)字，“一切不做作”，老老實(shí)實(shí)面對(duì)自己，感受世界與內(nèi)心的復(fù)雜。

苗煒：我看長(zhǎng)篇小說有個(gè)特別大的毛病就是容易厭倦，看二三十頁就放下了。現(xiàn)在大家都看美劇，信息量大節(jié)奏快，可是我們現(xiàn)在好多小說傳達(dá)信息的方式還跟二十年前差不多，我受不了這個(gè)。我特別尊重讀者，生怕讀者看不下去，就把自己的小說寫得緊密一點(diǎn)，這三段故事絮絮叨叨，也能拉長(zhǎng)，但我寫之前就想好，每個(gè)故事不超過五萬字。

楊葵：這是個(gè)數(shù)量和體量的問題。數(shù)量多了就容易自我抄襲；體量大了問題就更多。以前我說過，如果給寫作打分，從0分到95分相對(duì)容易，把文章寫得像個(gè)樣子、不那么俗套，對(duì)一個(gè)人的考驗(yàn)沒那么大，當(dāng)然所謂“沒那么大”也挺大的，咱得站在金線以上來說，就像你開始寫小說，很快就能把中短篇寫得像模像樣；但想從95分到100分，非常難，因?yàn)槎愕昧艘粫r(shí)躲不了一世，95分之后，你要面對(duì)的問題是根深蒂固的、觸及靈魂的，可能是你多年的習(xí)慣，細(xì)微到遣詞造句。

苗煒：我記得你跟我說過，有時(shí)候要擰著自己的習(xí)慣去寫，如果太順著自己，遇到問題就找到輕易處理的方法，那只能一次又一次把問題放過去。

楊葵：小說如人生，到四十多歲，日常碰到的事幾乎沒有什么是難以處理的，總能想個(gè)巧妙辦法回避掉，但這就沒有進(jìn)步，寫作也一樣，避開也沒人怪你，只是過不去自己這關(guān)。寫到那兒你知道，又閃了。金線以上的作者對(duì)此一定不是得意的，而是知道自己不好，遲早要面對(duì)它，那就是在高精尖范圍跟自己搏斗，跟自己筆下每個(gè)人物乃至標(biāo)點(diǎn)搏斗。外人覺得很細(xì)微，但對(duì)你沖擊很大。

苗煒：你這給分門檻太高了，還95，我覺得能到90已經(jīng)相當(dāng)了不起了。

楊葵：不管門檻高低，從像模像樣到好像是個(gè)看起來很近其實(shí)很遠(yuǎn)的距離。我提過一個(gè)方法是“一切不做作”，這是他山之石，它不是寫作本身的東西，而是一種習(xí)慣。很多人你一看他就知道他寫不好，因?yàn)樗狈?duì)人對(duì)事起碼的常識(shí)，但又達(dá)不到怪才的標(biāo)準(zhǔn)，光拿起了怪才的范兒。還是規(guī)規(guī)矩矩地寫，老老實(shí)實(shí)地面對(duì)自己。

苗煒：前幾天史航微博轉(zhuǎn)的一句話我覺得很對(duì)，大意就是年輕人喜歡做法官，給出判斷，而當(dāng)你有一定的生命經(jīng)驗(yàn)之后，才終于獲得了受審的資格。我年輕的時(shí)候也愛評(píng)點(diǎn)別人寫的東西，“這是什么啊，狗屎”，但到了四十歲，你不能光評(píng)論，還得自己做出點(diǎn)什么，進(jìn)入這個(gè)狀態(tài)之后我對(duì)很多作家更理解了，也生出了很多敬意，因?yàn)橹肋@件事的難度了，也算是獲得了受審的資格。

楊葵：有些東西實(shí)際上沒有結(jié)論，但我們虛擬出一個(gè)結(jié)論來，最終只能向它靠近。我剛開始當(dāng)編輯的時(shí)候，對(duì)校對(duì)錯(cuò)誤特別不能容忍，天天批評(píng)校對(duì)，現(xiàn)在我覺得有錯(cuò)誤很正常，一個(gè)范圍內(nèi)別錯(cuò)太多就行了。因?yàn)槲易鲞^校對(duì)，知道它有多難，不是說你多有才華注意力多集中就能不出錯(cuò)，那是無法完成的。很多事就是看到了、體會(huì)到了、思考了就可以了，結(jié)論不重要。寫小說也是，我看到的這些作家們，聰明的就是不認(rèn)為某種寫法會(huì)更好，寫著寫著自己也會(huì)變化；不聰明的就是按一個(gè)方式使勁寫。

苗煒：寫作肯定會(huì)帶給人一種自我激勵(lì)，越寫越想寫得好寫得復(fù)雜，估計(jì)我后半輩子還會(huì)寫下去，也別忒著急。

楊葵

作家，出版人。著有散文集《百家姓》《過得去》《東榔頭》《西棒槌》等。

《寡人有疾》，怎么樣？

馬爾克斯曾經(jīng)把寫小說稱為‘木匠活’，他說，靈感是一回事，情節(jié)是另一回事，如何將情節(jié)呈現(xiàn)出來，變成真正能吸引讀者的文學(xué)作品，沒木匠活，做不了，需要大量的釘子、螺釘和鉸鏈。苗煒寫《寡人有疾》，是按打一整套家具的目標(biāo)，統(tǒng)籌安排釘子、螺釘和鉸鏈的。

苗煒

作家，已出版隨筆集《讓我去那花花世界》，短篇小說集《除非靈魂拍手作歌》《黑夜飛行》，最近出版長(zhǎng)篇小說《寡人有疾》。

下一部，寫什么？

我下一個(gè)小說準(zhǔn)備寫跟吃有關(guān)的事，有次我跟一幫人吃飯，就兩個(gè)記者，其他都是有錢人，大家都西裝筆挺的，忽然有個(gè)人說，你們小時(shí)候挨過餓嗎？瞬間飯桌陷入沉默。怎么對(duì)待挨餓的記憶，吃得太好會(huì)不會(huì)有罪惡感……都值得探討。作家的任務(wù)是感受復(fù)雜，那一瞬間的沉默讓我覺得這件事有意思，而那個(gè)意思是什么？作家是從這兒開始工作的。