美國學者：美國興衰與民主是兩回事

1989年，美國政治學者弗蘭西斯·福山在其著作《歷史的終結》中自豪地宣布，自由民主戰勝了最頑固的敵人蘇聯，它已成為“人類政府的最后形式”。這位當時年僅37歲的日裔美國人的論斷引起世界的震動，也帶來了無數質疑。20多年來，不少媒體曾傳出福山變了的傳聞，還有人嘲諷他關于中國的論述自相矛盾。日前，在美國舊金山斯坦福大學附近的一家普通咖啡館，福山接受了《環球時報》記者的專訪。盡管他堅持認為自己的思想是在深化，所謂“變”只是“在原有基礎上再加一些東西，變得更復雜”而已，不過他也表示：“民主與經濟增長其實沒有太多關系。……從始至終，我的觀點都與美國本身沒有關系。……任何政治體制都會面臨下滑趨勢。”

美國十年來犯了兩大錯誤

環球時報：20多年前您提出“歷史的終結”而聞名世界，但現在許多事物都變了，尤其是最近兩三年。很多人認為您也修正了過去的“歷史終結論”的看法，是這樣的嗎？

福山：我并不這樣認為。我并沒有改變看待世界的理論基點。我只是對于一些特別的政治問題改變了自己的觀點。在我看來，美國近十年來犯了兩大錯誤：一是伊拉克戰爭，二是2008年發生的金融危機。兩者都是保守派思想引發的后果。政府的政策運行也并不是很理想，它沒有按照世界的邏輯思維去發展。所以在一定程度上，我才和一些老朋友合作重新思考一些新問題。

在我看來，危機到來也許不能幫助我們尋求經濟政策上的自由，雖然存在一些政策上的差異。但我認為，國家的政策制定機制就應該自由民主，在對外市場經濟中也應當包含民主思想。這與我早期提出的“歷史終結點是民主自由的資本主義”并不相悖。

環球時報：從您的著作來看，23年前您發表了《歷史的終結》，但2007年您出版《國家構建》一書中，強調“強國家”的重要作用以及“弱國家”造成的后果，去年您又出版《政治諸秩序的起源》一書，重新疏理制度的多元化發展脈絡。您的理論思想看起來像是在進化嗎？

福山：不是這樣的。我只是更加意識到國家能力有多么的重要。這一點，可以從我書中有關發展中國家的論述中看出。類似非洲、南亞還有很多國家，他們的國家其實是沒有能力的，那里充滿了嚴重的腐敗。國家不會向人們提供服務。所以說，即使他們是民主國家，他們也沒有做到民主。所以，我現在才會去探索理解有關國家構建以及加強國家能力的方面。

其實我只是在原有基礎上再包含一些東西，使它成為更加復雜的想法。在最近新出的《政治諸秩序的起源》一書中，我提到政治體制應該包含三個要素：國家，針對所有人的統治規定以及對于一些體制的可解釋理論。在西方，相對國家的存在，我們著重強調統治規定還有體制的可解釋性。在我看來，真正成功的政治體制就應當包含以上三點，缺少這三點的國家不可能快速發展。

我沒料到中國經濟增長帶來的沖擊會那么廣泛

環球時報：去年在上海，您與中國學者張維為有一場激烈的辯論。在過去的20多年，您與很多國外學者爭論過，有能說服您的觀點或理論嗎？

福山：那場辯論只是一些有關政治問題的爭論，它并沒有改變我的想法。過去20年，有兩個事物的發展對我最初所提理論形成了挑戰：一是伊斯蘭原教旨主義，另一個就是中國崛起。伊斯蘭原教旨主義對我的理論并沒有造成很嚴重的影響。畢竟，它不會過多影響社會進化，很少有人愿意生活在那樣的社會中。另一個事物就是中國經濟成功的持久性。我沒料到經濟增長帶來的沖擊會那么廣泛。就經濟體制而言，它真的很有影響力。伊斯蘭國家不可能成功發展得像中國那么迅速。它得掌握科學、心理學以及重要技術才行。然而，中國做到了這一點。就理論而言，這在某種程度上的確給我的理論帶來了挑戰。然而， 正如我和張教授所辯論的，中國這樣的發展最終會引發一些問題，它必須要有所改進。在我看來，中國需要基本上的自由。如果中國不能變得更加開放，提供更多的經濟準許權、言論自由，那么它將很難繼續發展下去。自由、民主對于市場經濟的影響力是不容忽視的。

環球時報：但去年您在英國《金融時報》發表文章說“美國民主沒什么好教給中國”。

福山：我必須解釋一下，文章的標題并非是我所想要表達的意思。那是他們編輯添加的文章標題。我是不會給出這樣的題目的。它夸大了我的實際想法。前幾周法新社采訪后稱我說‘中國崩潰’？我不知道他們是怎么翻譯的。我不認為中國會崩潰。我只是覺得中國在治理方面存在一些嚴重問題。就政治選舉而言，我認為它沒有健全完善的選舉制度。中國很多專家也在感嘆，如果不能很好處理人民大眾的反饋意見，其良好的市場發展形勢不可能持續下去。中國領導人正面臨著挑戰。我認為，這樣的政治體制很難持續保證經濟發展。

環球時報：您怎么看中國的民主？

福山：相比很多國家，中國更能滿足人民的需求。但在我看來，民主是有治理過程的，它得包含選舉，人們擁有組織自由。中國尚沒有這些東西。

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任何政治體制都會面臨下滑趨勢

環球時報：中國的經濟崛起是否會影響美國在全球的霸權？

福山：中國經濟將會大展拳腳。很多經濟學人也預測在接下來的20年里，它還會飛速發展。然而，我對中國能否追上美國人均收入持懷疑態度。那真的很難說。但確定的是，中國經濟一定會快速發展。

環球時報：您的所有著作中都沒有提及經濟與民主的關系。經濟、社會發展與民主到底是什么關系？

福山：美國經濟的興衰與民主本身并沒有聯系。我在最近的著作中聲明，任何政治體制都會面臨下滑趨勢。之所以下滑，最有可能是因為人們使用權利來增加其在體制中所享受的福利。

環球時報：那么，在您看來，自由民主與美國體制是兩回事？

福山：從始至終，我的觀點都與美國本身沒有關系。請注意，我提出的想法是有關政治體制，而非經濟體制。在追求民主的過程中，當美國看上去發展得不錯，它充當著十分重要的角色。然而，目前的美國并不是很樂觀。在民主方面，它還擁有很強的聲望，但民主本身并不是建立在美國成功的基礎上，它是建立在民主思想上的。

環球時報：過去的歷史上，很多國家都試圖復制美國的民主制度，但它們當中大部分以失敗告終，比如阿富汗、菲律賓等等。您對此如何看？

福山：的確。國家成功建立民主后，對于其發展也可能不會帶來有益的一面。事情的確如此！在我看來發展中國家要面臨發展中的很多問題。我并不看重這20年來國家是如何處理問題的。

實際上，阿富汗屬于特例。阿富汗從來都不是現代性國家。在使阿富汗成為現代國家的過程中，誰都沒有成功：英國沒有，蘇聯也沒有。

全球化并非都是積極的

環球時報：自2008年金融危機以來，全球化看上去似乎停止了，或是有點像休眠。您怎么看全球化的未來？

福山：我認為不存在什么選擇。實際上，目前的中國不用擔心全球化是否會消失，然而印度卻要為此擔心。我認為，想要達到全球化，國家就應當相當開放才行。我們應意識到，全球化中的一切并非都是積極的。

環球時報：最近這幾年，社交媒體給全世界帶來了巨大的影響。您曾研究過技術對世界的影響，您是如何看待社交媒體的？

福山：我覺得，這挺復雜的。總的來說，這并不僅僅是社交媒體而是信息化的探討。事實上，信息變得更加廉價、簡化，更容易獲得。對于民主而言，這是有益的，因為信息就是力量。不應當通過更加激烈的爭論去控制人們。總的來說，社交媒體是好的，但并不是一切都是好的。它也存在一些欠缺的意識結果。國家無法再知道人們在關注什么，并對其進行管理。在我看來，特別是對政體內部而言，社交媒體正在威脅著他們的地位，因為媒體為人們提供了組織能力，以及分享信息的平臺。

環球時報：在美國、歐洲有不少學者在反思，社交媒體是不是讓國家管理變得越來越困難了。

福山：如果社會一開始就是民主的，就不會出現這樣的問題。因為人們更愿意以現在這樣的方式去被管理。事實上，你控制不了人們的言論。那并不是件壞事。我認為，這對中國而言，也是件好事。▲（本報赴美國特派記者 王文）

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