創新：在科學與人文的交點——中科院院士楊叔子訪談

2012年12月17日，著名科學家、教育家、中國科學院院士、華中科技大學前校長、教授、博導楊叔子先生在華中科技大學機械學院辦公室接受了本刊編輯的專訪，就科學與人文的關系、中國傳統文化的繼承、文藝創新等問題發表了意見。

窗外冷雨霏霏，室內如坐春風。79歲的楊先生面容清矍，神情和藹，一再謙稱自己談文論藝是“門外漢”。交談中，楊先生思維敏捷，侃侃而談，引經據典，信手拈來。當他感覺記憶不確或論說不夠充分時，就起身顫巍巍走向書柜，片刻間便準確找到資料的出處，其作風之嚴謹以及對于資料的熟稔由此可見一斑。

本文為楊叔子先生審閱過的錄音整理稿。

一

蔡家園：楊院士，社會上一度有議論，說您“不務正業”。從科學研究方面來說，您很早就偏離了傳統的機械學科研究方法，將控制論、信息論、系統論等引入機械工程領域；從學科領域來說，您躍出了自然科學領域，大力提倡國學，倡導人文教育，在很多場合講《老子》、講《論語》、講古典詩詞。我想知道，在您身上為什么會出現這些“越界”的情況？

楊叔子：上個世紀80年代，我將控制論、信息論與系統論，將微電子技術與計算機技術、信息技術、網絡技術等新興技術同機械學科交叉結合起來進行研究、教學。制造是材料、能源、信息之外的第四大人類物質文明支柱，機械制造又是制造的核心。當時，有人有看法，似乎我不是在搞機械制造，后來證明我是對的。當我做了校長以后，主要精力沒有放在機械制造上了，因為當時有個強烈的感受，培養人比搞技術更重要。開始，不僅有些同行、同事不理解，連我愛人也不理解，一個機械方面的院士怎么去搞教育，不務正業。但是不久，大家就慢慢理解了。例如，老一輩的茅以升當了浙大校長后把重心放到了教育上面，與我同輩的南開大學的校長母國光院士是搞光學的，后來也搞教育去了，北京理工大學校長王越是搞電子信息的，后來也搞教育去了。百年大計，人才為本。人才大計，教育為本，而教育中人文教育必須先行。我一直以這種思路來思考科學與人文。在我看來，很多東西是能夠融合在一起的，不能簡單地割裂。如果說，我的前一次越界是因為前瞻性的考慮，那么后一次越界就是出于全局性的考慮。

蔡家園：您談到了全局性的考慮，這里面其實包含著一種整體性思維。從歷史的發展來看，科學與人文本是“同源共生”的。但是到了近代，隨著分科的細化，有人認為，科學與人文出現了分裂。作為橫跨科學與人文兩個領域的學者，您認為存在“分裂”嗎？如果存在，這種“分裂”對于人與社會又有怎樣的影響？

楊叔子：還是先說分科吧，我認為這是歷史發展的必然過程。現在我們談文化，一種是狹義的，就是文化部說的，主要指人文，特別是文學、藝術；一種是廣義的，就是教育部說的，包含科技文化、人文文化、制度文化、物質文化等等。我較早就認為，文化就是人化，或者講以文化人，以文化物。以文化人主要指文化使人能夠成為一個人，而不是動物。人與動物最大的區別就是有精神世界的活動、理性的活動。以文化物就是不僅如此，通過以文化人進一步使環境適宜人的生存。所以，我的理解是兩個方面：以文化人主要是指人文化；以文化物主要是科學化，當然也包括人文化。比如建筑，藝術也能體現在里面；還有文化產業，也是以文化物。

在人類文明早期，沒有科學與人文的分科，因為人對世界和自身的認識很窄、很淺。那時人的進步程度比較低，所以不分科，很容易統一起來。后來分工越來越細致，不能不分科了。近代西方比中國分科細，帶來了很大的進步。 特別是工業革命以后，分門別類的科學促進了科學技術大大進步，也促進了人類文明的飛速發展。但是，分科也帶來了大的問題。朱清時上個世紀90年代出了本書叫《東方科學文化的復興》，里面談到分門別類的缺陷。總的來說在西方叫還原論，只看局部看不到整體，只見樹木不見森林。另外，只見物不見人，帶來一大堆的社會問題，包括環境惡化、人際關系疏離等等。中國文化沒有西方分得那么細，是個整體。比如西醫是頭痛醫頭腳痛醫腳，而中醫則是頭痛醫腳腳痛醫頭。現在科學講干細胞，一個干細胞包含人的整體信息，不管從人的哪個地方取的細胞，都包含人的整體信息。以前講整體包含局部，局部屬于整體，現在不見得了，局部也蘊含整體。宗教里面講，恒河一沙見世界。量子論有一個論點是物體分割后，中間不需要任何信息連接它就會變化，它自己就是個整體。

中國文化沒有把科學分門別類，人文也沒有分得很清楚，這也帶來了問題。與西方的科學文化相比較，中國在邏輯思維上沒有西方那么強。當然，中國科學落后最根本的原因，一是帝國主義的侵略，二是國內政治腐敗。這雖然不是文化的問題，但的確使文化事業受到了影響。

現在，西方有人講科學與人文分裂，我認為是個假命題。科學與人文本就“同源共生”，都屬于文化整體，因而彼此交融、不可分割。譬如，漫畫中寥寥幾筆，就是現代數學分支拓撲學中的“特征不變量”；而自然科學中所謂不證自明的“公理”，其實是人的精神世界對外在對象的直覺和感悟。科學活動中的分裂才是真問題，包括教育中的分裂。科學教育嚴格來說應該是科學文化教育，人文教育是人文文化教育，把它們分裂了，那是人為的。因此，科學里面各個行業的活動和人文里面各個行業的活動分裂是實踐中存在的問題，是真問題，也是個老大難問題。

現在大家說“回歸”，應該是說兩者融合但各有側重，沒有側重那也是不行的。沒有側重就是沒有差異，沒有差異就沒有世界。

蔡家園：在具體的學科實踐中，我記得上個世紀80年代有一股潮流，就是學科交叉融合，譬如把自然科學的系統論、控制論、信息論等引入到文藝學研究中，像劉再復、林興宅等學者就作過許多探索，而且取得了一些有價值的成果。

楊叔子：這種嘗試肯定是好的，不是用一種方法取代另一種，而是多一條路。《論語》夠人文吧，也能以數理的思維來解釋它，譬如甘筱青教授他是學數學的，他與一批學者寫了一部書叫《<論語>的公理化詮釋》。它以中國傳統文化的基本特性作為基礎，給出基本假設、定義與基本公理，并嚴格遵循源自《論語》本身并認真參考歷代研究形成的共識這個原則，以公理化結構、方式，進行系統的邏輯推理，進行梳理，以孔解孔地進行新的解讀，建立了一系列命題及由此產生的推論，形成立德、從政、為學與養性四大篇。他們證明了馮友蘭先生提出來的《論語》有邏輯，只是沒有展現出來而已。新儒家代表人物杜維明先生也對這個研究大為稱贊。

蔡家園：不僅在方法論上，在文藝作品中，科學與人文也常常是密不可分的……

楊叔子：您講得很對。舉個例子吧，古典詩詞講究“情景交融”。什么叫情景交融？“景”就是事實，就是科學，你不能偽造；“情”就是精神，就是人文，你個人的感情。情景交融就可說是“天人合一”。一篇好的文藝作品的基礎肯定是扎扎實實的客觀事實，這是科學；而它的靈魂則是細細密密的思想內涵，這是人文。

固然，科學是研究客觀世界、認識客觀世界的本質，了解客觀世界的規律的，是求真；而同人們的精神世界緊密相關的人文，又何嘗不是基于客觀世界、基于實踐基礎之上的？人文固然是求善，是解決應該怎么做才對人民、對國家、對民族有好處的問題，而這種求善又何嘗不是同求真緊密相關，而且必以求真作為其基礎的呢？試看：

第一，人文知識、人文文化是承認客觀世界的，不僅要“讀萬卷書”，而且要“行萬里路，干萬件事”，以認識更多的客觀世界事物，而決不“閉門造車”，講假話，胡編濫造。文藝作品中有形象的夸張，那是為了突出某一方面，而決不是“無中生有”、“混淆是非”、“指鹿為馬”、“顛倒黑白”。我一再舉過李白寫的“日照香爐生紫煙”這一詩句，有人批評說，太陽光照在瀑布上怎么會呈現紫色呢？應該是五顏六色、五彩繽紛。研究已經表明，光在前進中遇到阻礙它前進的物體時，就會發生各種現象：折射、入射、反射、衍射、散射等等，其中還有“漫射”，即當阻礙物的尺寸大體與光波波長尺寸相同時，就發生“漫射”，而“漫射”強度同光波波長4次方成反比；很可能李白那天看到香爐峰瀑布的水的微粒，其尺寸大體與紫光光波波長相同，就發生了強烈的“全漫射”，而紫光是可見光中光波最短的光，這一來就“生紫煙”了。這不奇怪！王之煥寫的名句“欲窮千里目，更上一層樓”，不僅反映了站得高，阻礙視線的高聳物就越少；而且，還反映了“地球是個球形體”。因為站得高，人眼視線同地球這個球體相切的切點就越遠，即“地平線”就越遠。李白、王之煥決不知道光的“漫射”、地球是球形這些科學道理，但他們承認事實。

第二，人文知識、人文文化還提煉客觀世界的本質。文藝界不但知道要“深人生活，深入實踐，源于生活，源于實踐”，而且還知道要“高于生活，高于實踐”，高者，提煉本質也。文藝界還十分強調，文藝作品不僅要“形似”，而且更要“神似”，形似停留在表面，神似抽取本質。一個漫畫家的幾筆把所繪的對象刻畫得維妙維肖，這幾筆就是對象的本質，就是現代數學“拓撲學”中的“特征不變量”。“拓撲學”是研究幾何圖形的，一個幾何圖形不管怎么變化，而在變化中始終不變的那些要素（即本質），就叫圖形的“特征不變量”。“神似”就是提煉形中的“神”，就是抽取形中的“特征不變量”。我一再舉過描寫春天的兩個名句，一是王安石的“春風又綠江南岸”，一是宋祁的“紅杏枝頭春意鬧”。自古以來，很多人都講這“綠”、這“鬧”用得好！為什么好？從科學角度上看，“綠”與“鬧”分別是在那個特定空間中春天的“特征不變量”。“綠”，是對千里江南這個在數學上可謂是一個無邊際的巨大空間的定義域中春天的“特征不變量”，春風吹來，由南而北，“綠”漸遍及！沒有第二個字能取代！“鬧”，是對小小杏枝頭這個在數學上可謂是一個極小的空間的定義域中春天的“特征不變量”，春風吹來，那么一個小的枝頭，枝搖、花繁、葉嫩、蜂鳴、蝶舞、蟲飛，好不熱鬧！還有另一個字可取代”鬧”字嗎？我還認為，宋祁選的是“杏”，不是“李”，不是“桃”，不是其他，為什么？因為從唐代杜牧的“借問酒家何處有？牧童遙指杏花村”，到宋代葉紹翁的“春色滿園關不住，一枝紅杏出墻來”，大量史料可佐證，杏花在當時是從宮廷到民間的一種十分名貴也十分普遍的花，因此，選杏就更有助于“鬧”來加強春天的氛圍了。

第三，人文知識、人文文化還思考與探索客觀世界的規律。不言而喻，人文的思考與探索范疇，人生真諦、社會發展規律自然不在話下，其例何勝枚舉！即便對自然界，也是如此。正如王安石所講，對于古人，“以其求思之深，而無不在也。”不談屈原的《天問》，不談老子的《道德經》，不談文學式的科技著作，就在一般文藝作品中，也往往如此。讀一讀辛棄疾《木蘭花慢·可憐今夕月》吧，這首詞了不起，它實際談到了現代航天領域中的“高空風”，談到了空間物理的“萬有引力”，而且還隱約揣測到了月亮圍繞地球而行，真了不起！

蔡家園：在現實生活中，尤其是在我們的教育中，科學與人文分離的現象還是很嚴重的。

楊叔子：是啊，“本是同根生，相煎何太急”！我國的教育文理分離，特別是重理輕文的傾向嚴重。以致學理的，往往輕文、怕文、厭文乃至斥文；當然也有學文的，輕理、怕理，厭理乃至斥理。無怪乎，早在1948年梁思成先生就大聲疾呼，要走出“半個人”的時代。到今天，我國沒有得到一項有關物理、化學、醫學的諾貝爾獎！在重大的科技領域中，又有多少原始性創新？文學藝術界又出現過多少大師？這不能不讓人反思，教育中文理分離、文文分離、理理分離、過于重實用輕基礎、急功近利而形成的的知識面太窄與靈性阻塞密切有關。

科學與人文兩者相融，對一個人至少在五個方面有利：

第一，利于形成正確的人生追求，人生的追求就是一個人的價值觀、人生觀、世界觀。科學是求真，人文是求善。求真本身不能保證其方向正確，科學技術的發展，也帶來了不少負面效應，更不用講采用科技成果從事罪惡活動了，這都是科學技術發展方向及其成果使用的不對所致。求善本身不能保證其基礎正確，“其實皆以為善，為之不知其義”，也會犯下違背客觀規律的嚴重錯誤。求真是負責，求善也是負責，只有這兩者相結合，科學為人文奠基，人文為科學導向，才能形成真正的對人民、對社會的負責。

第二，利于形成完整的知識基礎。科學知識是關于客觀世界的知識，人文知識是同精神世界密切相聯的知識，只知其一不知其二，就不完備，人就成為基于這種不完備的知識基礎之上的“半個人”。古今中外的大家，不管是科學大家、技術大家，還是文學大家、藝術大家，乃至政治大家、軍事大家，他們所具有的知識一般都是完備的或完全的。知識是發現、發明、創造、前進的基礎，沒有知識，就是愚昧，就不可能有創新。知識不完備，就是創新的基礎不完備，這怎么去創新？科學知識與人文知識既有其相同相通的一面，又有其相異相補的一面，形成一個統一的知識基礎與體系。今天，許多高科技成果，源頭在于古代人的許多相應的幻想，而這些幻想又是同客觀世界的許多相應的存在密切有關。而且，兩類知識在大腦中存儲部位之不同，有利于促進大腦全面而健康的發展。何況，更為基本的，人生活在客觀世界之中，不可以沒有科學知識；人之所以為人，也不可以沒有人文知識；人作為生活在這個客觀世界中的人，不可能缺乏必要的科學知識與人文知識，在高科技發展的今天，作為高級專門人才，猶應如此！

第三，利于形成優秀的思維品質。一個優秀的思維，應包含兩個基本點：一是正確，一是能有原始性創新能力。早在20世紀七八十年代已有科學研究表明，人的左腦主要從事嚴密的邏輯思維，這主要同科技活動密切有關，而右腦主要從事開放的形象思維，這主要同文藝活動密切有關，同時，右腦的記憶量是左腦的百萬倍以上，直覺、頓悟、靈感在右腦。在科學技術高度發達的今天，往往忽視了人文文化的作用，忽視了極為重要的右腦的作用。還有研究指明，人類進化500萬年的成果主要集中于右腦，人的重大決策與行為一般都是右腦作出的，直覺、頓悟、靈感在人的決策與創新中起了極為關鍵的作用。愛因斯坦的講法十分典型，他講，物理給我知識，藝術給我想象力，知識是有限的，而藝術開拓的想象力是無限的。他還講，科學研究中真正可貴的因素是直覺。龐加萊講得就更直接：邏輯是證明的工具，它能分析問題與解決問題，而直覺是發現的工具，它能發現問題與提出問題。眾所周知，只有發現，才可能有原始性創新；而邏輯本身是封閉的，實質上，結論就在前提中，結論是從前提中演繹而得到的。我國古代偉大的改革家商鞅深刻指出：“常人安于故習，學者溺于所聞。”顯然，邏輯思維是正確思維的基礎，而形象思維是原始創新的主要源泉。一個偉大的科技大家或文藝大家，不管自覺還是不自覺，這兩種思維莫不具備。也只有具備了這兩種思維，左腦右腦都得到了相應的發展，大腦才得到了全面發展，左腦右腦各自才能得到更好的發展。

第四，利于形成健康的生活方式。一種健康的生活，一是物質生活應合乎生理健康，正常合理；一是精神生活應合乎心理健康，豐富適度；前者主要取決于科學，后者主要取決于人文。而且，心理健康還往往處于主導地位。何況，一個人就是一個完整的人，生理與心理雖彼此不同，但彼此不能分離，而是彼此滲透、互動。沒有健康的生理，就很難有健康的心理；沒有健康的心理，也就難有健康的生理；至少，一方若為另一方所約制，不能得到充分發展，從而難于獲得健康的生活方式，便一個人的創新與發展也就沒有健康的生理心理作為其基礎。社會的發展與進步是物質文明與精神文明的同時發展與同時進步；一個人生活方式的發展與進步也是物質生活與精神生活的同時發展與同時進步。

第五，利于形成和諧的個人同外界的關系。老子講“無為”，就是講不要違背客觀規律去處理關系，而要“以輔萬物主自然而不敢為”。孔子講“仁”，就是講要處理好人際之間的關系，“已欲立而立人，已欲達而達人”，“已所不欲，勿施于人。”我所在的集體非常好，好在有三條不成文而一直保持的規定：一是真心真意地承認別人的勞動及其成果；二是公開地承認別人的勞動及其成果；三是時時刻刻地為別人著想。“承認”是求真，是科學；尊重、“為別人著想”是求善，是人文。這三條就是科學與人文的結合。“人心齊，泰山移。”“一個籬笆三個樁，一個好漢三個幫。”這些民諺，樸素地表達了這一真理。中國優秀傳統文化的一個極為重要的內容“天人合一”，就是這一關系的高度概括。

蔡家園：閱讀您的一些論著，我常常感到您的視角與眾不同，得出的觀點也往往讓人耳目一新，這應該是“雜交”的優勢吧？

楊叔子：我可能就是因為讀的理科，從理科的視角看文科，有時可能看得更全面。真正談人文文化我不如你們，但是用“跨”的眼光看，可以看到不同的東西、得出獨到見解。我可以舉出大量例子來。比如2000年10月中旬，我到岳陽參加一個全國性的機械設備故障診斷學術會議。開幕式上，會議主持者要我講話，我沒有什么準備。講什么？我正在思考。會議一開始，當地一位政府負責人講了話，講到了岳陽有名樓有名篇，這提醒了我。岳陽有名樓，岳陽樓；有名篇，《岳陽樓記》。我就講，《岳陽樓記》不但是一篇杰出的政治議論文，一篇絕妙的風景描敘文，而且是一篇道地的有關診斷的學術論文。我這么一講，許多人為之愕然，我一解釋，莫不贊同。

診斷看病，第一步，要決定檢查或觀察些什么，例如，要把脈，要驗血，要做心電圖；第二步，要分析這些檢查或觀察的結果，脈的快慢輕重沉浮如何？紅血球、白血球、血小板等數量如何？心電圖上的波形的變化如何？即提取癥侯或征兆。第三步，要根據這些結果的分析，作出診斷，確定是什么病。機械設備診斷、給機械設備看病，其實也是這三步：第一步，要決定提取些什么信號，第二步，要從分析這些信號中提取征兆，例如，從振動的波形提取峰值頻率，第三步，要根據征兆作出診斷，例如，根據波的峰值、頻率診斷出機器是什么故障。在這里，還得講兩點：一，診斷得有對象；二，診斷得有參考標準，醫生作診斷結論要有大量的典型病例，每種病有些什么癥侯或征兆，病例越多，診斷得就越準。設備診斷也是一樣，一得有對象，二得有參考標準，得有大量的典型故障案例，每種故障有些什么征兆，案例越多，診斷就越準。所謂診斷，本質上就是依據診斷對象的征兆來同參考標準或典型案例的征兆對比，從而作出結論。這就是科學技術中講的“圖象辨識”。

那么《岳陽樓記》呢？診斷的對象是“遷客騷人”，對比的參考標準或典型案例是“古仁人”。診斷也是三步：第一步，是取信號，取“覽物之情”，外界條件不同，遷客騷人有什么反應；“霪雨霏霏”、“陰風怒號”，有了“滿目蕭然，感極而悲”的悲；“春和景明”，“一碧萬頃”，有了“把酒臨風，其喜洋洋”的喜；第二步，分析這些信號，提取征兆，征兆是“以物喜，以已悲”；第三步，進行診斷，所謂診斷，正如前述，就是同參考標準或典型案例對比，同“古仁人”對比，“古仁人”的征兆是“異二者之為”的“不以物喜，不以已悲”；結論就顯然了，他們不是“古仁人”，不是“古仁人”所有的“先天下之憂而憂，后天下之樂而樂”。所以，《岳陽樓記》是一篇診斷學術論文。

當時，有的與會代表講：“范仲淹沒到過岳陽樓，不能進行診斷。”我講：“是的，范仲淹沒到過岳陽樓。但是，他根據的是滕子京送上的一幅《洞庭晚秋園》，加上他當時也是貶官，對遷客騷人深切了解，就進行了‘遠程診斷’。醫學上、工程上，都有‘遠程診斷’，《岳陽樓記》也是‘遠程診斷。’對吧？”大家笑了，贊同了。

后來過去幾年，上海中考出了個題目就是，你對楊院士這個論斷是否支持。如果不搞科學，是不可能有這個思路的。

二

蔡家園：我們還是回到文化的問題上來。自鴉片戰爭以后，我們在敘述中國時， “落后”似乎成了一個關鍵詞，不僅是科技的落后，還有“文化的落后”。所以，五四時期的那批知識分子高揚“救亡”與“啟蒙”的旗幟，對中國傳統文化進行了激烈批判。到了新時期，人文知識界又有一種更為激進的思潮，徹底否定中國傳統文化價值，一心向西方尋求出路——這批人也被稱為逆向種族主義者。您對中國傳統文化有比較深入的研究，希望您能談談對這個問題的看法。

楊叔子：這個問題在世紀之初時我就有過思考。五四時期對中國傳統文化的批判，不管批判者主觀愿望如何，批判的都是糟粕的東西，批判的是統治階級利用中國傳統文化來愚弄、壓迫老百姓。文化本身不存在對與不對的問題，文化是工具，就像一把斧頭，誰都可以用，看你怎么用。所以，五四時期的批判，是讓人們警醒。

我認為中國傳統文化是非常優秀的。我贊同馮天瑜教授的觀點：它（中國傳統文化）不是給人一個教條，是給了一個框架；給的不是死的結論，而是給的啟迪源泉。中國傳統文化不優秀的話，為什么只有中華文化能夠存在5000多年？而且這種文化一直延續，從未中斷。

蔡家園：如果用一種整體的、歷史的眼光來看待這個問題，我們會發現，在人類五千年文明的歷史長河中，中華文明一直是領先于西方文明的，只是到了近代兩三百年才落后……

楊叔子：是的。2004年10月12號俄羅斯的《政治》雜志發表了一篇文章《通向新的巔峰》，18號的《參考消息》轉載了，作者是個經濟學家。他講了中華文明沒有中斷的原因有三個：一是奇妙的文字。世上所有的文字起源都是象形文字，都沒有了，只有中華民族的象形文字流傳下來了，這有很大的優越性。二是浩瀚如海的文獻。三是尊重祖先。尊重祖先就是尊重歷史，就能夠把這個文化繼承下來，所以一直延續到現在。

盡管歷史上曾有一些少數民族入主中原，但最后都被漢文化同化了，或以漢文化為主體互融了匯成了中華文化。中華文化了不起，它有一個特點，不是排外而是吸收。佛教是典型的印度文化，被中國吸收了。所以我認為，不要一味迷信西方文化，但也不要排斥西方文化。中國過去是儒、道、佛，現在是儒、道、佛、西。我昨天跟別人開玩笑說：圣誕老人會被改造的，你看觀世音從印度傳過來時是男性，被我們改造成了女性；圣誕老人過不久也會被改造的，絕不是西方那個圣誕老人了。這個民族有強大的創造力把它改造。還有個例子，猶太人了不起吧，每個國家中這個民族都是單獨存在，只有在中國的猶太人全部被同化了，福建泉州最典型。

中華文化具有這么強大的包容和吸收能力，把它說成是落后的文化是沒有道理的。我們落后是這兩三百年落后，未來來日方長，你怎么證明中華文化落后呢？我很贊成朱清時院士在他及他的博士生姜巖的專著《東方科學文化的復興》中所表達的論點。

江澤民同志在回答美國《科學》雜志記者時說過，中國的落后有兩個原因，一是政治的腐敗，一是帝國主義的侵略。這里根本沒有講到中華文化落后。你們可能知道，英國一位哲學家羅素講過：“中國與其說是個政治實體，不如說是至今唯一幸存的最古老的文明實體。”是不是政治實體，這里不討論。地球上古老文明只有中華文化至今唯一幸存，這不能不同中華文化本身有關，不能不表明中華文化含有深刻的哲理，具有強大的生命力。

蔡家園：如何認識中華文化傳統，直接影響到中國未來的發展道路。在上個世紀90年代，教育界有識之士開始呼喚重視人文教育、國學熱興起，應該都與這種認識變化有關系。

楊叔子：這不是我一個人的想法，是當時整個教育界有識之士的共識。如果那時不是我當華中理工大學的校長，是另外的人當校長，也會出現人文風暴。中華文化是勢不可擋的……

蔡家園：您多次談到，《老子》、《論語》體現了中國傳統文化的精髓，那么，您認為這兩部經典對當代人最具啟發性的觀點有哪些呢？

楊叔子：簡單地說，《老子》中最重要的是世界整體觀，“人法地，地法天，天法道，道法自然”，整個世界是一個整體；《論語》中最重要的則是社會和諧觀。當然，整體觀中也有和諧的理念。

我校的涂又光教授1994年在美國波士頓出席第九屆中國哲學研討會。回來寫了份報告，說會上有人問他，中國哲學最精華的地方能不能用最簡單的語言表達。他說可以，一個字：和；兩個字：中和；三個字：致中和。世界就是既有差異又和諧。沒有差異就沒有組成世界的各個元素，但是元素與元素之間的關系肯定趨向于和諧。搞革命就是因為不和諧，革命了之后還不和諧的話就搞不下去了。

還有很重要的一點，就是“誠信”。《論語》里沒有“誠”，雖然兩處有“誠”字，但與今天的誠的意義無關，“忠”字與“誠”的意思大致可以對應。曾子曰：“吾日三省吾身——為人謀而不忠乎？與朋友交而不信乎？”這里“忠”、“信”相對。朱熹注釋：“以忠信為傳習之本也”。《論語》又有：“子以四教：文、行、忠、信。”朱熹注釋：“教人以學文、修行而存忠信也。忠信，本也。”只有誠誠懇懇、老老實實才能把事物看得清清楚楚、明明白白。客觀規律是老老實實的，是不能搞假的。人類社會需要的合理的人類道德就是客觀規律在人類社會的反映。

蔡家園：我注意到，您在闡釋中國傳統經典時，不是孤立地來解讀某一個著作，而是常常將它們視為一個整體來理解，力圖融會貫通。您曾說過，《老子》與《論語》有共通點，那就是都強調“天人合一”的觀念。

楊叔子：是這樣。老子講“天人合一”，孔子怎么也講了呢？請讀一下《論語·子罕》第一章，“子罕言利，與命與仁。”過去一般這么解釋，孔子很少講利、講命、講仁。這不全對！很少講利是對的，很少講命勉強可通，很少講仁就絕對不通了。孔子的中心思想就是“仁，《論語》109處講“仁”，除了一處“仁”作“人”講外，還有108處；有21處講“命”，其中有10處指的是“天命”的意思，即客觀規律。讀一下《論語·為政》第四章，“三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳順，七十而從心所欲，不逾矩。”《論語》最后一章講，“不知命，無以為君子也。”孔子不信鬼神，他這里講的命、天命，就是客觀規律、自然規律，講的是要了解、服從客觀規律、自然規律。這一來，怎么能說孔子很少講命、講仁呢？那么，究竟該怎么理解？在《論語》中，“與”不僅有“和”、“同”的意義，還有“稱贊、歌頌”的意義，所以“與命與仁”，應該解釋為“稱贊命，稱贊仁”。“命”、“天命”，就是“天道”；“仁”，講的是和諧的人際關系，就是“人道”。“與命與仁”，就是主張“天人合一”。

柳宗元寫過一篇人物專訪，叫《種樹郭橐駝傳》，這是一篇很好的文章，中心就是宣揚“天人合一”。他寫的郭橐駝是位種樹高手，種的樹無一不活，而且長得碩茂、早結果、多結果。別人問他有什么訣竅，他講了一個“八字方針”：“順木之天，以致其性。”“順”，就是“無為”，不違背客觀規律而為；天，就是“自然”，就是樹木生長的客觀規律；“無為”加“自然”，老子講的“天人合一”，不要違背樹木生長的規律來種樹，方能致使樹木的本性得到很好的發展。文中進一步引伸，又講了另一個辦壞事的“八字方針”，“好煩其令，而卒以禍”，尖銳批評那些當官的人，“煩”就是“頻繁干擾”，就是反“無為”，“令”就是“主觀主義，瞎指揮”，就是反“自然”；合起來，就是反“天人合一”，結果就是招來災禍，涂炭生靈了。柳宗元真不愧為一個改革家、孔老之道的弘揚者。

蔡家園：科學的發展促進了人類的進步，但是科學也有消極作用，比如那些違背倫理的科學發明、對科技的濫用……我想，在科學研究與運用中倡導“天人合一”的觀念，有益于人類的生存與發展。

楊叔子：不講科學倫理，不講客觀規律，肯定會垮臺。科學是文明的源頭，沒有科學的進步就沒有文明的源頭。但是，《周易》講：“文明以止，人文也。”“觀乎天文，以察時變。觀乎人文，以化成天下。”人文是文明的基礎，沒有文明的基礎，社會也要垮臺。現在世界上很多地方還在發生戰爭，還在嚴重破壞生態，那是科技的濫用，明顯是反文明的。

蔡家園：還有科學狂人……

楊叔子：有位生物學家說：“當人類徹底揭開生命奧秘之日，便是人類徹底滅亡之時。”開始我對此很懷疑，后來9.11發生了，我就相信了。會有科學狂人利用科學破壞社會，甚至還會自認為做了好事。

這里就又要回到教育的重要性上了。《國家中長期教育改革和發展規劃綱要》對大學生提了四點要求：信念執著、品德優良、知識豐富、本領過硬。我覺得講得很好。信念一定要執著，舉個例子：1960年哈佛大學招收了1520名學生，做調查問他們為什么進哈佛，有81.9%的學生是為了賺錢，剩下的18.1%是為了理想。而到了1980年跟蹤調查，在他們中間產生了101位大富豪，其中100位都是當年為了理想而進哈佛的人。他們信念執著，為了理想奮斗，百折不撓，直到事業成功，財富就成了副產品。還有一條是品德優良。信念執著卻沒有優良品德那是很危險的，那會成恐怖分子。知識豐富也很重要，文化中思維最重要，只有知識沒有思維那就是計算機。沒有思維就沒有原創性。知識、思維都是書面上的，都得付于實踐，而一切實踐都跟方法相聯系。方法也很重要。所以，文化的基礎是知識，文化的關鍵是思維，文化的根本是實踐。韓愈講得好，“師者傳道授業解惑也”。首先授業，傳授知識；解惑，啟迪思維，探索方法；最后落腳在傳道上，即落腳在明確原則，升華精神上。

三

蔡家園：您不僅對《老子》、《論語》等典籍有深入研究，而且對中國古典詩詞情有獨鐘，您在演講中引用古詩詞，總是信手拈來；據說您還寫了幾百首舊體詩詞……

楊叔子：我喜歡中華詩詞，用宋代陳與義的詩解釋就是：“有詩酬歲月，無夢到功名。”這道出了我的心情。正如保爾所講的：“一個人的一生應該這么度過：在他回首往事時，不會因為碌碌無為、虛度年華而悔恨，也不會因為做人卑劣、生活庸俗而羞恥。”詩就是與酬此奮斗歲月緊緊相伴的！我還記得美國大詩人惠特曼講過：“說來也奇怪，詩歌是一個民族最高的憑證。”

蔡家園：前年，您出版了《楊叔子檻外詩文選》。我曾經編發過一篇評論，作者對您的詩詞評價比較高，認為您的作品境界高遠、情感真摯、樸實動人……

楊叔子：我那本書叫《楊叔子檻外詩文選》，說得很清楚了，我是檻外人、門外漢，這不是謙虛。對外行來講我可能是個內行，對內行來講我就是個外行了。為什么呢？因為我覺得真正的創作詩詞，需要兩樣，一個是天資，一個是基本功。因為詩詞是藝術，肯定是需要天資的，基本功是可以靠后天練習的，天資是補不過來的。我舉個例子，1996年我去臺灣填了首詞《浪淘沙》，上闋是：“峽浪接天云，逝水流年。悲歡離合幾多篇？！本是根生同一處，夢也團圓。”本來覺得不錯，但是后來有人跟我提建議，把“本是根生同一處”的“處”字改成“脈”字。一字之差，境界大異，改得非常好。我對語言就沒有這種天資。

蔡家園：中國詩歌源遠流長，到了現代，新詩興起之后，舊體詩詞相對顯得衰落了，您如何看待這個問題？

楊叔子：我不認為舊體詩詞（傳統詩詞，即今天所統稱的“中華詩詞”）衰落了。寫新詩的人多，寫舊體詩詞的人也多，我認為趨勢是越來越多。新詩有一個問題，不能流傳，因為它的語言不能朗朗上口。大家都能背誦“床前明月光，疑是地上霜”、“夜來風雨聲，花落知多少”，就是因為朗朗上口；徐志摩《再別康橋》，寫得很好，但誰能背下來？新詩學的是西方，新詩最大的問題在于對中國語言文字特點的繼承是不夠的，甚至有的無所繼承。新詩還需要創新。

蔡家園：著名詩人、學者聞一多先生當年談新詩創新，就提出一個觀點，要講究“音樂美、建筑美、繪畫美”，在立足中國傳統的基礎上有所發展；以賀敬之、郭小川、聞捷、李季等為代表的當代詩人，學習古典詩詞，大量吸收民歌的優點，為新詩的創新也做過許多努力。

楊叔子：但當代一些新詩好像把這個傳統拋棄了。不管是新詩還是中華詩詞，我認為應該有三點基本要求：一是繼承性（民族性），一是時代性，一是群眾性。新詩最大的問題就是繼承性差，在群眾性上也有些不夠，而有的中華詩詞是時代性差，像古代幽男怨女寫的。新詩在表現當代生活、重大事件方面有優勢，新詩的創作大有潛力，前景無限廣闊，但是應知史鑒前轍。

蔡家園：我個人認為，現當代舊體詩詞創作中比較成功的有魯迅、毛澤東、柳亞子、聶紺弩……

楊叔子：您講得很對！毛澤東同志絕對是一個詩詞大家，他對我影響很大。毛澤東的詩詞是偉大的現實主義與革命浪漫主義的融合，壯麗、活潑、新鮮、明白、深邃，流傳廣泛，膾炙人口；是史詩，是詩史。

請看：“為有犧牲多壯志，敢叫日月換新天。”這是氣壯山河的革命宣言！“雄關漫道真如鐵，而今邁步從頭越。”表達了無比堅強的革命決心！“我欲因之夢寥廓，芙蓉國里盡朝暉。”描繪的是無比美妙的欣欣境界！“待到山花爛漫時，她在叢中笑。”展現的是革命者廣闊無私的胸懷！“不怕風吹浪打，勝似閑庭信步。”表現的是鎮定自若的偉大氣概！還有那首《憶秦娥·婁山關》中“蒼山如海，殘陽如血”，絕對不亞于李白的“西風殘照，漢家陵闕”。

毛澤東繼承了古典詩詞的優點又有所創新，他的詩詞是中華詩詞中的一大瑰寶。

蔡家園：在當下這個信息技術領跑的高科技時代，科技對藝術的影響是非常明顯的。在內容方面，出現像電腦黑客、記憶植入等等全新題材；在表現手段方面，出現了數碼技術、3D電影等等；在制作方式方面，譬如有了計算機音樂；在傳播層面，通過互聯網、手機傳播等等。您認為未來的科技創新會給文藝帶來一些什么樣的影響？

楊叔子：科技會增強藝術的表現能力，但不可能取代人的創造，因為高科技創造沒有人特有的原創性。

像現在央視的“春晚”，我有個看法，就是技術壓倒了人，技術的過分應用，看不見人了。演員的聲音、表情、姿態等個人特色幾乎都被聲、光、電等技術淹沒了，看不到了。人始終應是主體，而技術只能作鋪墊，不能主次顛倒。我也看過計算機創作的詩詞，只會堆砌，沒有原創性。藝術創作中可以做些嘗試，但是最重要的還是人有原創性。

所以，我說高科技可以提供基礎，能夠增強效果，但是絕對不能取代人的原創性。

蔡家園：您認為作家、藝術家應該怎樣提升科學素養？有哪些具體的建議？

楊叔子：我認為科學對人文有三大作用：一是科學為人文奠定了正確的基礎，一切人文的活動都要符合客觀規律，否則一定失敗；第二，科學為人文提供原始素材；第三，科學為人文提供思維過程的正確道路，正確的思維過程一定要符合邏輯，我說的形象思維等等都是講思維源頭，都會有突破，但是思維過程一定是要有完整的邏輯性。

文藝工作者提高科學素養，說到根本，還是得從小時候所接受的教育開始抓起，文理都不能偏廢；當然按照個人的天資，可以有所偏重。

我不是搞科學普及工作的，具體的說不好，像《科學導報》、《大學科普》、《中國科學報》、《科技時報》、《中國科學人》、《文明》等報刊，還有一些高級的科普讀物，都是可以看看的。

蔡家園：非常感謝您接受《文藝新觀察》的專訪！

（記錄：胡瑛 吳希瑞）