做學問是為了追求真理

2013年5月6日，筆者一行來到掩映于綠蔭叢中的武漢大學北三區，采訪著名社會學家、歷史學家劉緒貽教授。

劉緒貽先生1940年畢業于清華大學，1944年赴美國芝加哥大學留學，獲得碩士學位，1947年回國到武漢大學任教，從事社會學研究。解放后，他轉行研究美國史，是中國的美國史研究奠基者之一。劉緒貽先生著作等身，曾與人共同主編六卷本《美國通史》，被學術界譽為“美國通”。2010年，97歲高齡的他出版了口述自傳《簫聲劍影》（上卷），引起強烈反響，讀者盛贊這是“一部中國現當代知識分子的心靈史”。

當我們走進劉緒貽先生的書房時，他正端坐在電腦前工作。書房的裝飾簡樸素雅，靠兩面墻壁豎著頂天立地的白色書柜，里面分門別類放著各種書籍與文獻，主要是關于美國史和世界史的，其次是關于社會學的，還有各種縱論文化、時政的書籍，比如李慎之、許良英、顧準等人的著作以及朋友學生們的贈書。書桌上整整齊齊碼著一摞摞圖書，下面是大型工具書，最上面是《讀書》和《書屋》，還有幾份《南方周末》。老人緩緩站起來與我們握手，眼中流露出睿智而堅毅的光芒。他高興地說，再過一個星期，就是他的百歲生日了。老人慈祥的笑臉與書桌上怒放的鮮花相輝映，斗室中洋溢著一派盎然生機。

劉緒貽先生的人生跨越一個世紀，經歷豐富、曲折而獨特，堪稱中國知識分子心系國運、上下求索的典型，他的思想變化更是折射著中國現當代知識分子的心靈軌跡。在交談之中，他鏗鏘有力地說道：“反對儒學糟粕，肅清君主專政余毒，發揚科學、民主和法治，關懷人類之命運，我雖年邁，但自覺使命不輕。”

以下對話根據錄音和相關資料整理而成，已經劉緒貽先生審定。

一

蔡家園：劉老師，我們先從您的口述自傳《簫聲劍影》談起吧。這部書的上卷于2010年在國內出版之后，贏得了廣泛好評。您能談談寫作這部口述史的初衷嗎？

劉緒貽：在認識長江日報記者、江漢大學城市研究所特約研究員余坦坦以前，我從來沒有考慮過寫口述史的問題。因為第一，我生平雖然遭遇一些坎坷，但最后基本上都能化險為夷；而且這種轉化過程不夠雄壯，不夠突兀，傳奇性不足。其次，我雖然只要條件許可，就“不用揚鞭自奮蹄”，夜以繼日地勞作，希望而且實際上也為國家、為人民做出了點滴貢獻，但微不足道。因此，我自認為，我的生平事跡沒有記錄下來的價值。第二，由于主觀、客觀原因，我生平浪費了大量寶貴的時間。從1979年起，近30年來，我自認為是很少浪費時間的。我總感到有許多工作要做，時間不夠用。2002年完成了《美國通史》的撰寫和主編工作以后，我縱觀國際國內形勢，認為應該把余年全部獻給呼吁民主與法治，反對儒學糟粕，沒有時間和精力從事其他工作。自從上世紀90年代認識余坦坦后，經他的反復勸說、鼓勵、督促和具體幫助，以前的想法漸漸有所改變。到2006年，我終于同意和他合作寫我的口述史。

余坦坦希望除《劉緒貽口述自傳》之外，還加個書名。我平生仰慕龔自珍之為人，他生于1792年，1841逝世，正是清代內憂外患并起且日趨嚴重的時期。他不僅清楚而深刻地先于一般人認識到這種危機，還憂國憂民，力圖匡濟，倡議改革。當他的這種抱負和志向被官僚大地主階級反對和壓制時，他憤世嫉俗，深感無奈。他把這種思想感情的發展變化用文學形式予以表達時，寫出了以下的詩詞佳句：“來何洶涌須揮劍，去尚纏綿可付簫”；“絕域從軍計惘然，東南幽恨滿詞箋。一簫一劍平生意，負盡狂名十五年”；“怨去吹簫，狂來說劍，兩樣銷魂味”。有位友人還給他畫了一幅“簫心劍態圖”。因此之故，我和余坦坦商量，為表達我對龔氏的傾慕，將這本口述自傳加個主標題——簫聲劍影。

蔡家園：作為一位世紀老人，您經歷了百年風雨歷程，面對浩如煙海的往事和人物，您在做口述自傳時是如何選擇的呢？

劉緒貽：我選取素材大體有以下三個標準：第一是有益，即對國家、人民和全人類都有教育意義的事情。第二是有趣，選擇讀者比較感興趣的素材。因為自傳出版后是給讀者看的，一定要有可讀性，所以我選擇了一些他們感興趣的內容，譬如說少年時代的一些表現童心、童趣的故事、關于戀愛的故事，還有名人軼事等等。第三是有用，選擇能夠體現我平生做人、做學問特點的素材，希望對讀者修身治學有所啟發。

蔡家園：您的口述自傳真實地記錄了歷史風云變幻中的個人心路歷程，哪怕是有些并不光彩的經歷，您也直言不諱。讀完這部書，我感覺到了一種盧梭《懺悔錄》式的真實與真誠。

劉緒貽：我認為，寫口述史必須絕對說真話，還要勇于揭露自己的缺點和問題。要講真話，只有實事求是說老實話，文章才有生命力。要不然還有什么意義？我覺得我是基本上做到了這一點的。說“基本上”，是因為我擔心傷害他人、忤逆他人，在極個別問題上還是有所省略、有所禁忌的。

蔡家園：您在書中栩栩如生地記錄了許多民國知識分子的風采，能否簡單談談他們對您的影響？

劉緒貽：有幾位先生他們的為學做人對我有相當的影響，比如陳達老師的嚴謹和包容、潘光旦老師的博學和風趣、吳宓老師在教學上的極其認真負責、馮友蘭老師的文風，都讓我深受其益。另外，他們對我的就業和深造問題也提供了不少幫助：我到重慶工作是由陳達老師推薦，調換工作是吳文藻和費孝通老師幫忙，去美國留學是潘光旦老師為我辦的手續。還有一點更為重要，陳達、潘光旦、吳宓、馮友蘭幾位老師在不入仕途、潛心學術、堅持獨立思想與人格、追求真理、不說假話這些方面對我的一生是具有深遠影響的。

蔡家園：像您談到的這批民國知識分子，在時代的風云際會中，為了國家的強盛，他們都曾從不同角度、以不同方式做了諸多努力。那么，您認為一個文化人，在動蕩的社會中應該如何自處呢？

劉緒貽：無論社會如何動蕩，一個文化人都不應獨善其身，而要敢于追求真理，堅持正義；他應該支持政府和社會所走的正確道路，對于歧途，則要批評、扭轉，為社會保留正氣，樹立值得人們仿效的精神榜樣。在這方面，我認為顧準和李慎之做得很好。當下一些地方貪污腐敗滋生、群體事件層出不窮，文化人更應該居安思危。即使在相對承平之季，一個真正的知識分子，也應該勤于和善于探索未來社會應走的正確道路。

蔡家園：一部好的自傳，不但能展示傳主的人生智慧，還能揭示當時的社會百態。您的口述史上卷不僅描繪了民國時期各大學的狀況及教授、學生的命運，也為中國教育史特別是知識分子心靈史增添了許多生動的細節，同時也為經濟社會史提供了鮮活的例證。我很想知道，口述史的下卷什么時候能出版，主要內容是什么？

劉緒貽：上卷寫到我在美國留學回國就結束了，完稿時我已95歲半。雖然想繼續寫下卷，但下卷內容主要涉及我的學術思想和政治思想的復雜演變過程，主觀客觀的困難和障礙不少，加上年老力衰，而又不能忘情于國事、天下事，不能專心致志，所以要完成下卷，還是要自己下大決心并得到家人和朋友的大力支持。下卷的合作者是趙曉悅，她在英國倫敦經濟政治學院獲得碩士學位，現為《21世紀經濟報道》記者。目前，下卷15章已經完成12章，正在準備第十三章的資料。我希望在有生之年能夠完成這部作品。

蔡家園：您的口述自傳的兩位合作者都是年輕人，聽說您在生活中有不少年輕朋友，你們平常交流多嗎？在社會急劇轉型的今天，您認為青年人應如何面對時代和人生呢？

劉緒貽：我對青年人的情結難以盡述，這里只想提一件對我影響很大的“小事”：我在清華園念大一時，曾有一幅非常喜愛的豐子愷先生畫作，畫面生氣盎然，給人以希望，鼓舞人前進。當時國運艱難，家庭變故，我真記不清有多少次，它在我痛苦失望之際給我帶來安慰和向往。但“七七”事變之后，這幅畫丟失了。1938年我隨清華負笈昆明，偶然在報上看到豐子愷先生流寓貴州玉屏縣。我懷著試一試的心情給他寫了一封信，敘述我對那幅畫的深情、那幅畫對我的意義，以及我失去那幅畫的悵惘之情。時過不久，我就接到豐先生從玉屏給我寄來的一幅題名《天空任鳥飛》的新畫。畫面上一個涼臺，涼臺上一個兒童打開鳥籠放走一只小鳥。我體會先生的意思是勸我胸襟坦蕩，既可以搏擊長空，扶搖九萬里，又可以寄跡山林，悠然自得；不要作繭自縛，自尋煩惱。而今我已百歲，雖然著譯事繁，但對青年朋友來信，無不作答。青年朋友們有時說幾句感謝的話，我常常想到他們應該感謝豐先生給我樹立的榜樣。我結交的朋友很多，各個年齡段的都有。這些朋友大多有獨立思想和獨立人格，藐視權貴、同情弱勢；因為他們關心國事、關注世道人心，甚至關懷全人類命運，所以他們愿意且敢于干預社會生活。我有不少這樣的青年朋友。在十余年前的一篇生日感懷中，我曾寫道：“我愛那些聰明、漂亮、知識面廣、有抱負和理想的青年男女，就像我愛春花秋月一樣。”除了享受友誼，我們也盡可能給予彼此力所能及的幫助。年輕人可以助我了解時代的脈搏，使我不至于因為年老而落后。我樂于和他們交流，并總是鼓勵他們要堅持獨立的思想和人格，做有益于社會甚至人類的人。

二

蔡家園：在您的口述自傳上卷中，比較深入地觸及到了知識分子話題，那么，您認為什么樣的人才能稱為“真正的知識分子”呢？

劉緒貽：我認為在中國知識分子有兩種：一種是以販賣知識為生的人，比如教師、醫生、律師，這樣的知識分子在社會上很多，屬于普通知識分子。另一種是有知識而且有社會使命感的人。這樣的知識分子往往站在政治的彼岸，跟政治不發生直接的關系，所以他們能夠看清楚國家、社會所走的道路，是對是錯。對的不吝支持，錯的敢于站出來批評和糾正，這樣的知識分子擁有強烈的社會使命感。我在美國讀書的時候，感到美國人似乎認為只有后面一種人才是真正的知識分子，即intellectual。

蔡家園：“知識分子”的源頭可以追溯到古希臘哲學家，但“知識分子”一詞卻是19世紀在俄國出現的，指的是那些十分突出的反傳統并具有批判精神的知識者。托馬斯·梅茲格就認為，知識分子是不斷批判社會和自我批判的的人，不管他們處境如何，他們都會因為對現實的不滿而繼續批評下去。賽義德的觀點與您比較相似，他將知識分子分為兩類：一類是“有機知識分子”，即具有專業知識的技術人才；還有一類是作為社會良心的知識分子。

劉緒貽：“作為社會良心的知識分子”也就是我所說的真正的知識分子。

蔡家園：這類人不以狹隘的專業為思想界限，不以職業為“稻粱謀”。他們以廣泛的“業余”態度看待整個社會的發展，不為任何利益和獎賞所動。他們往往以發自內心的興趣，關注遠大的價值景象，超越各種人為的界限和思想障礙，對人類發展的新征兆和危機表明自己的態度。

劉緒貽：是的。中國古人有句話，說的是“位卑未敢忘憂國”。作為一個知識分子，做學問的目的應該是為了追求真理，增長知識，應該對國家、對人民、甚至對人類有益處，決不能計較個人得失，決不能為稻粱謀，決不能屈服于任何壓力。

蔡家園：現在，有些所謂“公共知識分子”以“意見領袖”和社會“牛虻”自居，自認為掌握著理性批判的武器，標榜以“中立態度”或“公正立場”去批判社會，但我感到他們所謂的獨立性和批判性，其實質是要通過宣揚知識自主性來爭奪“話語權”，并無益于社會的進步和穩定。您如何看待這個問題？

劉緒貽：中外歷史上持批判立場、抗衡當時社會的知識分子，都必須首先對身處的社會有一個基本的價值判斷。我這輩子都愛我的祖國，我希望自己所愛的中國是一個能夠對內實行民主、法治，對外講究平等、互利的中國，這是我研究問題的出發點。你所說的那些人不是真正的公共知識分子，他們有太強的功利性。像李慎之、許良英才能稱為公共知識分子，

蔡家園：從年輕的時候起，您就激烈地批判儒家文化，認為儒學的保守性、反動性是阻礙中國走向工業化、現代化的重要原因之一。您能否具體談談這個問題？

劉緒貽：我雖不是儒學專家，但讀過一些舊書。同時，因為對現代自然科學和人文社會科學有一定的修養，我能在此基礎上看出儒學對中國社會的現代化、工業化起著重要的阻礙作用。上世紀40年代，我在芝加哥大學留學期間的碩士論文《中國的儒學統制——既得利益抵制社會變革的典型事例》，就是徹底揭露儒家學說的保守性和反動性的。我在論文中，首次提出了諸如“中國儒學統治”、“儒學既得利益集團”、“儒化社會”等觀點。所謂“儒學既得利益集團”，主要是由皇家和儒生階層組成。兩千年以來，中國的朝代一變再變，但那只是換了皇室的姓氏，而建基于儒家思想的社會總結構，特別是它的政治和宗法制度及其經濟基礎小農經濟，一直是不變而且日益強化的。這種統治階級各組成部分既得利益一致的社會分層模式，使得統治階級既得利益成為一種非常強大的、抵制社會變革的力量。統治者以儒家的思想維護其統治，而儒生又從統治者那里得到擢升和利益，是一個由獨裁者與儒生相互勾結和利益均沾的社會——儒化社會。儒化社會的弊端在于必然形成帝王控制儒生，儒生治理百姓的自上而下專制獨裁——一個社會只有皇帝與儒生極少數人成為既得利益集團，社會既得利益如此單一而非多元化，這個社會必然是不公平的，必然難于改革，必然危機四伏。

經過研究，我認為，中國之所以極難邁出工業化、現代化的步伐，是和中國2000年的儒學統治分不開的。因此，探索中國工業化、現代化的道路，研究鴉片戰爭以來中國仁人志士前仆后繼力圖實現工業化、現代化失敗的原因，便成為我后來思考的主線。

蔡家園：由于市場經濟的沖擊、社會結構的轉型，當下中國出現了比較嚴重的道德危機、價值危機和信仰危機，不少人試圖從儒學與傳統文化中去尋找思想資源，當前的“儒學熱”、“國學熱”即是社會訴求的集中表現。那么，您如何看待目前社會上的這股熱潮？

劉緒貽：我認為儒學可以分為兩個部分：一部分是它的綱領性思想，即規定國家社會制度的那些東西，如“三綱六紀”、“君君臣臣、父父子子”等，這顯然是儒學中的糟粕。如陳獨秀在其《舊思想與國體問題》一文中所說：“試問民主共和的國家組織社會制度倫理觀念，是否能容納這‘以君統民，以父統子，以夫統妻’的不平等學說？”當然不能。還有一個部分是對于人們日常生活的規定，這是精華，對現代人的生活是有益的。《論語》中便有不少例子：“曾子曰：吾日三省吾身，為人謀而不忠乎？與朋友交而不信乎？傳不習乎？”“過則勿憚改。”（俱見《學而》篇）“學而不思則罔，思而不學則殆。”“知之為知之，不知為不知，是知也。”“見義不為，無勇也。”（俱見《為政》篇）“富與貴是人之所欲也，不以其道得之，不處也；貧與賤是人之所惡也，不以其道得之，不去也。”“不患無位，患所以立。”（俱見《里仁》篇）“學而不厭，誨人不倦。”“三人行，必有我師焉，擇其善者而從之，其不善者而改之。”（俱見《述而》篇）“士不可以不弘毅，任重而道遠。”“邦無道，富且貴焉，恥也。”（俱見《泰伯》篇）“后生可畏，焉知來者之不如今也。”（《子罕》篇）“過猶不及。”（《先進》篇）“四海之內，皆兄弟也。”（《顏淵》篇）“君子和而不同，小人同而不和。”（《子路》篇）“志士仁人，無求生以害仁，有殺身以成仁。”“人無遠慮，必有近憂。”“君子求諸己。”“己所不欲，勿施于人。”“巧言亂德，小不忍則亂大謀；過而不改，是謂過矣。”“當仁不讓於師。”“有教無類。”（俱見《衛靈公》篇）“益者三友，損者三友。友直友諒友多聞，益矣；友便辟友善柔友便佞，損矣。”（《季氏》篇）“巧言令色，鮮矣仁。”“飽食終日，無所用心，難矣哉！”（俱見《陽貨》篇）以上這些論點，對于為人處世來說是至理名言。還有仁、義、禮、智、信“五常”，也是一樣。難道我們今天建立和諧社會可以不要仁、義、禮、智、信？當然不可以。這里的問題在于：儒學作為一個整體，它的“五常”是為它的“三綱”服務的，是維持“三綱”體制的，有其特別涵義。人們只要讀《禮記》一書，便可以清楚地看出，儒學的所謂“禮”，乃是按照君臣、父子、兄弟、夫婦、朋友等尊卑、老幼、親疏等秩序，為不同身份的人制定嚴格的政治、經濟、社會地位、待遇和行為規范的。儒學要求人們“非禮勿視，非禮勿聽，非禮勿言，非禮勿動”，乃是為了維持三綱六紀的社會秩序。儒學的所謂“仁”，其涵義又是什么呢？《論語》中說：“克已復禮為仁”（約束自己，使自己言行和享受待遇符合禮的嚴格規定就是仁，《顏淵》篇）；“孝弟也者，其為仁之本與？”（《學而》篇）由此可見，五常中最重要的兩常“仁”和“禮”，都是為支撐三綱六紀而規定的。我上面提到的那些有關為人處世的倫常日用之說，也大都與三綱體制脫離不了關系。比如其中特別受人重視、經常被人引述的“已所不欲，勿施于人”一語，就是孔子在其做官的弟子仲弓和子貢問他怎樣做官、怎樣做人時的答詞。“仲弓問仁。子曰：出門如見大賓，使民如承大祭，已所不欲，勿施于人。”（《顏淵》篇）“子貢問曰：有一言而可以終身行之者乎？子曰：其恕乎，己所不欲，勿施於人。”（《衛靈公》篇）官是代君主治理人民的。孔子認為，要維持三綱六紀的社會秩序，使老百姓不犯上作亂，做官的人便應當“己所不欲，勿施于人”；如果一些做官的人都把自己不喜歡的事情強加給老百姓，老百姓到了忍無可忍之時，是要造反的。因此，現在如果要提倡儒學，不能籠統地提倡，而要把你所提倡的那些精華從糟粕里剝離出來。

我除寫過《中國的儒學統治》、《黎明前的沉思與憧憬》兩本專著外，近年來還發表了一些文章，比如《中國的傳統文化與儒學》、《繼續肅清封建主義殘余影響》、《儒學的精華與糟粕》等，系統地論述了我對“儒學熱”“國學熱”的看法。我批評儒學，很重要的一個原因在于，我認為中國目前還有一個非常重要的任務——需要繼續反封建。其實，好多人早就提出了這個問題。中國的問題是反資產階級很早、很多，而反封建不徹底。譬如兩次啟蒙運動，我認為其歷史使命都沒有最終完成，我們還需要繼續啟蒙。

蔡家園：“國學熱”中出現了一本暢銷書叫《〈論語〉心得》，您看過這本書嗎？

劉緒貽：于丹談儒家思想可謂瞎說，很多觀點都不符合《論語》的本意。她為了迎合一些小市民的喜好和感情，自己亂搞一套，這不是真正做學問。

蔡家園：這些年，新儒家思想在社會上有一定影響，他們認為，返儒學之本可以開出科學民主之新，返儒學的“內圣”可以開出科學民主的“外王”。您怎么看這些觀點？

劉緒貽：現代新儒學的代表人物，比如牟宗三、徐復觀、唐君毅等人，基本都是這種看法。我有一篇文章《現代新儒學評介》就是批判他們的。在我看來，儒學里本來就沒有產生科學、民主的因素，返儒學之本是開不出科學與民主的。現在，現代新儒學家們也承認儒學里找不出來產生民主和科學的因素了。

三

蔡家園：美國作為當今世界上唯一的超級大國，在全球具有舉足輕重的地位，美國文化更是對世界發生著重要影響。您是研究美國史的專家，能為我們簡單談談美國文化的特點嗎？

劉緒貽：我的口述自傳上卷中的第十四章談的就是美國文化。我認為美國文化有三個主要特點：一是以人為本。這首先表現為美國人重視人的自然之性，這與中國文化有鮮明的差別。從社會學的角度來看，人生來有兩種需要，一種是生理方面的，餓了要吃飯，冷了要穿衣，到了一定的年齡要有性生活；一種是心理方面的。而中國文化對于人的生理需要往往是進行壓制的。特別是宋朝的一些理學家，總是要求人們壓制生理的需要，講什么“存天理，滅人欲”，弄得人民群眾的生活很貧乏，吃不飽，穿不暖，不少男子到了結婚的年齡卻娶不了老婆。而統治階級卻可以驕奢淫逸、三妻四妾。但是美國文化則強調滿足人的生理需要，所以在美國，所有的人都能過溫飽的生活，基本沒有怨女曠夫。

二是多元化。美國是個移民國家，它是個大熔爐，世界各地的人來到這里，都被“熔”成美國人，一個保有各自民族文化的美國人。美國文化允許各種文化的存在，比較寬容和自由。

三是尊重科學。美國人講究實踐、強調動手，主張自我創造。我在美國時與一些小孩子交流，他們從小就認為不應該靠父母，長大要自己創業。很多在美國留學的中國學生自行車壞了不會修理，而美國學生都會自己修，有的年輕人結婚房子都是自己裝修。中國學者，包括我在內，平素重讀書，輕實驗和實踐，而美國學者重視“手腦并用”。所以，美國的科學很發達。

蔡家園：您曾從文化的角度分析中國科技落后于美國的原因，指出中國知識分子有兩個弱點——一是動手能力差，二是研究宇宙的方法錯了。請您具體談談這個問題。

劉緒貽：這和中國傳統知識分子的生活習慣以及宋代理學有關。西漢武帝時“罷黜百家，獨尊儒術”，儒生的地位受到重視。到宋代的時候，更是“萬般皆下品，唯有讀書高”。這樣，知識分子便養成一種看不起體力勞動的習慣，四體不勤，五谷不分，變成一個只動腦不動手的人；他們的知識活動主要是研究和界定人際關系，而不是探尋自然的規律，避免自然的威脅，征服自然以利人生。他們也講格物致知，認識宇宙的方法分為兩派。以陸九淵為代表的一派主張靜坐、苦思以達到頓悟，即靠長期冥思苦想忽然在自己頭腦中創造出一個渾融圓滿的宇宙來，這當然不可能是真正的宇宙。以朱熹為代表的一派雖然反對頓悟，要求從萬事萬物之理以明天理，即從宇宙的各個部分以認識整個宇宙，但因他們在研究萬事萬物時所用的方法，仍然是直覺的、頓悟的方法，所以他們并不能認識實際的、真正的萬事萬物，結果是跟陸九淵一派殊途同歸。正如吳稚暉所說：他們兩派找到的宇宙，都是“漆黑一團”。

美國的知識分子與中國傳統的知識分子不同，他們手腦并用；他們把宇宙分成無限小的一點點、一片片，用實驗的、實踐的方法，從研究這些點點、片片起，認為經過無數人的努力，也許有一天能認識整個的宇宙。他們的這種研究方法，能認識真實的萬事萬物，能解決實際問題，能避免自然災害，戰勝自然以利人生。這也就是美國科學較中國科學發達的原因。

蔡家園：自改革開放以來，“美國熱”一直在中國持續。您認為中國人應怎樣看待美國？您如何看待中美關系，譬如合作與沖突？

劉緒貽：“美國熱”持續的原因很多，比如美國在政治上比較民主自由，法治程度較高；經濟上比較繁榮富足，人民的生活水平較中國更好；文化多樣化，不斷創造出新的事物，吸引國人、尤其是青年人。大家在日常生活中，都只看到這些表面的東西，而無暇去研究并了解美國陰暗的方面，所以很容易出現對美國持久不退的熱潮。

至于中國社會上對美國態度的兩種傾向，一是盲目崇拜，一是全盤否定，我認為這都是片面的看法。我在口述史中一再提到，美國既是天堂，也是地獄。他們對我們有益的東西，值得我們去學習；也有一些陰暗面，是我們應該加以拒絕和排斥的。總之，我們應全面地看待美國。

中美兩方在意識形態及各種具體事務方面，盡管矛盾重重，但從整個國際形勢來看，中國需要美國，美國也需要中國，兩者關系好不到哪里去，也壞不到哪里去。既不要過分擔心，也不要太過輕視，應以一種平常心來看待。

蔡家園：隨著經濟全球化的迅猛發展，以美國為代表的西方國家將自己的主流價值觀精心編碼于文化產品之中，在經濟的強勢推動之下全面侵染發展中國家，對發展中國家的意識形態進行著潛移默化的影響。有的學者指出，全球化在本質上是新一輪的兵不血刃的新殖民主義。您怎么看待這個問題？

劉緒貽：我基本同意這個觀點。但是，學界也有人不這么看。譬如李慎之先生，他就認為，美國對其他國家不是搞文化侵略，而是在傳播自由、平等思想。他認為美國把一些好的觀念，如普世價值傳播給了中國。我對此卻有不同的看法：我認為美國的對外政策很復雜，他是有霸權主義的。美國原來只有十三個州，國土就東邊那么一點，現在擁有這么大的領土，都是擴張主義的結果，印第安人都快滅絕了，黑人也被奴役了很長一段時間。今天，美國人在世界上到處插手，究竟是救世界，還是搞霸道呢？好像兩樣都有。一方面，美國人生活水平那么高，他們要不通過經濟、外交等各種政策來剝削其他國家的人民的話，他們的生活水平怎么能夠這么高？但是另外一方面，確實像李慎之說的，它統治日本、德國，并沒有滅亡人家的國家，而是把那些國家從專制統治變成一個民主法治的國家。這個問題很復雜，我認為還要繼續觀察和深入研究。

至于文化殖民問題，這需要具體分析。我看到一則新聞，說美國國務卿克里來到中國，放著總統套房不住，而去住中關村的普通旅館，早餐自己到街邊吃包子、豆漿，包子掉到地上也撿起來吃。他的這種行為與中國某些官員的奢華、腐化相比，體現的不是一種好的價值觀嗎？學習這些好的東西，對我們沒有害處。所以，要把文化殖民問題看得復雜一點，不要只看到問題的一面。

蔡家園：新世紀以來，隨著國際國內形勢的新變化，中國的民族主義思潮再次勃興，您認為這對于凝聚人心、推動社會發展有何意義？

劉緒貽：我覺得民族主義講一講也可以，但是不能過分提倡，不能搞過激的民族主義。從社會學的觀點看，人類社會是在不斷擴大的。隨著科學發展，隨著技術、交通、交流不斷地向前發展，人民群眾的文化水平不斷地提高，社會在不斷地擴大，起初最基本的人類組織是家庭，家庭慢慢地變成氏族部落，后來變成部落聯盟，然后變成國家，現在又慢慢地有聯合國。當然現在聯合國還不起法律的作用，只能夠起道德的作用。但是，像歐洲聯盟現在把主權國家的一些權力加以限制，慢慢實現整個歐洲的一體化。我覺得，這個趨勢還會繼續發展。

蔡家園：自上個世紀90年代以來，關于中國未來的發展道路問題，一直是思想學術界關注的焦點。其中，“新左派”與自由主義的論爭影響最大，持續的時間也最長。在我看來，兩者在許多問題上是有交集的，但是，二元論的思維方式限制了人們對于自己的理論和視野局限性的理性思考，因而無法形成一種建設性的對話關系。您對此有何看法？

劉緒貽：丁肇中先生說過，對于自己不懂的問題還是少發言為佳。我對這個問題沒有深入研究，還是不談吧。

蔡家園：那么，最后能不能談談您心中的“中國夢”？

劉緒貽：我的“中國夢”有兩點：第一，中國應該進一步深化改革，實行民主、自由、法治，建成和諧社會。第二，中國人民要準備做世界公民。盡管大家對全球化有各種不同看法，但是這個歷史進程是不會停止的。我希望將來全球有一個統一的政治共同體，實現民主與法治。當然，實現這個夢想，需要一個漫長的歷史過程，需要全人類共同提高自己的思想覺悟。我相信，這個夢是能夠實現的。

蔡家園：謝謝您接受《文藝新觀察》的采訪，祝您健康長壽！

（劉緒貽，武漢大學，教授；

蔡家園，湖北省文聯，副編審）

（錄音整理 胡瑛）