知識分子與現代中國的轉型

許子東：我們今天討論的題目叫“知識分子與現代中國的轉型”，首先請茅海建教授發言。

茅海建：我對這個話題不太熟悉，因為我不是公眾人物，一直在很小的領域做很小的事情。我為什么不愿意來這里做演講呢？說實話，因為我總是很困惑，我也問了一下楊奎松，你讓我說什么呢？題目中的兩個概念，一個是知識分子，一個是現代中國，被大家議論幾十年了。一個話題被議論幾十年，就說明話題本身是有問題的，也就是說這兩個概念涉及的問題都沒有真正的解決。在八十年代知識分子基本上是正面形象，經過三十年，這個形象越來越負面，為什么會這樣？一些年輕人跟我講，他說你講到知識分子的時候，表面上很崇高，但是我接觸下來，每一個人都讓我很失望。反過來講，過去非常負面的一個詞匯，比如說官員，他說我們現在跟他們打交道的時候，覺得他們每一個人都可以理解。這大概說明：八十年代所說的“知識分子”，過去存在過嗎？這是我所困惑的。

在我們很年輕的時候，強調建設四個現代化，工業現代化、農業現代化、國防現代化、科學技術現代化。在現代化的過程當中我們覺得非常困惑的東西現在解決得也很快，比如說，經常聽到有人說我們要多少年以后超過美國，GDP達到世界第一，但我們是個現代中國嗎？現代化和現代中國到底什么是關系呢？我對這些問題還非常困惑，也就來聽聽各位高手的見解。

許子東：謝謝茅院長。下面，我們按照年齡來排發言次序，請蕭功秦教授第一個發言。

蕭功秦：雖然大家說我是新權威主義的一個倡導者，但是我今天談的也許是最自由主義的，我要講的題目叫做“自我邊緣狀態，保持思想者的自由。”在自我邊緣狀態中保持一個思想者應該享有的自由。

所謂的知識分子，我的理解，他和企業家、政治家不同，企業家是用他的經濟實力，政治家是用他的一種執行力來改變社會、解決國計民生的現實問題。知識分子靠什么呢？知識分子靠的是一種良知，一種冷靜和理性，以及對于社會生活和我們面臨的困境的一種獨立觀察，來解釋我們現在面臨的困境，我們的未來應該向何處去。但是，我覺得在現代化的過程當中，尤其是中國現代化過程當中，我們面臨著三大挑戰，這三種挑戰是過去中國人沒有同時面臨的。第一個挑戰是世俗化，社會的世俗化和功利化，對我們的人文價值、人文關懷的沖擊，它會化解我們的責任感，消解我們的道德熱情。第二個挑戰是現代化的專業分工，使我們的知識碎片化，而碎片化所帶來的結果是知識分子綜合考慮問題的一些資源逐漸被化解，而整體性的思考問題恰恰是知識分子特別重要的一種能力，碎片化會把這種能力化解掉。第三個挑戰是一種威權體制下的資源壟斷，對知識分子的生存環境和生存狀態形成的挑戰。這三種挑戰其實是相當嚴重的，由于我們這個民族缺乏宗教的資源，我們通過一種獨立的自主性來化解這種挑戰的能力相對比較薄弱。

在這里我特別提到第三種挑戰，我們現在的體制當然取得了非常大的成功，這種舉國體制，它以強大的國家組織能力和動員能力，解決了百年現代化當中許多難以解決的問題，在相當大的程度上，我們正在實現150年來中國人夢寐以求的富強目標，這30多年的改革使我們離這個目標不是越來越遠，而是越來越近。但是我們這個強國家、弱社會的體制，資源集聚在體制之內，社會利益多元化不能通過公民社會來調節。體制內資源分配的吸引力太強大了，動輒幾十萬、上百萬的經費，各種評獎層出不窮，人們很難不受到它的誘惑。但是你一旦受到這種資源的吸引，你必須付出代價，你會失去學術的獨立和自由，除非你從事的是非思想的研究，高架鐵路如何造，成吉思汗打花喇子模的時候到底是往西路走還是南路走，除非是這樣的情況。你要進行思想研究的話，應該說你面臨眾多困難，因為國家的那種定位，國家對科學技術的要求，以及它對于學術的定位，它是有方向性的。

處于這種情況下怎么辦呢？體制力量如此強大。我想自我邊緣化是回應這種挑戰最重要的途徑，孔子曾經說過，“吾不試，故藝”。翻譯成我們現代的話來說，孔子始終處于邊緣狀態，他沒有機會被任用為官吏，這反而使他成為多才多藝者。我突然意識到這句話對我們現代知識分子同樣具有深刻的含義，因為只有處于邊緣狀態，才能使知識分子保有內心的自由。雖然你缺乏研究的經費，甚至處于生活的窘迫狀態，也許會受到社會乃至家庭的壓力，但是你卻能夠在這種邊緣狀態當中得到知識分子最重要的東西，那就是內心的自由，這正是知識分子原創性的來源，你可以從事自己想做或者自己認為值得做的事情。而邊緣狀態的知識分子，他的文化創新能力，他所具有的那種潛力，能夠得到充分的發揮，從某種意義上來說，這種邊緣狀態是人類文明進步的一種動力。

這種邊緣狀態靠的是什么精神力量來支撐呢？我剛才說到了，我們缺乏宗教的資源，但是在我們的人文傳統當中（包括儒家文化），有著相當豐富的一些內在的資源。用什么樣的知識資源來回應這種邊緣狀態的窘迫呢？以我個人的體會，知識和學術專業中的樂趣，所謂知識當中所獲得的至德之樂，也就是孔子所說的，“好之者不如樂之者”，也就是知識中本身所獲得的陶醉感。這種知識審美主義、知識審美精神，可以使一個知識分子在邊緣狀態中獲得巨大的精神樂趣。

在座的各位青年朋友，我想跟你們說幾句話，你們在未來的學術生涯當中，也許會面臨兩種選擇，一種是隨波逐流，失去了自我，最后人老力衰。另一種是保持自己思考的自由狀態，而失去可能在體制內獲得的很多資源，你們不得不處于邊緣的狀態當中。你始終能夠沉浸在對學術的好奇和陶醉感之中，正是這種邊緣狀態可能產生真正的思想。我把這種狀態叫做“自我邊緣化”。

在這個意義上來說，我特別喜歡費爾巴哈曾經說過的一句話：你知道，真理絕不會頭戴皇冠來到這個世界上，他絕不會在掌聲和歡呼聲中到來；你知道，真理永遠在或者始終在偏僻的角落里，在哭聲和嘆息聲中誕生；你知道，經常受到世界史浪潮沖擊的總是一些普通人，而不是那些高官顯爵，因為他們高高在上，太顯赫了。所以我想，在面對這些挑戰的過程當中保持一些內心的自由，這也許是我們民族的希望，我們知識分子的希望。

許子東：謝謝蕭教授。其實蕭教授講的是我們大家共同面臨的困境，現代教育體制的壓力越來越大，這是我們大家要共同面對的。真的漠視它，你是要付出很大代價的。下面的發言嘉賓是楊奎松教授，我手頭正好有他新出版的一本書，叫《忍不住的關懷》，廣西師范大學出版社出版的。我們知道楊教授是研究民國時期政治、軍事方面的專家，可是這本書在我看來是他的一個轉折點，與時俱進，他進入到了當下。這是一本分量很重的書，我們下面請楊教授發言。

楊奎松：我其實不是做知識分子研究的，在這里發言也是越俎代庖，我之所以會涉足知識分子的問題，很大程度是研究建國史，其中一個非常重要的問題就是涉及到知識分子。但是我不是從知識分子這個概念出發來做研究，其實我是把他們當成人，我希望看一看作為人的知識分子，他們在一個新的政治體制形成的時候，他們怎么應對的。我們都知道建國以后的中國知識分子，作為一個階層，曾經被打入了所謂“老九”的行列，以至于很多人，整個一生都陷入到混亂之中。為什么會出現這種情況， 1949年前后為什么會發生這么大的差別？這里面哪些是政治原因，哪些是個人原因，哪些是其他因素造成的，這是非常難回答的問題，所以我找了三個人物做個案解讀。（編者注：在《忍不住的關懷》中，楊奎松聚焦了三位中國知識分子的思想轉變過程及其命運——一位是燕京大學哲學教授張東蓀，他長期參與政治活動；一位是報人王蕓生，擅長政治評論，多年擔任《大公報》主筆；一位是清華大學教授潘光旦，理科出身，對政治外行卻積極地想要為中國政治建言。三人都曾在不同領域有過出色表現，卻先后遭遇滑鐵盧，人生事業從此一蹶不振。）

當然從這個角度來講，做了這個解讀以后，最大的感觸是研究歷史的學者自身那種宿命感，因為我發覺整個時代的前進或者整個人類的進步，總是有一個階段性的。在一個特定的階段，在一個特定的文化或者文明的背景下，人的那種反映能力、應對能力以及反抗能力，或者說他的那種思想能力，其實非常有限。在不同的文明背景下，或者不同的傳統文化影響下，不同的人、不同的族群，他們會有這樣或那樣不同的表現。像東方的，特別中國的知識分子，和西方知識分子做一個簡單的比較，我們會發現，無論從文化傳統上來講，還是從理性的科學主義思維方式來講，方方面面都有非常大的差距。

這跟中國近代以來的歷史變化有非常密切的關系。我注意到一個非常有意思的現象，比如我們今天如果要看西方的那些知識分子，回過頭去想想，他們給我們的形象是什么？笛卡爾也好，盧梭也好，伏爾泰也好，一直到康德、黑格爾，甚至可以說一直到薩特、福柯，我們可以講一大串知識分子，把他們的書翻開看一看他們主要的照片，我們會發覺他們在整個西方文化那套傳統的方式下，他們基本都是穿西裝，打領帶，幾百年前是那個樣子，幾百年后還是那個樣子。再看我們自己的知識分子，你會發現，每一個不同時代的知識分子的穿著，他們的外觀形象都是不一樣的。換句話來說，從最初康梁開始，你看看他們那個時候是什么樣的著裝，甚至看看他們那時候腦袋上頂著什么東西。

如果我們再看看二十世紀初那一大批年輕的學生，一大批知識分子，他們到了日本去，到國外去，開始吸收新的思想，開始討論各種新的話題，我們看他們的形象是什么樣的？大多數的形象是在日本的形象，只有個別人穿西裝，大多數人都穿著日本服裝，或者是和服，或者是日本學生裝。如果我們再看五四時期，五四知識分子和前面這兩批知識分子的情況又發生了很大變化。當然這個變化可以說基本上保持了中國傳統的服裝樣式，比如他們都是穿著長袍馬褂的形式，哪怕你看毛澤東，他去安源，夾一個雨傘，穿著長袍。他的服裝還是中國傳統式的。再往后，當然我們知道民國時期，特別是國民黨時期的知識分子，除了胡適以外，絕大部分知識分子在正規場合下都是穿西裝。到了建國以后，你看他們穿的什么衣服？要不是軍便服，要不就是毛式中山裝。換句話來說，到今天為止，整個的知識分子群體也好，或者我們整個中華民族也好，在這一百多年的時間里，我們連自己的民族定位都沒有定好。當然我們有一個名詞，叫中華民族。但是中華民族究竟是怎樣的一個民族？假如說中華民族有一個民族服裝的話，我們今天大概都找不著了。如果要找漢族的服裝，它是什么？是唐裝？漢裝？漢服還是明服？還是滿服？

知識分子和現代中國的轉型，這是知識分子一百多年來主要考慮的一個話題。中國到底怎么轉，轉向何方？我們今天的所謂現代中國，究竟在哪個意義上給它做一個定位？我們作一個最簡單的對比，西方學者從十七、十八世紀開始思想啟蒙，甚至再早一點，他們討論的話題，絕大多數不是在討論民族國家問題，而是在討論整個人類命運問題，是在討論人類的普世價值問題，是在討論什么是公平、正義，公平正義要通過什么樣的制度形式來達到。他們討論的思想范圍，實際上是跨國的，是超越民族的。而我們今天的知識分子，翻開報紙、圖書會看到，絕大部分還是討論中國自己的問題。我們考慮的問題和西方幾百年以來的思想家考慮的問題不一樣，中國的知識分子和西方的知識分子有非常大的差別。這個原因很簡單，因為我們是一個落后國家。即使我們今天GDP增長已經達到全世界總量第二，如何如何，但只要隨便逛逛街，看看電視，就會發現我們文明中落后的東西普遍存在。包括我們這些知識分子在內，我們的思想還沒有辦法完全脫開自身的、民族的、國家的那些話題，那些屈辱和困擾，包括我們今天所面臨的各種各樣的問題，包括剛才蕭老師講的那些問題。所有這些問題都是圍繞我們自身的問題，而不是更大的、更宏觀的。我們看看好萊塢電影，它反復討論的是人類可能會滅亡，人類滅亡以后怎么辦，我們如何阻止人類滅亡，我們如何在滅亡以后把人類重新找回來。

許子東：我去過梵蒂岡博物館，教堂里面有拉斐爾的一幅畫，就跟我講的理想國有關系。拉斐爾這幅畫畫的是雅典學院（編者注：在《雅典學院》的畫面上，作者把古希臘以來的著名哲學家和思想家聚于一堂，包括亞里士多德、蘇格拉底、柏拉圖、畢達哥拉斯，還有藝術家自己。整個壁畫洋溢著濃厚的學術研究和自由辯論的空氣，所有的人都是那樣毫無拘束地按照自己的意志和個性在進行活動。他們或者在一起侃侃而談，或者是獨個兒在那里進行思考，人物或立，或坐，或緩步走動，人文主義的藝術家總是設法使畫面上的人物享有充分的自由。），這才是知識分子永遠的形象。我曾經近距離聽過德里達的一次演講，德里達的演講比他的書好很多。德里達演講的時候，都是在跟別人對話。他不是抽象地討論人類問題，而是在跟歷史上的人物對話。我只是想以個人有限的經驗來驗證楊教授剛才講的話，就是說知識分子不只是應該教導學生怎么求生存，在更長的歷史中，他們應該成為拉斐爾壁畫上的那些人物。

下面請陳思和教授發言。

陳思和：楊奎松先生是我非常尊敬的學者，我的很多研究都借助于他的著作，因為做文學的同學們都知道，文學比較虛，比較空，為了把這個研究做實，我往往去參考楊奎松教授的著作，因為他的每一部著作都非常扎實、嚴謹。當我在懷疑我自己的想法對與不對的時候，往往會翻翻他的書。所以這次在來以前我收到了剛才許子東介紹的這本討論張東蓀、王蕓生、潘光旦的書，我還來不及看，我只是拜讀了導言，但是我還是非常感動。我看了這本書馬上想起二十多年前看過一本戴晴的書，好像是研究儲安平、梁漱溟、王實味三個人，不過沒有那么厚、沒有那么扎實，因為戴晴是搞文學的，搞文學的資料也不是那么復雜。我在家里翻了一翻，這個書里面好像楊教授也是對戴晴進行了很多商榷性的評論。這么一晃就二十多年過去了，學術界重新拾起這個話題。在二十多年當中，我們暫時把這一批曾經被釘在十字架上的被我們稱為知識分子的，或者說先驅者的，這樣一批人的名字遺忘了。我不知道在座的同學是否知道張東蓀、王蕓生、潘光旦是誰，但是我感覺上已經很陌生了。

在這個過程當中有另外一些名字一直被我們提起，也是我們心目當中大師級的人物，比如像陳寅恪、錢鐘書。到了新世紀以后，大家都去講買房子、發財去了，好象連陳寅恪也沒人講了。但是在我年輕的時候是把他們看得非常重的，我冥冥當中覺得，如果我早生二十年，可能我就是他們其中的一個，但可能沒他們這么高的名聲。因為我晚生了二十年，所以我才能在這里平平安安地饒舌。

我覺得我們現在有一個能夠做的事情，就是研究這樣一些作為先驅者的知識分子，研究他們的思想、成就、命運，把他們的優點都傳承下去，通過我們的研究，傳給未來的知識分子，當未來在中國有可能自由的討論這些人及知識分子的傳統的時候，我覺得我們的工作就有了價值。我的導師賈植芳，因為是胡風分子，坐牢坐了25年，他三十幾歲在復旦大學被抓進去，家破人亡，到出來已經是60多歲了。他活到90多歲，但是后面的30歲大家都可以想象的，從60歲到90歲的經歷跟30歲到60歲的經歷不好比的，他本來應該做出更多的事情，都沒有做出來。不過因為是我的導師，因為培養了我，他就沒有白費，我覺得知識分子的精神就是這樣，他沒有做的事情我能夠做，我不能做的事情我還有機會交給后來者做，因為歷史不會窮盡，會一直發展。所以從這個意義上說，我覺得今天來讀楊教授這本書，我非常佩服，而且我覺得有一種好像回到年輕時代的感覺，覺得我們還能做一些事情。

許子東：謝謝陳思和教授。謝謝他提到賈植芳教授，人都生死在自己的時代里，但真正的人都會盡力而為。下面一位發言者是許紀霖教授。

許紀霖：楊奎松教授用這么多的資料，做了這三個人物，這三個人物里邊，我覺得做得最好的是兩個，一個是張東蓀，一個是潘光旦。我到現在還沒明白，潘光旦歷史上相對來說比較清白，也不是政治色彩特別強的人物，結果其他人都過關了，連做了國民黨教育部常務次長的周炳琳都過關了，他卻過不了。是態度問題呢？還是有更復雜的原因？

還有一個張東蓀，我對張東蓀也不陌生，他自以為懂政治、參與政治，實際上骨子里就是一個書生，最后就卷到了令他萬劫不復的政治里面。很多人在臺上都以為自己懂政治，難道你能保證你不是張東蓀嗎？看這三個人，好像就在看自己，如果他和我們沒關系，我大可放心的去睡覺，但是我睡不著。這年頭看了讓人樂樂呵呵的書太多，讓人看了睡不著的書太少。

的確，就像書名說的，《忍不住的關懷》，對于政治的關懷，實際上一個太平盛世誰愿意管政治？不是我們去找政治，是政治找上了我們，所以叫忍不住。這忍不住換在別人就忍住了，家事、國事、天下事關我屁事，但是我們偏偏是儒家的后人，事事關心。

奎松兄提供的張東蓀的形象和戴晴的那本《在如來佛的手掌中》的形象似乎是有點差異的，這種差異就像當年王曉明寫過一篇魯迅的傳記《無法直面的人生》——這本書很好，到今天我都覺得是寫魯迅最好的書之一。我忘記誰有一個評價，說如果一點不懂魯迅，一定不要讀曉明的這本書，因為都把魯迅的一些心理上的陰暗面寫了，你以為這是魯迅啊？這是魯迅的另外一面，魯迅還有其正能量的一面。我就說，一個張東蓀，到底是楊教授寫的靠譜呢，還是戴晴寫的靠譜呢？實際上，戴晴是做文學的，所以她把個人的很多情感投射到里面，很多資料判斷的確有不太靠譜的地方。但是我想說，恐怕要了解張東蓀，還得兩本書一起讀。戴晴把張東蓀拔高了，但是奎松寫的是另外一個張東蓀，是有恐懼感的、軟弱的張東蓀。終于張東蓀的一個復雜的形象在我的想象當中完整了，實際上中國的知識分子就是這么一些人，你們不要以為他是偉人，像十九世紀的俄國知識分子那樣具有獻身的宗教情懷的人。

所以在那個時代里面，知識分子實際是在恐懼中抗爭，在抗爭中恐懼，這兩個都是他真實的東西。也正因為這樣，我覺得特別可親，他們才像我們所想象、所理解的前輩。也就在這個意義上來說，我更敬佩他們。因為很多東西我也曾經經歷過，也知道什么叫恐懼，什么叫軟弱，但是依然想在這種恐懼和軟弱當中能夠找到自我，那種自我掙扎的感受。所以看了以后更讓我對張東蓀有一種敬意，他沒讓我覺得他已經偉大到那種非讓我學不可的地步，反而覺得他和我一樣那么弱，但是他守住了。我特別欣賞的就是奎松文章最后一句，最后張東蓀說，還是我對。當時他之所以政治上所謂失足，是因為他覺得一邊倒是錯誤的，中國作為一個大國，就應該在美蘇兩個大國當中玩平衡，不能一邊倒。他很書生氣地做了一些看來很傻，但實際上真正對這個民族、國家，乃至于對我們黨有益的事情。實際上知識分子老犯傻，那批人是這樣，我們也是這樣。

我看這本書一直在想另外一個問題，三個人背后，那批不斷要他檢討、揭發、檢舉、喊口號的知識分子群體，這些人有些有名，有些沒名，為什么到那個時刻，人突然變得這么瘋狂，變得這么失相，是什么原因？有些人面目是可變的，有些人面目是模糊的，他們是中了魔嗎？還是他們背后有一種私欲？因為這是更復雜、更深刻的問題。

許子東：下面一位發言者是劉擎。

劉擎：談知識分子和現代中國，這都是非常復雜的問題。在我們眼中，有一個關于知識分子英雄的形象：獨立的思考，不屈服的，不懼暴政，剛才蕭功秦老師還講到邊緣化的、自我清高的知識分子，但這是知識分子當中非常少的一種。我們不要忘記迫害知識分子的也常常是知識分子，因為所有的政治并不是赤裸裸的暴力，所有的迫害都有一種話語的存在，背后有一個言說，誰來做這個言說，當然也是知識分子，所以我們會看到非常復雜的知識分子形象。

我看了序言，在這三個知識分子背后，奎松用很少的筆墨寫到瞿秋白。我覺得隱隱約約奎松在這里面有一個參照，他認為我們應該認真對待瞿秋白那個《多余的話》，其實它不是多余的，瞿秋白那種表白，表達的情感是知識分子面對政治的無力感。奎松多多少少用他作為一個參照性的框架來衡量我們知識分子的價值。知識分子本來處在一個非常無奈的境地。馬克·里拉（注：馬克·里拉是芝加哥大學“社會思想委員會”的教授，也是美國公共領域中具有影響力的知識分子。近來，他的一部評論著作The Reckless Mind： Intellectuals in Politics和他參與主編的一部文集The Legacy of Isaia Berlin都在中國翻譯出版了。）對知識分子有一段闡述，非常有意思。你們看：現代的暴政都是有知識分子來做背書的，無論是納粹的還是斯大林主義的，但是怎么解釋呢？會發現兩種非常沖突的解釋，一種是說知識分子太介入，這是雷蒙·阿隆對薩特這樣的知識分子的批評，一種是說知識分子一定要在政治活動中保持節制，這是馬克思·韋伯教訓的。其實政治比書呆子知識分子想的復雜得多，你不能從口袋里掏出一個方案來付諸實踐，這樣會導致集權主義。但奇妙的是，在德國又有另外一種解釋，叫做知識分子沒有擔當，你太退回到書齋里了，你太自我邊緣化了，你應該站起來說這是錯的。我們發現很困惑的是，知識分子和政府的關系到底是什么，這是一個懸而未決的問題。最古老的傳統，應該從柏拉圖開始，他講所謂愛欲的癲狂，愛欲其實是，大家知道哲學家是愛知識的，那樣一種愛欲走向癲狂以后，以為真理在握，那么無論你怎么樣做，你都會有問題。

我們現在看到的這些五六十年代的知識分子悲劇，他們在某種意義上直接進入狹義的政治，政治決策、政治運作、政治權力。但是還有一個更寬泛的領域，政治是公共事務。現在，知識分子有了相當大的空間，你不用進入那個狹義的政治，你仍然可以介入公共事務。知識分子在介入公共事務的時候，他帶著一個公民身份，這就是平等。但是我們不可回避的是，知識分子是有文化特權的，因為他的聲音，他在公眾里的發言是被放大、被廣泛傳播的。于是你的聲音，由于在文化上的特權會被更多的人聽到，會傳播得更遠，那么就有一種不可推卸的責任，我認為這個責任在今天知識分子就是要樹立一種更好的公共說理的現象，公共說理的形態。因為所謂現代轉型講得通俗一點，就是事情要大家商量，但是我們知識分子沒有盡到這樣一個責任，沒有樹立一種有話好好說的典范。

在這個意義上，包括我自己在內的知識分子，配不上這個轉型的偉大時代。我記得很清楚，從八十年代開始，知識分子開始有一種狂狷之氣，說話大大咧咧，膽大包天，認為這是真性情，你要老老實實、平平靜靜、理性地說話，會認為你這個人很沒意思。而且越是大的知識分子越敢那樣做，被仿效的越多。那時候從臺灣傳來李敖成為我們的偶像，后來有很多的人都是這樣說話，我們這些人也模仿，不管自己學問怎么樣，說這個那個是二流，這個腦殘，那個弱智。這個始作俑者就是知識分子，我認為不能完全歸咎于他們個人要出名、虛榮心、博得眼球，因為在一種社會政治壓力下，一個人要表現獨立，他必須過度勇敢，必須表現出狂傲不羈，他才能頂住。第二，在那種社會生態當中，每個人的動機都會遭到懷疑，最大限度免除猜忌的方式是什么？談論自己，赤膊上陣，公共生活、私人生活，你看現在有多少人去寫自己的隱私，活著的人寫自己的隱私，我看了受不了的，這種羞恥感是不一樣的，所以非常狂狷，非常赤裸裸，好像這是一種肝膽相照、赤誠相對。但是我們知道公共領域和私人領域是要進行切割的，這種切割是為了不要讓公權來壓住私權，這是一面；還有另一面，因為你的個人偏好、個人風格進入公共領域以后，會影響和腐化公共論述，不要把你個人了不起的在美學上好像很有品位的東西帶到公共討論當中來。我們當代的知識分子，特別是有些名聲很大的人，有一種高度的自戀，總把自己的私人風格帶到公共討論中。

無論在教室還是在公共領域里邊，我們應該建立一種對話式的說理方式，這種方式是追求真理，而不是宣稱自己真理在握，應該是友善的。我認為，公共領域里面現在離這個知識分子應該擔當的理性對話狀態相距很遠，而中國現在的問題那么復雜，我們只有慢慢地建立這樣一種理性討論的方式，才有可能應對這樣那樣的問題。

許子東：八十年代現在被否定得很厲害，包括剛才劉教授也在否定，不過好在他在否定的時候，他的整個說話風度向我們展現了八十年代的風范。接下來請章清教授發言。

章清：之所以讀書人在一個特定時期成為一個話題，我在想，是不是因為我們腦海里一直有兩個形象，一個是傳統士大夫的形象，一個是西方知識分子的形象，我們把這兩種形象都不恰當地放大為一個特別崇高或者說特別令人羨慕的角色，所以就會使知識分子成為一個話題。坦率地說，我對這樣一種類比的方式是不大接受的，包括我最近在做這一段相關問題研究的時候，這兩個符號我都不用，而愿意用當時的人自己用到的一個字眼，叫做讀書人。

既然我們今天坐在這里，我倒是愿意就奎松兄這個書來說點感想。可能我們比在座的稍早接觸到這本書，所以我也可以代替大家問一些問題請奎松來回答。比如說這本書的書名叫做《忍不住的關懷》，我在想，所謂忍不住的關懷是指傳主忍不住的關懷，還是奎松自己忍不住的要跳到知識分子的研究中去，這是一個問題。另外，我們通篇看這本書的時候會覺得奇怪，這大概也是我們的毛病，看了前言之后想看結語，但是這本書沒有結語，是無法結論還是因為出版社催得太急？當然我愿意歸到前者，如果是無法做結語的話，倒是與我的想法更近一些。接觸到奎松這本書確實有一些問題，想有這個機會當面求教的，但正是由這樣一些問題，我個人覺得可以稍稍談一談當下的圍繞著知識分子也好，讀書人的研究也好，確實有一些值得檢討的方面。

我們今天的話題可能更應該是1949年前后的中國與讀書人的轉型這樣一個角度。因為從我對奎松的了解來說，他對于知識分子的切入可能和很多人不一樣，他是從歷史的角度切入的，而不是單純從個人的角度來切入的。這話怎么理解呢？我們了解奎松的研究就清楚，他對于1949年前后這段歷史早已經做過很多很多的研究了。在這個意義上我愿意接受奎松的這樣一個看法，他正是因為研究這段歷史，所以這些讀書人，這些知識分子，是繞不開的話題，必須來做一些研究的工作。

可能我們對于1949年前后這段歷史，心里面早有一個定勢在，所以涉及到讀書人的研究，在我看來大概都難以避免兩個模式，一個就是訴苦型的，比如尼采，我們看到了太多這一類的讀物。另外一個模式是比誰先覺悟，就是在一個非常不堪忍受的年代，誰比誰更早地覺醒了、覺悟了。這是我們看到的兩種最有代表性的敘述方式。但我要說明的是，從奎松的書里面我們可以看到，上面兩種敘述的方式奎松大概都難以接受。這是我看奎松這本書感觸最深的一點。

而與此相應的和這樣一種敘述歷史方式有關的，那就是我們手里面掌握的材料問題。因為之所以會陷入到這樣一種模式，由個人來敘述這段歷史，關鍵就在于今天研究這些人的材料，往往都是依托傳主本人的材料居多，而且很多材料是由家屬提供的，家屬提供的材料可能會做過一些篩選。或者是他本人留下來的一些資料，恐怕也得小心一些，回憶錄靠不住，這個我們都清楚，即便是書信、日記或許也是如此。日記，尤其是著名人物的日記都是寫給別人看的，這個我們都清楚。而且這個日記不僅僅是當時那個時候留下來的，還會不斷被修改。這樣一來，哪怕面對這些材料如何來穿透材料給我們制造的種種迷霧，也會變得非常的關鍵。

（根據錄音整理，未經發言者審閱；本刊發表時有刪節。）