一根蘿卜，如何促進一場革命

目前中國生態農業產生的背景，與日本上世紀70年代成立大地守護協會時有何異同？您怎么看中國農業現狀？

從大背景上看，有非常明顯的共同點，即有強烈的社會愿望。當初日本戰后大工業迅速崛起，農業生產普通、大量使用化肥、農藥，造成嚴重的環境問題，普通市民對這種化學農業所帶來的健康問題產生了不信任感或質疑，這個背景是與中國相同的。但不同的地方也很多，比如日本的農民擁有土地完全產權，是可以傳給子孫的，但中國是國有土地，農民只有使用權，這會導致兩國人民對土地的感情不一樣；再就是日本貧富差距不大，是全球最小的，但中國不一樣。

大地守護協會所推行的生態農業模式，與工業化農業模式有何本質區別？

大地守護協會所推行的生態農業，本質上是對傳統農業或者二戰結束后發展起來的大工業化農業是一種革命，比如在農業生產技術上，我們不使用化肥農藥，而是采用生物滅蟲法和自然堆肥法等，這是一種全新的農業技術開發；再就是物流革命，以前農產品都需要超市、商場前往采購，但我們是反過來送貨到家；第三個方面，則是消費者意識方面的革命，以往消費者只注重蔬菜的外表整潔、漂亮，不接受有蟲眼的蔬菜、長得難看的蔬菜等，但我們的生態農業模式，是要傳導給消費者：不要以貌取菜，而是要更注重口味與安全性。如果消費者總覺得干凈、好看的蔬菜才是好的，那么他們就有可能吃不到健康的蔬菜。

在這些革命中，最最重要的，還是生產者與消費者之間人際互信關系的重構。當然也是最難的一點。比如農產品生產受季節、異常氣候等影響較大，萬一發生洪水、臺風等災害天氣，未能保證及時為訂戶送出蔬果，訂戶能為之達成諒解。人的欲求是無止境的，一味去迎合消費者，只會失敗，而讓消費者真實了解農業生產者生產狀況，他們就容易達成互信。

協會采取了哪些具體措施，推動生產者與消費者之間建立互信關系呢？

首先在生產環節，我們有嚴格的田間管理制度，對每一壟蔬菜的生產，從育苗、施肥、滅蟲等，都有詳細記錄。每個消費者可以方便查到。此外，我們還經常組織消費者交流活動，讓他們去生產者基地參觀、考察，彼此了解。

對于大地協會而言，共有17萬多相對固定訂戶，如何組織這些消費者交流活動？對方參與積極嗎？對中國消費者而言，這個經驗是否可行？

事實上，不可能組織所有的消費者來參與體驗活動。我們每次都只能通過抽簽的形式，來決定一部分消費者可以到現場參觀、訪問。通常在日本，這樣的活動非常受歡迎，我們也會提前做一些準備。比如消費者攜家帶口去蔬菜生產基地參觀，一來可以親密家庭關系，對兒童成長有益，二來也能獲得一些小小實際利益，比如一些采摘，生產者會以禮物的形式贈送，或以比較低的優惠價格買到等。如果將這些好處告訴給中國消費者，相信他們也會愿意參與這樣的活動。活動中，就能漸漸培養出一種彼此信任關系。

守護大地協會在重構生產者與消費者互信關系中，有無可借鑒的經驗供分享？

在協會剛創立7-8年左右，原本有一家簽約農戶，他家的蔬菜種得非常好，經常供不應求。然而，這家農戶經常指責附近鄰居家的菜地，認為人家種得很差。這種聲音反映到大地協會后，協會馬上召開生產者、消費者大會，在會上直接勸退這家誹謗鄰居的農民從協會退出。因為這與大地協會所追求或倡導的理念不合，我們希望建立的是一種彼此信任、友愛的關系，而不是一味指責。如果你的菜種得好，你可以去指導鄰居，分享經驗，而非打擊對方。這件事對大地影響非常大，前后有400多名大會消費者會員退會，但我們依然堅持。至今，在大地協會的一條原則中，就有“不講別人壞話”這一條。

守護大地協會在日本經營的蔬菜價格如何？受消費者歡迎嗎？

在日本，生態農產品的價格與普通蔬菜差別不是太大，平均高出1-2成，最多2-3成，對具有環境理念或對大地所倡導生態農業理念認同的消費者，購買起來并不是太費力。我們現在每年大約有360億日元的經營額，其中大約30%-40%的收入，會返還給種植農戶；60%左右用于中間宅配物流環節和公司人員管理費、人力成本費，最后每年約有純利潤2%-3%左右，這部分純利潤不分紅，而是投入到下一輪擴張長大的事業中。

對中國目前涌現的各種有機農業，價格動輒是普通蔬菜的十幾倍到幾十倍，怎么看？有機的、安全的蔬菜，一定要是一種奢侈品嗎？

對照日本經驗，在中國真正推廣這種生產者與消費者互信的生態農業，未來農產品價格應該會適當下降。目前的產品定價，是不符合有機農夫所實際付出的勞動努力的。此外，在日本，普通農戶家里都有大中型冰柜，都可以自動擁有蔬菜宅配所需要的冷鏈運輸設備，而中國農戶目前做不到，所以在中間物流成本方面，會顯得較高，未來這一部分應該有所下降。

大地模式非常注重對土地肥力的保育，注意養土與土地的可持續發展，在中國的實驗，卻采用了以大棚種植為主的模式，這種模式是否符合其生態、環保理念？

無論是開放式種植，還是大棚種植，在大地看來都是可行的。因為大棚，更適合于葉菜類種植，方便管理，而凈菜、果菜和谷物，則更適合開放式露天模式生產。我們所倡導的生態農業模式，主要是嚴禁使用除草劑、化學農藥、國家明令已禁農藥、以及不使用化肥、不采用轉基因種子及種苗等。這一系列標準都非常嚴格。

作為一家社會企業，如何平衡自己的社會理念與商業利益？

作為一家純粹的社會組織，通常有強烈改變社會現狀的愿望與動機，但往往卻沒有自己的資金，在改變社會的行動能力方面顯得較弱；但作為純粹上市公司，也往往容易金本位，以賺錢多少為唯一標準，不會或很少顧及社會改良理念。我們作為社會企業，要做的就是以身作則，既保持著原先作為社會組織的遠大理念，同時經濟上通過提供服務獲取資金，讓自己有了更強的行動力量。我們這樣的企業，即使掙到了錢，與股東也并無關系。

如果您自己評價自己，是愿意自己是一個有社會責任感的企業家呢，還是一個做商業的公益人物？

從我自己的成長經歷看，我先是社會活動家，后來發展成為了企業家。現在我認為企業家對社會推動的力量更大，我自己也一直在身體力行告訴大家：做企業家，是可以做到既能掙錢，又不污染、破壞環境的。我更愿意自己是一個主動承擔社會責任的企業家表率。

大地協會是如何影響日本農業政策轉變的？對中國生態農業發展有何建議？

在日本，一開始，生態農業也一樣是不被政策所接受的。但隨著有機農夫越來越多、擁護這種生態農業模式的城市消費者越來越龐大，以及這種安全、可信任農產品漸漸進入校園配餐等，面對社會眾多不同方面人群的同一方向需求，政府或政策做出相應改變，就是很自然的了。相信中國也一樣，隨著踐行生態信任農業的生產者和消費者人群擴大，發展成一種政府無法忽視的趨勢，那么政府和政策也會變得開放，會吸取生態農業專家意見，最終促成更環保、友善的政策出臺。