權(quán)力與資本的博弈：透視政商關(guān)系

看世界：政商是兩種非常重要的權(quán)力，而權(quán)力的壟斷或獨(dú)大，對(duì)社會(huì)的均衡都很危險(xiǎn)。歐美一些國(guó)家政商分離的背后，還是能看到資本對(duì)權(quán)力的滲透和影響，如美國(guó)高盛幫、法國(guó)皮諾世家，另外還有像俄羅斯富商寡頭、日本財(cái)閥等，政商或者說(shuō)商政的界限該如何厘清？國(guó)外在平衡這些權(quán)力方面，有哪些成熟有效的機(jī)制？

黃冬婭：從最理想狀態(tài)來(lái)說(shuō)，成熟的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，政府不會(huì)過(guò)多干預(yù)市場(chǎng)，市場(chǎng)自己進(jìn)行資源配置，公權(quán)的空間應(yīng)該是最小的。如果在市場(chǎng)化不充分的情況下，國(guó)家會(huì)掌握很多資源，土地、資本、金融，權(quán)力和市場(chǎng)的一些界定就不會(huì)那么清晰。每個(gè)國(guó)家都有不同的情況，像上面提到的美國(guó)、俄羅斯、日本是三個(gè)不同類別。其中，俄羅斯是一種典型的轉(zhuǎn)型經(jīng)濟(jì)，在國(guó)有資產(chǎn)私有化過(guò)程中，形成了寡頭、首富。他們巨大的財(cái)富來(lái)源，也就是我們說(shuō)的原罪，在這種情況下，他們對(duì)政治權(quán)力的依附也是最強(qiáng)的，所以休克療法也是問(wèn)題最大的，它直接把大量國(guó)有資產(chǎn)轉(zhuǎn)變成私人財(cái)富。

按原理來(lái)說(shuō)，歐美屬于自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，但日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣這些國(guó)家和地區(qū)是發(fā)展型國(guó)家和地區(qū)，就是政府扶助產(chǎn)業(yè)發(fā)展。特別是日本，它的產(chǎn)業(yè)政策，包括給財(cái)閥貸款這樣的一些措施，來(lái)促進(jìn)現(xiàn)代化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的目標(biāo)，扶持日本的企業(yè)發(fā)展。日本的這種方式一度成為一個(gè)模式，因?yàn)閲?guó)家非常理性地通過(guò)資金扶持、產(chǎn)業(yè)扶持，還有銀行、財(cái)閥、資本家和官僚數(shù)不清的關(guān)系，來(lái)實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)快速增長(zhǎng)。但是2008年經(jīng)濟(jì)危機(jī)出來(lái)了，為什么會(huì)這樣？因?yàn)殂y行不是根據(jù)經(jīng)濟(jì)的需要來(lái)貸款，所以最后金融的問(wèn)題就越來(lái)越大，很多腐敗、經(jīng)濟(jì)泡沫就出來(lái)了。中國(guó)有些像俄羅斯和日本，但又跟這些國(guó)家都不一樣。我們也會(huì)有國(guó)有資產(chǎn)轉(zhuǎn)化的過(guò)程，但不會(huì)像俄羅斯那樣。我們私營(yíng)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)得比俄羅斯要好，從財(cái)富榜的比較就可以看出，中國(guó)的榜單上很多都是從民營(yíng)經(jīng)濟(jì)成長(zhǎng)起來(lái)的，也許有些壟斷企業(yè)的二代沒(méi)有上榜我們不知道，但俄羅斯的財(cái)富榜全是有權(quán)力背景的人。所以相對(duì)俄羅斯，我們政商關(guān)系相對(duì)好些。與日本相比，我們也是要搞扶持推動(dòng)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但很多問(wèn)題又比這個(gè)大，日本通常有非常理性的一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策，但中國(guó)不是這樣。據(jù)我的觀察和調(diào)研，我們的各種產(chǎn)業(yè)政策并沒(méi)有產(chǎn)生實(shí)質(zhì)效果，很多地方在忽悠政府的資金，這種方式也不可能扶植出像日本那樣的現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)。

美國(guó)資本的力量不會(huì)像這些地方那么無(wú)序，但是很多研究也表明，像有本書(shū)《誰(shuí)統(tǒng)治美國(guó)》就講到這個(gè)：“統(tǒng)治美國(guó)的是那些創(chuàng)造了巨額財(cái)富的機(jī)構(gòu)的所有者和高管。由公司法律顧問(wèn)、軍事承包商、農(nóng)業(yè)工商業(yè)主以及大公司領(lǐng)導(dǎo)者所組成的企業(yè)共同體支配了聯(lián)邦政府。”美國(guó)雖然是選舉政治，但其中資本的力量是非常強(qiáng)的，也就是我們說(shuō)的美國(guó)的利益集團(tuán)政治。但是它會(huì)有一些渠道去抑制這些資本的力量，比如政策游說(shuō)，通過(guò)資本推動(dòng)幫助制定這個(gè)政策，通過(guò)贊助選舉等方式。美國(guó)不會(huì)像俄羅斯那樣直接把政治權(quán)力轉(zhuǎn)化為經(jīng)濟(jì)財(cái)富。如果資本沒(méi)有正常的制度化渠道去影響政府政策，而只能通過(guò)行賄受賄這樣的方式，那資本力量往往看上去很強(qiáng)大，實(shí)質(zhì)是很弱勢(shì)的。

看世界：相比國(guó)際政治的分分合合，國(guó)際商業(yè)、跨國(guó)公司對(duì)于全球一體化的貢獻(xiàn)似乎更大更加穩(wěn)定，也對(duì)現(xiàn)實(shí)政治施加更大的影響。未來(lái)的全球政治格局中，商業(yè)會(huì)扮演什么樣的角色？有種說(shuō)法，金融資本是可以影響政府決策、影響戰(zhàn)爭(zhēng)，甚至一個(gè)主權(quán)國(guó)家的興衰與存亡的，是否夸大了資本的力量？

黃冬婭：商業(yè)無(wú)疑在未來(lái)會(huì)是很重要的力量。至于資本能發(fā)揮多大的能量和影響，要看不同國(guó)家的金融體系和政治體制。如果政治體系比較封閉、金融流動(dòng)性沒(méi)有那么強(qiáng)的話，那資本的影響力相對(duì)就要小很多。但如果整個(gè)金融和政治體系是非常開(kāi)放的，那影響力相對(duì)就會(huì)比較大。如果金融體系開(kāi)放，政治體系封閉，它是一個(gè)封閉的決策過(guò)程，金融的影響也會(huì)比較小。經(jīng)濟(jì)很重要，但不是完全決定性的力量，還要看它金融系統(tǒng)、政治系統(tǒng)本身的一些特性。

看世界：一直以來(lái)，人們主要擔(dān)心行政權(quán)力擴(kuò)張制約商業(yè)運(yùn)作，造成生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)低效，影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展，但在過(guò)去十年，全球商業(yè)機(jī)構(gòu)的權(quán)力快速擴(kuò)張，形成企業(yè)壟斷，中小企業(yè)經(jīng)營(yíng)艱難，打擊市場(chǎng)長(zhǎng)期發(fā)展，背后充分展示商業(yè)霸權(quán)所帶來(lái)的管制危機(jī)，您怎么看待？

黃冬婭：壟斷是經(jīng)濟(jì)學(xué)上的概念，霸權(quán)更多是意識(shí)形態(tài)上的判斷。我們現(xiàn)在主流的意識(shí)形態(tài)都是市場(chǎng)化，偏右的。至于說(shuō)商業(yè)霸權(quán)，從前段時(shí)間媒體對(duì)李嘉誠(chéng)事件的報(bào)道看，都說(shuō)他是對(duì)的，因?yàn)橐刂瞥杀荆S著貨運(yùn)量的減少，不可能提高工人的待遇，這就是非常典型的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)霸權(quán)的一種邏輯推演。那從偏左的情況看，對(duì)于勞工、對(duì)于社會(huì)、對(duì)人文、環(huán)境，不是以經(jīng)濟(jì)作為標(biāo)準(zhǔn)的，不能以資方的邏輯來(lái)推演勞工的抗議是否合理，應(yīng)該是允許勞工有權(quán)利和渠道組織起來(lái)表達(dá)自己的訴求，社會(huì)必須要有可以和資本抗衡的力量。我們的環(huán)境、教育、人文如果都是以市場(chǎng)邏輯去推演，那社會(huì)就完蛋了。波蘭尼的《大轉(zhuǎn)型》，很多在談這個(gè)問(wèn)題，叫社會(huì)自我保護(hù)運(yùn)動(dòng)。國(guó)家、市場(chǎng)和社會(huì)是分離的，社會(huì)有自己的邏輯，不是所有的東西都能拿來(lái)市場(chǎng)化。有的人指望國(guó)家來(lái)制衡市場(chǎng)的力量，我們現(xiàn)在也有監(jiān)管，比如市場(chǎng)準(zhǔn)入、環(huán)境監(jiān)管，但國(guó)家的監(jiān)管本身也會(huì)有問(wèn)題，就是怎樣防止這種監(jiān)管成為尋租的工具。歐盟現(xiàn)在做的，就是對(duì)它的監(jiān)管進(jìn)行評(píng)估，看這個(gè)監(jiān)管會(huì)產(chǎn)生哪些后果。不是說(shuō)出了問(wèn)題，就要政府趕快來(lái)管，而是很慎重地對(duì)待，對(duì)來(lái)自政府監(jiān)管的慎重甚至多于對(duì)來(lái)自市場(chǎng)力量的慎重。所以社會(huì)自己要成長(zhǎng)起來(lái)、成熟起來(lái)，社會(huì)要有自己的力量。

看世界：您怎么看“商而優(yōu)則仕”？這似乎成為一個(gè)普遍現(xiàn)象，您認(rèn)同嗎？

黃冬婭：我覺(jué)得重要的不是出身，要看政治制度架構(gòu)本身。比如在《誰(shuí)統(tǒng)治美國(guó)》里，哪些有錢人當(dāng)政，數(shù)據(jù)統(tǒng)計(jì)得非常清楚，還有王紹光老師的《民主四講》中，對(duì)所有參選議員的資本，都有詳細(xì)的數(shù)據(jù)。看了這些，可能會(huì)覺(jué)得美國(guó)就是資產(chǎn)階級(jí)民主，但是為什么它的政治體制相對(duì)來(lái)說(shuō)還是好一些？因?yàn)殡m然表面上看是資本出身，有錢人才能去競(jìng)選總統(tǒng)、競(jìng)選議員，但實(shí)質(zhì)上它是有制衡的。如果沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)性，權(quán)力就是無(wú)可制約的。

看世界：商人，在中國(guó)歷史上一直是被邊緣化的群體，雖然也出現(xiàn)了像胡雪巖這樣盛極一時(shí)的“紅頂商人”，但結(jié)局依然暗淡。在他光鮮的頭銜和一度被人津津樂(lè)道的經(jīng)商手段背后，是中國(guó)商人怎樣的宿命？這宿命，又折射出怎樣的社會(huì)生態(tài)？

黃冬婭：胡雪巖是非常典型的一個(gè)例子，現(xiàn)在也還有很多人學(xué)他的經(jīng)商手段，但是也有一些人也在步他的后塵。如果商人沒(méi)有正當(dāng)?shù)那廊ビ绊懻咧贫ǎ诿鎸?duì)政策或者稅收的不合理、監(jiān)管或者產(chǎn)業(yè)政策不合理的時(shí)候，若通過(guò)不合法的方式去追求自己的利益，最后就會(huì)出現(xiàn)所謂悲劇的“宿命”。看上去很強(qiáng)大，可以盛極一時(shí)，好像資本控制一切，但實(shí)際上是很虛弱的。其實(shí)這里面主要有兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是未充分市場(chǎng)化，很多資源都掌握在政府手里，商人必然依附在政府身上；二是這個(gè)系統(tǒng)是不開(kāi)放的，如果商人不能通過(guò)正式、合法的方式去施加影響，那就只能通過(guò)非正式的渠道去影響政策。如果一個(gè)市場(chǎng)很成熟，公權(quán)力受控了，系統(tǒng)更加開(kāi)放的情況下，這樣商人的力量會(huì)慢慢強(qiáng)化，逐漸成長(zhǎng)為一個(gè)階層，會(huì)是一種健康的社會(huì)力量和制衡力量，歐洲的民主其實(shí)就是這樣產(chǎn)生的。