聽柴靜講“看見”

嘉賓背景

柴靜：央視記者，主持人。2012年底，廣西師大出版社出版了她的新書《看見》。這是一部帶有自傳性質(zhì)的作品，柴靜首次將自己十年工作經(jīng)歷、個人成長心路與中國大事件糅合在一起。書中沒有刻意選擇標志性事件，只是選擇了一些留給她強烈生命印象的人。與這些人的相遇，修正著柴靜固有的認識和看法。柴靜2003年開始擔任《新聞?wù){(diào)查》出鏡記者，2006年開博客“柴靜觀察”，2012年底出版新作《看見》。從“調(diào)查”到“觀察”再到“看見”，柴靜說這是一步步地“后退”，一點點把視線放平，回歸到事物本身，她說：“要想‘看見’，就要從蒙昧中睜開眼，做到準確、平等、求實、平衡。”

問：你的新書《看見》同時也是你現(xiàn)在節(jié)目的名稱，為什么選擇“看見”？怎么面對社會生活中“看不見”的那部分呢？

柴靜：其實這本書的名字和我欄目名一樣是一個巧合。我們一開始也想了很多書名，但是都不太妥當。后來有出版社編輯說能不能叫“我看見”什么的，類似司湯達墓志銘那種：我來了、我看見、我愛過。我覺得這個“我”是一個障礙了吧，就拿掉了“我”，叫“看見”也挺好。當年我們欄目叫《看見》，是我們主編起的。開始時我還不是太能理解，想“看見”這兩個字會不會太尋常了，可慢慢你就會覺得這兩個字的滋味是很深的。我以前的博客叫“柴靜觀察”，“觀察”這兩個字里總在強調(diào)自己的職業(yè)身份。我是一個記者，我來觀察你，這里面有一種刻意、疏遠，還是看見更合適一些。至于看不見的，我在序言中也有想過。其實寫這本書時你是不會想主題是什么的，那樣目的性就太強了，就是泥沙俱下裹挾著往下走，我是這樣的。當時我和陸老師都是覺得不要寫序了，后來編輯提了一點也有道理，序言是一個總結(jié)和交代。我當時正好在飛機上，10個小時，寫這個序言。我說看見是從蒙昧中睜開眼來，是要擺脫你自身造成的蒙昧，其實也不是說你都能看見的。試圖，這兩個字是這本書的一個初衷。

問：您這本書定位的主要受眾是哪部分群體？您最希望傳達給讀者的是什么？

柴靜：最普通的人，也不一定是書評家、知識分子、傳媒人。就像我在北京簽售時來的那些人，就是最普通的人群。我希望帶給讀者的是一種共鳴，人在寫的時候并沒有一個特別強烈的讀者的預設(shè)，我寫自己的這一部分時誠實地呈現(xiàn)出來，有一部分人看到了，可能會有一些觸動就夠了。就像我看梵高的畫一樣，哪怕隔了一百年，還是有一種共鳴在里面，這是人不會改變的一點東西吧。其實你很難帶給別人什么，梵高在畫那幅畫的時候，是不會想帶給我什么的，他就是看到農(nóng)夫午后躺在麥子堆里面，勞動之后那一場酣睡，那場天光和麥香一瞬間觸動了他。那是人類生活強烈生命印象的一個瞬間，他不顧一切都要把它畫下來，不為什么目的。也許就是不為目的的這場記錄，才讓過了多年后的我看到畫時產(chǎn)生那種觸動。所以，我也想誠實地寫下我自己這些生命印象，就像河流一樣，至于想從中掬一捧什么樣的水，那是讀者的事情了。

問：這本書寫了三年多時間，寫作過程中有什么障礙嗎？

柴靜：之所以寫三年，是有時候障礙比較大。每當寫不下去就往那一扔，扔大半年，提也不能提，誰提就翻臉。當時幾個朋友差不多同時開始寫自己的書，我們會在網(wǎng)上互相問問寫到什么程度了，結(jié)果他們一個個都交卷了，就剩下了我一個小朋友沒答完題，很焦慮。但是焦慮也沒有用，就是寫不過去了。我有博客，博客的好處是，它有材料留在那，但缺點是材料會變成障礙。比如2006年的材料，如果你思想上想偷懶的話，也是可以做到的。我可以把它嵌到書里面，但這就像條件簡陋的地方，拿大石頭一塊塊壘成一個房子也行，但它中間連個水泥縫都沒有，只是靠重力在那撐著。你自己是知道的，就不能允許它過去，你沒有水分去攪拌一些水泥把縫隙糊上，因為內(nèi)心的豐沛不夠，所以就只能放在那。時間長一點的時候，落一點雨，慢慢地積一點、長一點。當兩塊石頭之間咬合的時候，你自己心里是清楚的。就像我寫山西那章，本來是全書最弱的一章，六哥他們都建議我徹底拿掉。我是覺得該有一個交代，不應(yīng)該放棄，所以重新寫，到最后水大了漫過去，這章才浮現(xiàn)出來。

問：書中記述了你的成長和自省，也多次提及陳虻對你的影響。如果沒有遇到這些人，你今天會有不同嗎？你覺得自己是個幸運的人嗎？

柴靜：我自己很難去做這樣一個假設(shè)，可能這種自省也會存在。但是這個枝條抽出來，人長到另外一個方向，就是另一個姿態(tài)了。這里面還是有一種規(guī)律，就像一棵樹，如果開始長在一個什么阻力都沒有的地方，風調(diào)雨順，你可能像菩提樹一樣很柔弱，它也有它的美，但它沒有力，因為它沒有跟外界抗爭的必要。如果是在一個密林里面，它在中年之前就只能往上長去爭取陽光，等它想往外伸展樹冠的時候，這個勁已經(jīng)不夠了，那它的姿態(tài)也不夠雄壯。所以像橡樹，開始就長在沙土里，是最好的時候，既要跟暴風雨搏斗，同時又能從地里去吸收各種水分和營養(yǎng)。這樣的樹長出來，它的姿態(tài)就有一種壯闊的力量，土壤也是很重要的。

問：從地方媒體到中央臺，平臺的轉(zhuǎn)換帶給你一些什么樣的轉(zhuǎn)變？

柴靜：我書里有寫過，原本沒有想過去央視，我其實也一直沒有進過地方臺的體系，當時相當于一個自由撰稿人的狀態(tài)。跟湖南衛(wèi)視是這樣一個合作，我當時住在北京，去做一期節(jié)目，拿一期稿酬，沒有什么保障，但我覺得還是有自由的。當時湖南衛(wèi)視也希望我成為他們的員工，但那時20出頭，混不吝，不想進入任何一個機構(gòu)工作，如果進入一個單位，要坐班、有一個辦公桌，我覺得比較受束縛。后來進央視，意味著你也要有個辦公桌，有領(lǐng)導，要有束縛。但他們的那個年會是觸動我的很重要的因素，我在那個年會里看到了那種自由的狂歡的勁兒，那個勁兒我特別喜歡。就像那天首發(fā)式，小崔、巖松他們回憶年會的那種感受，其實也是因為那些人的存在，如果不是因為那些人，機構(gòu)和平臺本身是不會吸引我的。

問：央視本身有很多條條框框，在做新聞時有沒有想過去突破一些邊界？

柴靜：當時做新聞時，陳虻老罵我們，說你們還抱怨，誰誰誰限制你們了，限制你們思想了，給你機會讓你表達，你有思想嗎？其實，最捶打我心的就是陳虻這些話。當一個人不獨立的時候，他才會把責任推諉于外界。我父母不給我一個好的環(huán)境；我的老師傷害了我，所以我就不好好上課；我上大學學的專業(yè)不如意，所以就自暴自棄；我工作沒有背景，所以就不去努力了。其實把內(nèi)心的秤砣的重量放到外界去了，自己就很容易失衡。所謂獨立，就是把重量壓下來。我不向外界索求，既不會索要理解，也不會發(fā)牢騷抱怨。這一代的新聞人，可能我只能做到這個樣子了。不說別人，我自己，我有我天然的局限，從一個很低的起點做起，那我只能做到那個程度。可能下一代要比我們做得更好，它是靠這樣慢慢積累出來的。我們的新聞這么年輕，20多歲就能做一個主播，那就把人肉梯子搭好，把傳承建起來，不要一代人好不容易建立起一點東西就被摧毀了。

問：你無論是在鏡頭前，還是文字中，都有悲憫，強調(diào)人性的關(guān)懷，有時甚至也會動容，這種情感的流露，會不會影響或削弱客觀、理性、中立？如何把握介入的分寸和拿捏的距離呢？

柴靜：這個我也是走了很多個來回。第一個階段我是靠我的本能和直覺去做，但它起碼真，不是靠技巧或概念死板地去執(zhí)行。但到一個階段你就會覺得真相流失于涕淚交加中，你需要克制自己，然后才能不帶偏見地去認識事物，這個階段需要一些訓練。再后來你就會做到可以對一個事件中的每一方都投入感受，可以切身地知道每一方的內(nèi)心的立場或訴求。打個比方，有期節(jié)目是講拆遷。搬出去的人和拒絕搬遷的人對峙沖突，大家都有利益訴求，這個沒有問題，但是有時候，人與人之間的對峙是已經(jīng)僵化了，像栽在一個水泥柱里面動彈不得，無法再去感受對方。有時候記者的作用就是幫助此側(cè)和彼側(cè)的人去感受對方，讓那個水泥松動一點，這個松動是靠你問的問題去敲。我們每個人都生活在蒙昧里面，不自知。一個提問本身，就可以撬動你的思考。

問：從業(yè)新聞這么多年，這本書算是您對自己工作的一個評價嗎？能否分享下做新聞的苦與樂？

柴靜：是一個交代，也是一種評價吧。我做新聞到現(xiàn)在，一直希望自己恪守本分，我只承擔記者這個角色，我不會覺得自己事事能為，也不輕易發(fā)表評論。記者這個角色它是有一個社會職責在里面，就是采訪、提問、呈現(xiàn)。就提問這一件事，我就是用一輩子也做不到最好的，那就不斷去改善，能把這一件事情做好，就已經(jīng)很了不得了。我一直覺得當每一個人把分內(nèi)的事情做好的時候，不去過度索求，也不急于展覽自己，社會就會往前走了。

從業(yè)這么多年，不論從開始時做電臺主持人，還是后來成為電視記者、主持，我都是在做傳播，都是對人感興趣。有時會有疲憊，但不會厭倦。我覺得工作和生活是沒辦法分開的，如果我一天打扮好了，就為了去工作，那得多累。工作就是玩兒，就是快樂，還有人給你發(fā)工資，這應(yīng)該是最好的。

問：作為新聞工作者，你覺得目前做得還不夠的是哪方面？

柴靜：就是準確吧。這兩個字不是終點，不是你今天掌握了準確，你就永遠準確。很可能你今天做到了，明天就不行。所以我就問盧安克，我怎么辦。很沮喪，后來我發(fā)現(xiàn)他也有弱點，正因為這樣，他給我一個很強的示范。人的心智，不是天分，這個世界上不會有人生下來就具有神一樣的天性，沒有完美的人性，也沒有永遠正確的人。但是心智是可以訓練的，只要你掌握了規(guī)律，就可以越來越完善，這是讓我比較有信心的。達到準確的一個障礙就是成見和模式，我們從小被嵌在一個模子里面長大，所以你必須對抗它，這是不容易的。只有反觀自己，誠實地面對自己，沒有別的途徑。有時我猶豫是不是寫博客反省，明明事情在風口浪尖上，如果承認自己的錯誤，不是更引來大家的批評？但跨過這個檻，批評有什么關(guān)系呢，也是在幫助你往前走。我采訪貝克漢姆時，他對我很有啟發(fā)。因為其他球員也有對他瞧不上的，說你除了左腳之外，什么都沒有。我以為他會作各種各樣的回答，但他就一句話，他說：那我努力改一改。我當時愣住了，覺得這個回答好厲害，就是別老想著為自己辯解。

問：對自己誠實，反省自己很重要，但另一方面，如果早期搭建一個相對完善的知識結(jié)構(gòu)，去支撐自己作出靠譜的判斷也許更重要，至少可以少走彎路，避免一些錯誤？

柴靜：我只能說自己的經(jīng)驗。你可能開始是知識有欠缺，不了解事情，但為了證明自己可以，有目的地閱讀，其實是不吸收的。那樣很可能你看了大量的書，但很難變成自己的一部分，所以要從生活中出發(fā)，進入到生活當中之后，比如我寫征地那章，我寫了五六年，都寫不動了，感到疲憊、無能為力，這時我才去閱讀。我開始得晚，人家要是學經(jīng)濟學的話，可能早就明白了。可是我偏偏就是撞到南墻頭破血流之后，我才能去看書。但這時看書，那種破瓜之快，痛快淋漓的感覺，就像剪刀一樣一路把你思想的繩索全部都剪斷了。一旦這樣，它就進入你的感受，世界上任何外力想要把它才從你腦子里拉出去都是不可能的，你會用全部的意識來捍衛(wèi)它，這就是兩種讀書方式的不同吧。

問：你是記者，也是主持人，還出了不止一本書，現(xiàn)在也有人稱你為作家了，你怎么給自己定位？

柴靜：我不是作家，我只是一個電視采訪記者。作家在我看來，是一個很讓人敬重的稱謂。我現(xiàn)在這樣的一個寫作水平，是稱不上一個作家的。記得有一年我得了散文獎時，也有記者采訪我，問是不是喜歡作家這個稱謂。我說我那時只能叫博客愛好者。雖然大家對這本書有一定認同，但它在文學上、思想上都沒有創(chuàng)造什么很高的價值。只是大家對我的期待比較低，做電視的還寫字兒，挺不容易了。再一個是還不至于把自己弄得花花綠綠的，還算誠實地來寫。

問：閱讀在你生活中占什么比重？哪些作家或作品對你產(chǎn)生過重要的影響？

柴靜：我還是一個小孩的時候，就是比較喜歡看書的。那時候看很多閑書，躲著大人，近視眼就是這么得的。有句話我很認同：一日不讀書，言語乏味；三日不讀書，面目可憎。看書的習慣，我不太敢丟。但是我不會太去看一些榜單上推薦的書，我基本上是困而求知，有困惑的時候才會去看。如果這個人正好觸發(fā)了我這個階段困惑中核心的點，那我會把這個人所有的東西買回來看。我在離開新聞?wù){(diào)查那個階段，正好接觸到了顧準。其實我10年前也看過，但毫無感覺，只有在那個坎上，你才能夠理解他。那種共鳴會很深，你會把他所有的著作找來，花幾個月時間，就看這一個人。后來看曾國藩、胡適、托爾斯泰的時候也有這個感覺，讀書本著誠意去讀會比較好。比如我喜歡胡適，不光是他的思想，我也喜歡他的性情。你知道有一些思想者是比較性烈如火的，有一種摧枯拉朽的打破舊體系的愿望。這一類的我也會看，也會吸收，但是對胡適這種會有一種內(nèi)心的親近。他沒有一種很高的道理，就是很樸素的語言。

問：鏡頭前你一直是一個冷靜、知性的形象，生活中是什么樣的？

柴靜：現(xiàn)在我們在一起的狀態(tài)就是我生活中的狀態(tài)，我們在交談交往，唯一的差別是我們初見面，大家很友善，但畢竟所知不深，跟特別了解的朋友一起，狀態(tài)可能更隨意。人和人之間是有一個分寸的，分寸間會有差異。比如那天首發(fā)式和崔永元上臺，我跟他是這么一個狀態(tài)，白巖松上來又是一個狀態(tài)，等到羅永浩上來的時候，我完全是另外一個樣子了，每個關(guān)系都誠實就挺好的。如果我非常熱絡(luò)地表達我的私生活，讓讀者覺得我的生活是多么活色生香，那得多可怕啊，那也未必是讀者所期待的。（相關(guān)內(nèi)容見P82）