我最重視的是制度的變化

追求共同價值，而非“普世價值”

《瞭望東方周刊》：您認為中華文明的發展是有脈絡可循的。唐中期以后的怛羅斯戰役和后來的安史之亂是中華文明由盛轉衰的分界點。為什么這么說？

易中天：因為從那以后，中華文明開始向內不向外了。一直到唐前期，我們的文明還是擴張型的。所以它從漢代開始能成為世界性文明。當時開疆辟土、派人出使國外，把禮樂文化傳播到全世界。

但是怛羅斯戰役和幾年之后的安史之亂后，唐就衰落了，自顧不暇。到了宋朝，是很明顯閉關自守了。版圖也最小，不斷地以和親、土地和金錢換和平，然后就造成當時好幾個國家遼、金、西夏、大理等并存，宋只能偏安一隅。明代更是閉關，鄭和下西洋，回來后把所有的航海資料一把火燒掉了。到乾隆的時候又是閉關。關起門來以后，只能是糜爛。

一方面是帝國制度從宋以后越來越走向成熟，尤其到清代，已經非常成熟了。站在帝國利益的立場上，清制度已經是最好的了。清代基本沒有宮廷政變，沒有大權旁落，沒有宦官和外戚專權，而且基本上沒有民生問題。康熙年間永不加賦，GDP還不低，所以打敗仗賠得起。還有民族問題清代解決得最好，他們長期和蒙古通婚，把蒙古貴族安撫了；冊封達賴、班禪，把西藏安撫了；收復伊犁，新疆也安撫了。

從一個中央集權、天下一統的帝國制度而言，清代已經是最完善的了。但是它腐朽、腐敗、腐爛。如果沒有鴉片戰爭，可以預言我們民族的前途就是糜爛—奢靡而潰爛。

《瞭望東方周刊》：雖然您一直反對中國歷史上的種種“關門主義”，但又并不認同西方的“普世價值”，這是為什么？

易中天：首先它有濃重的基督教色彩。三大一神教的講法不一樣。猶太教講特選，猶太人是上帝的選民，這是個雙刃劍。它使一個失去祖國的民族依然存留，并成為世界文明中不可忽視的力量。但是另一方面，它也把自己限死了；伊斯蘭教要先進一些，既講特慈，也講普慈。安拉對穆斯林特別慈愛，對非穆斯林也是慈愛的。所以很多非穆斯林變成了穆斯林，伊斯蘭文明也變成了世界性文明；西方現代文明又前進一步，講普世，這個影響力是很大的。

但“普世”這兩個字有很強的基督教色彩，這會讓很多非基督教的民族不爽，不能接受。另外它還有一種己所甚欲、強加于人的感覺，這是我不喜歡的。我是真正的徹底的自由主義者，己所甚欲也勿施于人。

《瞭望東方周刊》：所以您認為應該用共同價值的概念來代替普世價值。

易中天：是。有共同人性，就會有共同理想、共同追求。對是非善惡會有一樣的判斷。判斷背后，就是共同的價值和價值觀。

《瞭望東方周刊》：那么這個共同價值是什么？

易中天：我覺得獨立、自由、平等一定是。但是不是只有這三樣，我現在沒法告訴你。

其實，我們的傳統文化中都有這樣一些思想的萌芽，但是實現不了。比如除了儒家以外，墨家、道家、法家，都講平等，但如何實現平等，沒有提出有效的辦法。莊子講自由，什么叫自由、如何實現自由，也沒講清楚。

沒講清楚的原因是沒有市場經濟，只有市場經濟才能把這個問題解決了。因為市場經濟的第一前提是產權明晰，要明晰到個人，而我們的文明的問題是產權從來是不明晰的。“普天之下莫非王土”，那是不是土地都屬于皇帝呢？又不是，因為土地是可以自由買賣的。皇帝的土地，底下的人可以自由買賣，這不是糊涂賬嗎？

產權不明晰，獨立人格就不能建立，獨立人格不能建立，自由意志就不能建立，獨立自由平等的共同價值就不能實現。所以只有靠市場經濟。這次十八屆三中全會就在進一步強調私有財產，出路就在這兒。

周人是中華文明的奠基者

《瞭望東方周刊》：您將周人稱為中華文明的奠基者，依據主要是什么？

易中天：就是因為我們今天的一切都是他們所奠定的啊。

《瞭望東方周刊》：這一切主要包括什么？

易中天：文化心理、思想觀念、風俗習慣、生活方式、道德標準、人生追求……比如“學雷鋒”就是周公定的，“圣人崇拜”么！周代定下以德治國，具體怎么治呢？只能樹榜樣啊。因為它不是神權政治，以德治國只有靠以禮立序、以樂致和，再加上以圣人為榜樣。中國歷史上但凡是“圣人”，從周公、孔子到后面諸葛亮、關羽都是道德意義上的。我們今天繼承了周人的很多傳統，比如吃飯要擺席卡，這就是禮制啊。

《瞭望東方周刊》：那么周人以德治國的思想是怎么形成的呢？

易中天：因為他們當時要解決兩個問題，即革命的合理性和政權的合法性。要回答他們憑什么能奪取殷商王朝的政權這樣的問題。他們說得很清楚，就是因為殷紂失德，武王有德。他們是以德得天下，就需要以德治天下，以德治國就是這么來的。

《瞭望東方周刊》：周人當年的以德治國做得到底如何呢？

易中天：他們的禮樂制度是起了作用的，他們是做到以德治國了的。所以周代有800年歷史。因為它有一個基礎，就是宗法制度。周人了不起的地方在于，他們把宗法制、封建制、禮樂制合在一起了。這樣就把整個天下變成了一個家庭。在家里是講親情和道德的，以法治家是不可能的么，沒有誰動不動和老婆講法律吧？

周朝開始的時候，天子、諸侯、大夫之間是有血緣關系的，也確實是一家人。但是時間長了后，這種血緣就日漸疏遠，利益變得越來越重要。直到春秋時期，面子還是糊住的。春秋早期兩國交戰，一般戰敗的一方是不會被滅國的。但后來都撕破臉了，禮壞樂崩了，因為基礎已經不存在了。

《瞭望東方周刊》：您將“憂患心理”和“樂觀態度”稱作中華文明飛翔的翅膀，中華民族的這兩大特質又從何而來？

易中天：應該是因為中華文明是農耕文明吧。農業生產的特點是周期長，要經歷春耕、夏耘、秋收。大半年過去了，冰雹、洪水、干旱都可能導致顆粒無收。靠天吃飯，太不靠譜。而且這與地理環境可能也有關系。比如在埃及，尼羅河改道后形成的沖積平原，土壤非常肥沃，埃及人才能有那么多時間去建金字塔。他們的作物不需要管。而我們這邊不一樣，需要小心翼翼地看護，老擔心收不回來，所以必然會有這種憂患意識。

一旦有了憂患意識，必須要有樂觀態度，否則一天到晚愁眉苦臉的，人怎么活呢？也許世界上也有某個民族是只憂患不樂觀的，那它肯定已經消亡了。因為一種文化心理如果不是互補結構就不能持久。

《瞭望東方周刊》：希臘文明也存在這種互補結構。

易中天：對。希臘是日神精神和酒神精神，它也是互補的。所以希臘文明雖然衰亡了，但通過文藝復興，它在西方現代文明中又復活了。

《瞭望東方周刊》：周人的這種憂患心理和樂觀態度到我們今天還有嗎？

易中天：不知道。只能說需要有。你得弄清現在的“85后”、“90后”們在想些什么，才能回答這個問題。

《瞭望東方周刊》：您還概括出了中華文明的三大精神：人本、現實與藝術。中華文明這三種精神的內涵，與今天西方話語體系中對三者的解讀有什么不同？

易中天：西方的“人本”是針對“神本”而言的。我們與西方理解的“人”不一樣，他們理解的是個體的人，我們理解的是群體的、倫理的人。

《瞭望東方周刊》：現實精神呢？

易中天：現實精神就是因為沒有宗教信仰。還是大陸農耕文明的特點。農業民族是每天都要下地干活的，得到才算數。麥子一定要割好裝進糧倉里才踏實。很多中國人今天還是不愿意把錢存在銀行，要拿在手上才覺得踏實。

《瞭望東方周刊》：藝術精神又怎么解讀？

易中天：和希臘民族與生俱來的藝術氣質不同，中華文明的藝術精神是相對于無科學精神而言的。比如我們的漢字，不像拼音文字那樣講邏輯，是形象思維，而且一字多義。這是不科學的，科學要求的是準確，一個概念表達一個意思。而這種可以任意聯想和想象的，正是藝術。

《瞭望東方周刊》：這種藝術和希臘的藝術是不一樣的。

易中天：希臘的藝術是一種個體的、內在的、熱情的釋放，我們是一種群體的，要與民同樂。我們的藝術是可參與的。琴棋書畫的過程都是可觀賞的。希臘的油畫、雕塑在創作的時候就沒什么好看的。

全球視野與現代史觀

《瞭望東方周刊》：您從文明的角度解讀中國歷史，是否受了湯因比的影響？

易中天：我也不贊成湯因比的觀點。我認為他不懂中國。洋人基本上都不懂中國。洋人除非是娶了中國老婆，否則是不可能懂得中國人、中國文化和中華文明的。你和他們講中醫、禪宗、周易，他們聽得懂嗎？

《瞭望東方周刊》：所以您認為湯因比還是站在西方人的視角，以西方中心來解讀歷史的？

易中天：對。

《瞭望東方周刊》：那您的視角呢？

易中天：我是全球視野。

《瞭望東方周刊》：我看到在第二卷《國家》中您作了多種文明間的比較。

易中天：《國家》這一卷是做得比較多的。但我可能不會每一卷都作這樣的比較。

《瞭望東方周刊》：為什么覺得全球視野這么必要呢？

易中天：因為我們要尋找的是全人類的共同價值。

《瞭望東方周刊》：在以往的中國通史著作中，這種全球視野是欠缺的嗎？

易中天：是欠缺的。翦伯贊先生有一點，但他也只是描述性的。以往歷史學家寫史只是描述，這是他們的職業道德，他們覺得不能以論帶史，不能先入為主，更愿意先把事實講清楚。

但我不客氣地說，很多學歷史的人是不懂哲學的。他們沒有思想方法，只能陳述歷史事實，無法進行比較。對于什么是文明、什么是國家、什么是社會、什么是民族等等沒有一個高屋建瓴的研究，所以作不了這個比較。

《瞭望東方周刊》：您還提出要用現代史觀來解讀歷史，現代史觀又指什么？

易中天：就是在怎么看待人，怎么看待人性，怎么看待國家、法律、制度、道德、社會關系等等問題上，現代人和古人是不一樣的。

《瞭望東方周刊》：這個不同體現在何處？

易中天：根本不同就是對人的看法的不同。人是什么，人為什么活著，什么是人應該追求的，什么是人的幸福，這些觀念現代人和古人是很不一樣的。現在的觀念更把人當人了，更注重個體了。

當然我們古代也有這樣的意識萌芽，在第六卷“百家爭鳴”里我就會專門寫到楊朱，他就有一些這樣的意識。但中國走到后面卻走了反路，到宋以后越來越不把人當人了。

《瞭望東方周刊》：這應該也是由您所說的中華文明群體意識這樣的內核決定的。

易中天：對。越是集體的越不是“人”么。

《瞭望東方周刊》：您剛才說到現代人與古人相比也有了一些轉變，這種轉變源自什么？

易中天：市場經濟。因為市場經濟一定是自由經濟，而自由一定是個體的。

我最重視的是制度的變化

《瞭望東方周刊》：從您宣布寫這樣一部工程浩大的“巨制”開始，就有人質疑您僅憑一人之力是否能完成？質量究竟如何？也有一些學者提出，您寫到后面會越寫越難，因為魏晉隋唐之后史料浩如煙海，如何閱讀和取舍都將是難題，對于這些質疑，您是怎樣考慮的？

易中天：我只看那些靠得住的古代文獻和少數幾個靠得住的現代史家—比如張光直先生、許倬云先生等人—的著作。其他我不知道的我就不看唄。我干嘛要把那書看全了呢？我只看那些我認為是必要的，攻其一點不及其余。我心里會有一個靠譜的歷史學家的名單的。

《瞭望東方周刊》：您將自己的這部中華史定位為史詩，這樣的定位是出于什么考量？

易中天：就是要好看，并且要有一個“氣”貫穿其中。

《瞭望東方周刊》：這個“氣”是否就是您自己的史觀和史識？

易中天：還有史感。就是要回到那個時代，要有現場感。這個現場感要靠自己去揣摩和感覺。人是有直覺的，有時候不一定有依據。

《瞭望東方周刊》：個人寫史難免會被認為主觀色彩較濃，您在寫作過程中怎樣既體現自己鮮明的史觀、史識，又保證歷史的客觀性？

易中天：我覺得這在我這里不是問題。我從來就是客觀的。這是一個學者最起碼的品德。很多人看我的書會看不懂，尤其是講百家爭鳴那一塊，他們問我到底贊成哪一家？我說不存在這個問題，我的立場是客觀的，公正的。

我講到某一家的時候都會講透，會站在它的立場上，把它的觀點全部甩出去，讓你聽得點頭稱是，然后馬上說另一家，讓你覺得這也對。因為我是客觀的，我不帶任何個人的偏見和好惡去看待歷史。

我寫每一個人的時候，都會帶著歷史的同情，回到歷史的現場，站在他的立場上，設身處地，將心比心去為他想。這在表演藝術中就叫演技派吧。就像趙丹，演林則徐就像林則徐，演小癟三就像小癟三，讓你感覺林則徐、小癟三都是趙丹。

《瞭望東方周刊》：從前幾卷書來看，您的中華史寫作不太像以往通史的寫法，而是選取歷史中的重要節點重述，您選擇的標準是什么？

易中天：一定是發生了變化。我最重視的是制度的變化。但凡在制度發生變化的拐點，我都不會省略。

《瞭望東方周刊》：比如呢？

易中天：比如秦漢時期邦國制變成帝國制，漢武帝的“罷黜百家，獨尊儒術”、內朝外朝等我肯定不會漏掉；魏晉時期貴族地主變成士族地主，門閥制肯定會有；還有隋唐的三省六部、科舉制，明朱元璋罷相、內閣制等也都是非說不可的。

我認為最重要的變遷就是制度的變遷。當然還有牽涉到風氣、時代精神的變遷我也會寫到。