馬云：自認(rèn)是小混混韋小寶

■關(guān)于退休：我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。

問：如果說管理是科學(xué)，阿里巴巴的電子商務(wù)生態(tài)系統(tǒng)是哲學(xué)，那么，退休是藝術(shù)嗎？

馬云：管理是科學(xué)，但管理也是藝術(shù)，其實(shí)每個東西要做好了，都是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合、理想和現(xiàn)實(shí)的結(jié)合。從太極的角度來講，任何東西一面都不行，都得是兩面、動態(tài)的。

問：當(dāng)年風(fēng)清揚(yáng)退隱江湖，是因?yàn)橛袀氖禄蛘呖雌萍t塵，你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎？

馬云：真看破紅塵你是不會遁入空門的。我經(jīng)常去寺廟，最大的樂趣就是想爭取說服那些和尚還俗。我說看破紅塵才會在世修行，這幫人又是失戀、又是破產(chǎn)、又是干嗎，到寺廟里去，菩薩都給你們搞暈過去，一幫怨男怨女在那兒。所以，你真正看破紅塵就是把人生看透。基本上每個人都有自己的福氣、福報。對阿里來講，我們是福報很好的一家公司，我馬云一輩子珍惜這個福報。

問：才49歲就一輩子了？

馬云：至少在前面來講，我覺得福報很好，真的非常好。你想明白這些東西，要讓這個福報更好，那就一個辦法，把這些福報給更多人，而不是留給自己。我在公司講過一個例子，一個人撿了塊大黃金，你把它藏在家里，所有人都惦記你那塊黃金，是不安全的。你把這個黃金打碎了送給大家，每個人有一塊，你自己可以稍微留得大一點(diǎn)沒問題。

所有人都告訴我，中國企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者是不能退休的，都認(rèn)為企業(yè)離不開自己，這個跟兒子離不開我有什么區(qū)別？一個兒子離不開，不是兒子錯了，是你錯了。如果你真愛這個兒子，從小就應(yīng)該讓他獨(dú)立。阿里跟其他公司不同的一點(diǎn)，就是我們花很多時間在領(lǐng)導(dǎo)力管理上。阿里現(xiàn)在有很多公司，但我們的管理思想和方法在中國還是很獨(dú)特的。某種程度上，因?yàn)橛辛诉@些方面的發(fā)展和進(jìn)步，才有今天的阿里。

問：退休說了好幾年，也有過糾結(jié)？

馬云：糾結(jié)沒有，我就想了很長時間，九年前就想了。我那封信上說的早有準(zhǔn)備——阿里這么多年我的每一封信都是我一個字一個字打，一個字一個字想的。這是真事，九年前有個投資者跟我說這個問題后，開始有這個思想。到六年前開始做準(zhǔn)備，三年前開始實(shí)施這個計劃，一年多前，就是2012年，我基本上沒在公司里待多少時間。團(tuán)隊讓他們自己跑過一年，覺得不錯，挺好。任何一個想法你要變成行動，需要有時間，你要有計劃，要有步驟。

問：就是想證明公司離了誰都能轉(zhuǎn)？

馬云：對。公司不能被人綁架，人也不能被公司綁架。阿里巴巴是我參與建設(shè)，但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下來，但孩子不是你的，對吧？這一樣的道理。如果你真正愛著你的孩子，就讓他自己成長。更何況人一定要看明白，今天的年輕人沒有一個是傻子，都比你聰明，都干得好，只是他沒這個機(jī)會而已，馬云有了這個機(jī)會，才變成這個樣子，人家要是有這個機(jī)會，你怎么知道人家干得比你差？所以把這些想透，跟看破紅塵沒關(guān)系，而且你真看透了，你才會很務(wù)實(shí)，就是enjoy每一天。

問：你現(xiàn)在能做到像稻盛和夫所說的“靈魂出竅”了嗎？就是你不在公司，但你的精神……

馬云：這家公司無數(shù)人的努力做到了一樣——有些公司擁有一萬人，但它只是把一萬人的能力發(fā)揮到了一千人——包括文化、組織、管理、人才等各方面，把一萬人的能力、能量，發(fā)揮到了七千到八千人。組織越大，能量越低嘛。我們所做的一切，核心就是在這兒，要統(tǒng)一對我一個人的認(rèn)識這很難的，要統(tǒng)一目標(biāo)。

問：那你看巴菲特，83歲還不退休。

馬云：第一我尊重，第二我不羨慕，第三換個人也許更好。每個人都有自己的人生目標(biāo)，我不希望對著一個七八十歲的老頭天天開早會。我的同事肯定也不希望被我嘮嘮叨叨。我不希望公司由于我老而變老。我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。我最擔(dān)心公司隨著馬云變老而老了。

問：對比柳傳志、王石或比爾·蓋茨辭去CEO的角色轉(zhuǎn)變，你覺得你退休跟他們有什么不同嗎？

馬云：我沒想過這個問題。不同的一點(diǎn)是，我比他們退休得年輕些。我財富也沒想跟蓋茨比過，但可以比他先離開工作。蓋茨如果早點(diǎn)離開，腦子冷靜得早，那微軟今天可能就不一樣了。我還是覺得在腦子最冷靜、身體狀況最好的時候生兒子是最重要的。對吧？找接班人也一樣，腦子很冷靜時，你知道誰將來比你厲害。人到五六十歲后，不安全感就出來了。當(dāng)你40歲時，你判斷很多事情的狀態(tài)是不一樣的，你是帶著思考的眼光去看。你是知道誰比你可怕，誰將來做得比你好。

問：如果拿美國的華盛頓，和中國的范蠡退隱跟你比，是高估你嗎？

馬云：我哪有那么偉大？但是那個境界是我們想追求的。我們不僅僅想保留這個公司，我們想保留這個公司創(chuàng)業(yè)者的精神。任何公司確實(shí)離不開創(chuàng)業(yè)者，但真的離不開這個人嗎？不是，是離不開創(chuàng)業(yè)者的這種精神、這種靈魂。但是創(chuàng)業(yè)者總會死的、老的。如何保留創(chuàng)業(yè)者的激情、精神和文化，這是我們要去研究的，研究以后，你這個創(chuàng)業(yè)者提前要出來，來保護(hù)和捍衛(wèi)這個精神，這是有可能的。我們跟華盛頓怎么比？但我們企業(yè)內(nèi)部可以這樣去奠定。不管怎么樣，別人這樣努力過、嘗試過，人家能做到成功，我們方向上也應(yīng)該努力一下。

■退休之后：48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作

問：你的臨別贈言是什么？

馬云：你說“別”，我只是覺得這些工作別人可以干得更好，讓他們?nèi)シ稿e，去嘗試。我有了另外一種天地，有了另外一種人生，否則這一輩子就只能做這個工作，那傻了。我其實(shí)已經(jīng)很舒服了，當(dāng)過老師，干過很多工作，我這個工作干很長了，做互聯(lián)網(wǎng)14年，接下來沒多少時間了。那天周星馳說，我們時間不多了。真不多了，我告訴所有企業(yè)家，你做企業(yè)的黃金時間不多了，你的時間不多了，機(jī)會不多了。如果交給別人，你的時間多出來，別人機(jī)會也多了，全留在這兒全廢在你手上。

問：那你會主要忙什么，或者玩什么，關(guān)心什么？

馬云：玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事會更好。48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作。還是應(yīng)該回老本行，當(dāng)當(dāng)老師。年輕人走路，有些經(jīng)驗(yàn)啊，這個我們都走過，給人家一些幫助，也是給自己一些幫助。互補(bǔ)嘛，你給人家一些經(jīng)驗(yàn)，人家給你一些激情。

問：會是有形的那種嗎，比如哈佛或北大？

馬云：不是。現(xiàn)在沒想過，現(xiàn)在就是想5月10日以后，先休息三個月，三個月以后我再考慮干什么事。三個月之內(nèi)有些人情，以前欠的人情都該還掉，三個月之后再來規(guī)劃一下大致的方向，公益啊、企業(yè)的人才培養(yǎng)啊這些事情。

問：你確信今天就沒有不放心的地方，或者說有一天還要回來？

馬云：你覺得我不放心又怎么樣？你覺得你自己干你就一定放心了？

問：很多老將出山，柳傳志也回來過。

馬云：回來不一定錯，對不對？但回來也不覺得就是對。老柳在那個時候這樣做很了不起，但今天對阿里來講，我個人覺得我回來與不回來，都關(guān)系不大，但我一定會選擇不回來。因?yàn)槲蚁嘈攀虑檎娉隽耍一貋硪矝]用，有用嗎？所以你今天別把自己看得過高，我們每一代有每一代的命，假設(shè)需要回來的時候，說明我前面的工作沒敲好，已經(jīng)犯錯了，而且你回來也改不了。《老子》哲學(xué)、佛家思想都是這樣的。

所以我覺得每個人有每個人生活的境界，每個人有生活的態(tài)度。我也不是故作輕松，我退休肯定也不會輕松，我肯定也會很忙。

問：那個忙是不一樣的。

馬云：對。我向往我的生活，我就往這個生活去努力。當(dāng)年我向往阿里巴巴的時代，我往這個努力。我向往淘寶的時代，往這個努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你說對社會上今天的污染，我覺得我們應(yīng)該做點(diǎn)事情。對不對？

今天很多人抱怨政府，抱怨也沒用，有什么用？30年前它也沒經(jīng)驗(yàn)，你怪今天的政府，這跟我有什么關(guān)系？我剛剛接班，對不對？沒有經(jīng)驗(yàn)，瞎折騰。今天每個人都盡自己的力量，我們公司的文化就是這樣，難道我們公司犯了錯誤，如果互相指責(zé)，那還不亂了套了。

問：你的能力現(xiàn)在可以治走國若烹小鮮嗎？

馬云：沒有，沒這個本事。

問：比如說你去當(dāng)商務(wù)部長？

馬云：不可能，我做不了，我個人覺得找連處長也當(dāng)不了。還真是，這點(diǎn)一定要明白，人一定要知道自己是什么能力，你不要以為自己管幾個人，你就真會管。種了幾盆花就把自己當(dāng)花藝師，種了兩畝地就把自己稱為農(nóng)業(yè)專家，那怎么行？我當(dāng)科長也當(dāng)不了。現(xiàn)在誰都可以批評國務(wù)院總理，誰都可以批評美國總統(tǒng)，這個太容易了。這世界上還有什么比批評別人更容易的事？大家都會干的事我就不去干。為什么要批評？人家說馬云你現(xiàn)在是不是老拍政府馬屁？我不需要拍，我覺得該拍的還得拍，人家就是干得比我好。你說批評他，你去干你還干不過人家，你說對不對？

■關(guān)于偉大：你別以為到爵爺?shù)臅r候，真把自己當(dāng)爵爺了，你還是那棵蔥，對不對？

問：越偉大，越艱難。西天取經(jīng)路上，為取真經(jīng)，要經(jīng)歷那么多艱難。

馬云：我并不覺得越偉大越艱難。因?yàn)樵絺ゴ笤狡D難的偉大，是你想象中的自己以為自己很偉大才會艱難，真正的偉大是很平凡、很平凡的。對不對？真正的偉大是很平凡的。

問：成為偉大的公司、偉大的國家多艱難啊。

馬云：我覺得這是你把自己架在偉大的身上，就是很艱難。誰呀？都是人。所以我是覺得真正的偉大是平凡，平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大，但真正的偉大一定是平凡。其實(shí)把自己架在屋頂上的時候，那你就覺得累了。前幾年，又是教父又是道德模范，誰誰誰誰誰啊？對不對？我們要永遠(yuǎn)明白自己從哪兒來，到哪兒去。

問：很多人覺得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開始就有的，還是說哪個時候頓悟的，或者經(jīng)過磨難？

馬云：我真是覺得今天阿里人太懂這個公司，這個公司真是個蠻奇怪的公司，我們的配合所謂的團(tuán)隊文化最有意思。單打獨(dú)斗沒人有用，有人說你們公司好像沒有一個人厲害得讓人家嚇?biāo)溃呛显谝黄鸢桑己孟袷腔ハ鄰浹a(bǔ)，拆開一個沒有用，少了一塊總?cè)秉c(diǎn)東西。所以所謂的真經(jīng)其實(shí)是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗(yàn)，這個東西沒辦法總結(jié)，讓后面的人去總結(jié)吧。而且這并不是第一天就有的，如果今天回過頭來看十年前我講的話，15年以前的理想和想法，我現(xiàn)在是不太相信，就像說金正恩兩歲可以騎馬，三歲會開槍，別瞎扯了。你說馬云真是料事如神，每件事情都有無數(shù)個版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒那么復(fù)雜。所以我現(xiàn)在不怕有觀點(diǎn)，我怕人們對我觀點(diǎn)的解讀。有時候我講一句話，嚴(yán)重解讀啊。有些人說跟我認(rèn)識，跟我同時代，我現(xiàn)在都懷疑很多歷史的解讀了。如果兩百年以后，假設(shè)還有人提起馬云，就說當(dāng)年跟馬云同時代那個人寫過這么篇文章，于是就那么以為。事實(shí)上不是那么回事，因?yàn)橛械臅r候連自己都不明白自己，一個人明白自己那多艱難。我可能比很多人稍微了解自己多一點(diǎn)，我們知道自己，僅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要低估自己，但是高估自己的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于低估自己的人，人很容易高估自己。

問：這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎？你是那么了解自己的人。

馬云：我比以前應(yīng)該是成熟了很多。因?yàn)槟憬?jīng)歷得多了，很多事情你不會慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對你的感受，今天你在乎自己的感覺，真正在乎自己感覺的人，才會真正懂得在乎別人的感覺。我以前是在乎別人對我的感覺。年輕時誰沒過這個事情？都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。

問：有過一些轉(zhuǎn)折性的事件，或者哪個難特別讓你……？

馬云：我具體不記得。反正一點(diǎn)一滴地改變，很多人以為一場大難讓一個人開始徹底地變了一個人生，我覺得這東西很容易變回去，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的小磨難讓你會形成自己的思考。

問：你是有純粹也有復(fù)雜嗎？

馬云：我就是一小混混，我們真的是這么回事，我很明白自己從哪條小巷子里出來，怎么樣讀的中學(xué)，怎么樣讀的高中，怎么樣考的大學(xué)，怎么樣莫名其妙進(jìn)入了互聯(lián)網(wǎng)，怎么樣莫名其妙一幫人幫你。就像韋小寶，你別以為到爵爺?shù)臅r候，真把自己當(dāng)爵爺了，你還是那棵蔥，對不對？必須把這個看清楚。你把自己當(dāng)圣人，當(dāng)偉人了，oh my god！別人認(rèn)的，你也不能認(rèn)。

董巖據(jù)《彭博商業(yè)周刊》丁偉、王長勝/文