王小慧VS.沈洋距離感，

讓東方文化回歸王小慧和沈洋都是天津人，在上海念大學，然后游學歐美。王小慧剛出了新書《無邊界—王小慧藝術札記》，沈洋則完成了在國家大劇院的首次亮相：主演莫扎特歌劇《費加羅的婚禮》。兩人各自從事西方當代藝術和歌劇，但在這次交談中，他們更多聊到的是腳下這片土地正在發生的事情。無論是談到城市建設、藝術發展，還是年輕人的成長，兩位“國際自由人”似乎走得越遠，越接近原點。

王小慧的工作室里擺放著她去年個展《花非花》的一些裝置和攝影作品。“花”是她多年前藝術創作的一個主題，花的細部拍攝得極美，沈洋非常喜歡她這組照片，聯想起了黃自為白居易詩詞譜曲的《花非花》。完全沒有準備，他就借著月色唱起了這首簡單卻動人的歌。“花”中自有東方的禪意。完全沒有想到，兩位職業從事西方藝術創作的藝術家，聊起的都是東方。

從北到南的文化沖擊

王小慧和沈洋盡管年紀相差二十歲，對話時卻親近而自然，就像他們相似的人生軌跡，在各自的高考之后，同成長于北方城市天津的兩人都選擇了南方城市上海的學校，王小慧說：“因為年輕，在不同文化的沖擊下，可以吸收很多東西。”

沈洋：一提起上海，就是十里洋場，這話咱們聽的多了。上海好像就代表著西化、洋氣，與西方接軌的代言人。可一提到天津，要么是麻花、要么是相聲、要么是包子。我覺得事實不是這樣的，咱們數數租界：上海有五個租界，而天津有九個租界。天津的文化甚至比上海的更加多元化。但很多天津人有一個共同點：中國背景一直很鮮明，不會被西方文化同化掉，無論你在其他國家經歷了怎樣的文化影響。

王小慧：我是在天津生的，但我爸爸是山東人，媽媽是昆山人，我們家也不說天津話。我媽媽就說我是“國際自由人”，身上融合了天津人、山東人和上海人的性格，后來還染上了一些德國人的思維。我考大學時同時被清華、天津和同濟錄取。我父親一直相信一句話：樹挪死，人挪活。所以最后我選擇了同濟大學。因為年輕，在不同文化的沖擊下，可以吸收很多東西，然后一點點去認識、理解，再駕馭它們。

沈洋：你說的這是文化融合的優點。當初我可以在中央音樂學院和上海音樂學院之間選擇，可是天津和北京的文化太過趨同了。過去人家有說：“京油子，衛嘴子。”我一個天津人，再跟北京念個幾年書，開玩笑說，身上痞勁兒就太多了，所以我選擇了上海。

王小慧：剛到上海念書時，我記得當地人很排斥外地人。當時上海人對抗得最厲害的是北京人。我們班里上海人和北京人整天鬧兩個陣營，我從天津來的嘛，自然就屬于北方陣營，經常跟著北京人一起攻擊上海人。后來他們還笑話我說，你天天罵上海人，怎么最后還嫁給了一個上海人。其實，上海人蠻聰明的。在全中國都很貧困時，上海其實也貧困，但是上海人就是能穿得洋氣。“洋氣”用現在的話來說，就是有創意。所有最新的服裝樣式，都是從上海流行出去的，當時像《上海服裝》這種雜志，我帶回天津去，大家都搶著看，要學要模仿。比如說北方人要用六尺布做一件衣服，上海人就能只用五尺布。再比如說他們發明的“套裁”，擱現在來說都是創意。

沈洋：而且我覺得，上海這個地方，雖然有些“丑話說前頭”，有些事兒先跟你掰扯一下，但是很靠譜。我跟你說這事兒做了，那就是做了。八點見，那就是八點見。我們經常說上海人斤斤計較，其實換個角度來說，上海人這種一是一二是二的做法，是比較國際化的做法。

尋找中國到歐美的平衡點

不同年代但經歷相似，兩人感受到了不同文化在自己身上的沖擊和融合，同時也更深刻的感受到中國文化中的美，他們都呼喚一種正在消逝的情懷，是我們這個時代所缺少所需要的舊時情懷。王小慧說：“這大概就是人們常說的，距離產生美。”

王小慧：這一點在我后來去德國后感觸就更深了，德國人的“死板”其實也得兩面看。我是1986年出國的，那時候外國什么樣兒，我們一點兒都不知道。我念書的時候，整個同濟大學只有一本外國雜志。那時候連電視都不普及，可想而知出去以后文化差異對我們的沖擊。

舉個例子，一天我去參加聚會，是慕尼黑一位女副市長的生日。她那時四十歲，男朋友是當時慕尼黑一家報社的總編輯。到后來聚會快結束了，剩下就幾個親近的朋友。總編輯坐在窗臺上，女市長站他面前，兩個人在那兒親啊親，親了大概有半個小時。我完全不能想像一個政治家在公眾場合竟然那么“不檢點”。在我們念大學時，戀人在公共場合手拉手都是不可以的。

沈洋：對于搞文藝創作的人來說，最重要的就是眼界、思想要開放，文化沖擊會帶來很多。我是2007年去的美國，在那之前我已經去過好幾次歐洲，所以生活上很快就適應了。唯獨一樣，就是拿卡迪夫（英國BBC卡迪夫國際聲樂大賽）大獎的那年我念大四，還是學生，可是到了美國，我面對的都是職業的音樂家，于是我也必須以職業歌劇演員的要求去面對自己。完全沒有時間讓我緊張，挑戰特別大，狀態一下就變了。我得告訴自己，上來就得唱，而且得唱好。

王小慧：我們現在經常說要“換位思考”。有了換位，就有了距離感。我們從小在中國長大，對很多東西都習以為常了，也不珍惜。我小時候特喜歡各種西方的事物，但到了德國以后，回頭再來看，突然覺得中國很多東西都那么好。

沈洋：我也有同感。在美國朱利亞音樂學院念書時，我反而每天都在看中國歷史。打個比方，就像一個秤，一邊兒重了就要在另一邊兒加點兒砝碼。我們一直在尋找文化自身的平衡點。

“玩”藝術，不要僵尸跳舞

沈洋的微博上簽名是“專業音樂和攝影發燒友，經常客串唱歌”；做跨界藝術，王小慧說自己沒有太認真學大多憑直覺。他們不要“僵尸在跳舞”，他們要活著的藝術。不太在乎技巧，不太在乎成敗。

沈洋：我喜歡研究攝影技術，但任何的技術都是手段，就藝術本身而言，手段只是相對的。藝術和其他行業最大的區別在于它的不可知性。就是說，要說凡·高和倫勃朗究竟誰更偉大？找不到一個統一的客觀的衡量標準。

王小慧：我很贊同。目的是什么才是最重要的。我可以用最高精尖的設備，我也可以用最原始的方式。我相信你們唱歌也是這樣，如果大家聽完你的演唱，交口稱贊都只是說：“哎喲！這個人的技巧太好了！”只是這樣的話，沒人會覺得你是大藝術家的。真正的大師，可能人家完全不提技巧這件事，而只在意他最終呈現的藝術效果和感染力。

沈洋：我從你的作品里能清楚地看到作品的靈魂，這就不是技術能達到的。在拍攝之前，你就很清楚自己最終要呈現什么，其實就不必在乎手段了。所以你不故弄玄虛，甚至刻意弱化技術的存在。現在很多攝影發燒友的作品，一看就是設備特別好，照片也確實好看，可是他要表達什么？我感受不到。

王小慧：我二十年前對技術注重得多，那時候總買各種照相機。但到現在我都沒有讀完我先生俞霖當時要求我看完的那三本《紐約攝影學院教程》，沒興趣就是沒興趣。我很多都是憑直覺在做，從來不用閃光燈。我有一本書叫《從眼睛到眼睛》，就是很近的去拍你的眼睛。這種近距離的拍攝，一打光就做作了。我在農村拍小孩子，一旦有燈拉開陣勢了，孩子們就緊張，眼神就不對了。我想這就是我們為什么會喜歡原生態的東西：技巧上不講究，但表達出來的東西可以震撼人心。我在非洲看原住民跳舞非常受感染，他們的舞蹈中有無限的生命力。

沈洋：你的心態我也有，就是隨心所欲的狀態。我的夢想是把唱歌這個事業變成業余的。我一直說，自己是偶爾客串唱歌。這東西應該就是玩兒。因為興趣我才去學、我才去唱。當你從中不再能獲得樂趣，腦子里顧及太多，事情變成繁枝瑣節時，藝術家需要的沖動也就沒有了。

用口述歷史了解傳統

最近，王小慧和沈洋身邊都有長輩離世。王小慧說到父親的時候聲音哽咽，沈洋談起師友難掩惋惜。斯人離去，也是一個時代的結束。

王小慧：從舊時代走過來的人，他們身上有些東西，現在很難見到了。我爸爸剛走，他原名叫王延年，過去在我們那兒“王延年”這三個字就是好人的代名詞。這就好像一個品牌、一個口碑。最難的是，他為人好，多少年如一日。別人對他一點點好，他都是“滴水之恩當涌泉相報”，要加倍償還的。但是這個時代，特別缺乏一種道德心。

沈洋：我覺得不是某一個人，而是某一個階層在消失。包括你的父親，還有我的老師楊立青先生這樣的人。我們常聽到這樣一句話：“這個人的離去，標志著一個時代的結束”。如今的時代，我們輕易以為自己創造出來的東西能夠超越過去的一切，因而丟掉了前輩身上的一些品德，從而出現了對歷史、對過去不夠尊重的問題。我這兩年在美國或歐洲，總是想辦法去見一些老先生，去看看他們，跟他們聊聊過去。不久前我在美國見到了楊雪蘭的母親、107歲的嚴幼韻老太太，她1905年出生在天津。當我坐在她面前，她一說起20世紀20年代的上海時，你馬上就會懂得如何尊重前輩和他們留下的遺產。我想盡量多聽一些過去的故事，口述歷史能讓我們了解傳統是怎么創造的，這本身就是傳統的延續。

王小慧：我們的社會單一地娛樂化，很多人不會思考、不懂創新，因為生活里很多東西來得太容易。前幾天我和兩個歐洲富二代聊天，發現了一個反差。我們聊天期間一個人在一邊打了一個多小時的電話，他告訴我們是他兒子第二天要辦成人禮，想買一雙鞋，要398歐元。他就跟兒子說：“你什么時候自己賺錢的時候再買，你現在花的是爸爸的錢，不是說爸爸買不起，而是爸爸不贊成。”

王小慧： 工作像戀愛般享受

{F=FAMOUS 王=王小慧}

F：你的藝術創作能量從哪里來？

王：我一直就是工作機器，其實就是因為喜歡。就像談戀愛一樣，怎樣都不覺得累。我想大家都有談戀愛的經歷，像我們過去，兩個人一起可以走很長的路，然后分開后各自回家，你可能還要一個人走很長的路，也不會覺得那么遠那么累，反而會享受其中。咱們現在很愛說正能量，這種像打雞血一樣的狀態，實際上人體內是會分泌正能量的荷爾蒙，比那些整天沒事情做還抱怨命運不濟的人要健康很多。

F：太多社會活動會不會打擾藝術家的孤獨感？

王：我已經推掉了很多活動，有時候只能犧牲睡眠。比如我在蘇州藝術館的logo，就是有一天做夢夢到的，然后我趕緊拿起日記本畫了草圖，就是把“慧”字和“園”字結合成一個圖形。人們總問我靈感哪兒來的，其實經常就是不經意的。我家里浴缸邊上、床頭到處都是紙條，想到點兒什么立馬記下來。

F：你不喜歡被介紹為攝影家？

王：我一直說自己是跨界藝術家，我拍照、拍電影、做裝置、做雕塑，還寫書。包括這次蘇州給我的明代老宅，我要把它改造成我個人的當代藝術館，就是一次跨界藝術創作。五年前我在籌備“國際跨界藝術圓桌會議”的時候，我還得一遍遍解釋“跨界”。但現在我有點兒擔心跨界在中國講爛了，怕很快會被大家拋棄。

F：你怎么看中國當代藝術熱？

王：中國很多現象都是很奇怪的，不太健康也不太自然，就像打了催化劑一樣。在歐洲，大家的心態就平和很多。藝術家們都不是想著一夜成名、一夜暴富，沒有什么投機的心理。喜歡藝術就認認真真去做，這個最重要。

F：有什么辦法能夠將當代藝術和中國老宅融合在一起？

王：的確不那么容易。這座古宅其實并不適合做成當代藝術館，但我的作品里有燈光裝置、有攝影、有雕塑，完全是混搭。我想要保留古宅原有的風貌，完全不破壞它。比如我們在外墻做了玻璃立面，讓人們能夠看見它的原貌。而古宅北面現在那扇現代的不銹鋼門，其實是復制了南面原來的明式正門。

沈洋 ：30歲前想指揮交響樂

{F=FAMOUS 沈=沈洋}

F：這兩年國內建了很多劇院，你怎么看？

沈：咱們先不問觀眾，也不問劇院，先問中國需要什么。人要吃飯，不看歌劇、不聽交響樂都可以活下來。換言之，藝術不是生活的必需品。建劇院做演出的核心問題是，我們的身心是否需要高層次的精神滿足？而前提是，讓大家有這樣的需求，當人們發現自己餓了、渴了，我們就需要劇院了。

F：這種藝術普及應該怎么做呢？

沈：我有個音樂發燒友朋友，最早是他父親帶他入門的。他父親跟他說了一句話：“你要知道，你現在要聽的，是人類歷史上最美好的東西。如果你不喜歡它，你將會錯過很多，這將是個遺憾。”信息爆炸導致很多東西好像不珍貴了，但正是這樣的時代，我們更應該安下心來。我們需要獨立思考，而不是社會告訴你，你要什么。

F：你也算是資深音樂發燒友了，你聽老唱片時是在聽什么呢？

沈：老唱片其實就是歷史的錄音。那個時代比我們更接近作曲家的時代，甚至很多是作曲家本人錄制或者指導錄制的，還有他們學生錄制的唱片。這些錄音能體現當年這個作品的風格，我就是在聽一種傳統，或者說藝術的傳承。

F：歌劇藝術是舶來品，你也喜歡中國的戲曲嗎？

沈：我覺得重要的是讓國人欣賞到美。就像國家大劇院現在自己制作歌劇，跟我們復興京劇、昆曲意義是一樣的。歌劇跟我們的傳統戲劇一樣，是綜合的表演藝術。因此歌劇不是唯一，它只是一種美妙的藝術形式。咱們不應該錯過任何美的東西。

F：明年和上海愛樂合作當指揮的想法是怎么產生的？

沈：我是一個絕對的古典音樂發燒友，自己在家聽交響樂的時間遠比聽聲樂的多。我還一直在研究指揮、研究交響樂作品，在三十歲之前要指揮一次交響樂，這是我一個夢想。