孫健君VS.楊麗萍 資本家不能殺掉藝術家

楊麗萍和孫健君認識20年了，他們交往不多，交情卻是實打實的。在《云南映象》難以為繼時他掏了60萬幫她，在他的電影處女作《天機·富春山居圖》要上映時她義不容辭地“站臺”吶喊。他們一起討論了這個時代在藝術家身上存在的最為尖銳的問題：資本和藝術應該如何共存，藝術家到底有多少錢是足夠的？

友誼緣自懂得

楊麗萍說，孫健君是她的一扇窗，在那個閉塞的年代給她帶來許多新鮮的東西。孫健君說，楊麗萍像一面鏡子，讓人明白重要的到底是什么。

孫健君：我還記得第一次見到你是在友誼賓館，我剛從美國回來，就覺得好像有一陣輕風，一片樹葉子似的飄了過來。真正認識還是1997年，我邀請你去美國參加《為中國喝彩》。其實是之前受刺激，你跟我說，你到美國華人街一個大學禮堂演出，底下觀眾赤著腳、說著話，你連一個追光燈都沒有。當時我就想得讓你去參加美國最高藝術殿堂的演出。

楊麗萍：一晃已經過去快二十年了。

孫健君：是啊，那些演出里，你的孔雀舞不用翻譯不用預熱不用現場介紹，永遠最受歡迎。在克林姆林宮那次，觀眾席里沒有埋話筒，掌聲很小，我們發現到你那兒掌聲特別強烈，就切下來作為“掌聲帶”，哪兒不夠了就切進去。在千禧宮你跟《大河之舞》同臺，彩排時我正在跟人聊天，突然覺得后背一陣風，原來《大河之舞》的女孩在休息室看舞臺監視，發現你跳得那么好，都沖到臺口去了。

楊麗萍：當時也是你給我帶來很多外界的東西，信息那么閉塞，連盜版盤都買不到，連邁克爾·杰克遜都不知道。你會講很多國外的電影、戲劇，帶來很多新的理念、方法、形式，我覺得特別新鮮，很愿意跟你聊天。

孫健君：誰要認為你是個土生土長的民間藝術家，那真是天大的誤解。你特別善于吸收外界的好東西。以前我住在亞運村，家里有個大屏幕，買了瓦格納的歌劇《尼伯龍根的指環》，八個小時，到今天我都沒有看過，唯一從頭到尾看完的是你。我一直覺得說《云南映象》是原生態是不對的，那里是有原生態的舞蹈，但也有極為現代的東西，甚至有邁克爾·杰克遜的舞蹈語匯。

楊麗萍：你懂我們的舞蹈。我記得你第一次看到《云南映象》還是在排練的時候，一下子就看中了；我們沒有錢，你打了一筆很大的資金來幫我們渡過難關，至今我們相信你的眼光和為人。

孫健君：你的作品到國外演出有兩種途徑，一種是走藝術中心，那是一個地區最大規格的劇場，非營利性的，裝得下你的演員，但一般只能連演兩三場；另一種是商業巡演，它很殘酷，為了節約成本，它需要你一天就裝完臺，演員也不能太多，否則不符合他們的需要。

楊麗萍：在中國拿卡車拉就行了，到國外要走海運、空運，成本高的話簡直演一場賠一場，如果現在要出國，我們會精簡，這也是我學到的東西。

女人比男人善于等待

《云南映象》首映碰到SARS，楊麗萍的團員們對著空蕩蕩的劇場演出，演完抱頭痛哭，姜文說，“這事兒成了”，果然，《云南映象》連演十年至今不衰，楊麗萍也用自己的堅持一點點迎來演出市場的成熟。

楊麗萍：我印象中你一直是很喜歡純粹藝術、高雅藝術的，聽說你做了導演，我第一感覺是你肯定會拍個藝術片，那種特別自我、不管票房的片子，但后來一看，動作太大了，跑到迪拜去了，都是大明星大陣仗。

孫健君：也有人問我，怎么一上來就是一部投資1.6億的片子，其中一個很重要的原因就是我沒有那么多時間慢慢來，如果我二十歲，也愿意先做個小成本片子，但我現在必須在特別有限的時間去完成幾部電影，那起點必須高一點，坡要陡一點。

楊麗萍：有時候為了完成自己的想法，是需要冒一定風險的。

孫健君：說到風險，很多人看到小成本搏得大票房，卻沒有看到去年700部電影有500多部零收入，大成本成功的比例遠遠大于小成本。這部電影40%的錢是我掏出來的，你自己掏了才有人跟著投。

楊麗萍：其實無論你現在做電影導演，還是我現在繼續演出《云南映象》《孔雀》，這些年有一點是沒有變的，我跳每一支舞都特別真誠，因為我們需要它，需要運動，需要抒發感情，需要真誠，就像種地就需要收獲，完了有了票房，吃飽了，就接著跳，直到生命自然終結。

孫健君：有些人會把《云南映象》的成功歸結為包裝，我覺得不是，包裝絕不是一部作品能夠成功的唯一原因，應該說《云南映象》本身很好，包裝也好，最重要的還是市場環境。國內演出市場環境比電影環境差，現在逐步形成電影固定觀影人群，但還沒有穩定的觀看演出的人群，中國的演出市場還需要繼續成熟。

楊麗萍：其實，這幾年改善還是挺明顯的，像從前，我們想到重慶演出，不行，沒有劇場，現在連佛山這樣的城市都有特別漂亮的劇場，還有涪陵，我們前兩天剛演出完，那個劇場說開業以來就接了我們的演出，賺錢了。劇院聯盟已經形成，演出商也越來越專業，不像以前，提著個包就帶你去演出，什么都亂七八糟的。《孔雀》去年票房很好，上座率是104%，超過滿座。

孫健君：這成績真不錯。我還記得《云南映象》首場演出，正值SARS爆發，國務院下達通知禁止一切公共場所演出，我們把門鎖起來，對著空空的劇場演，演完所有演員抱頭痛哭，不知道明天世界會如何，更別提這個戲了。演出第二天我們就租了個車逃離昆明，回到你老家大理，跟三寶、張楊一塊，感覺就是一群難民。

姜文本來也要來看，但他飛不了了，給我打電話，一聽這情況，說，這事肯定成了；我說這還能成？他說，都出這么大的事了還不成？果然，所謂貴人出門迎風雨。

楊麗萍：我相信SARS不是針對我的，所以也不覺得它有什么了不起。只是覺得讓那些孩子們失望了，當然后來SARS過去，一步步走得還不錯。

孫健君：這么大的事兒，我也從來沒聽你說過難，所以說，女人往往比男人堅強！

資本家和藝術家

孫健君認為很多藝術家會被資本腐蝕，但楊麗萍不同，她寧愿不要別人的投資，只為自己睡得安穩，她甚至計算過，一個月一萬塊就足夠生活，當然現在物價上漲，一萬可能不太夠了，但她不坐豪車，挎個菜籃子，希冀老了有塊地種點花的生活。

孫健君：現在有很多熱錢進入到藝術領域，譬如電影和舞臺劇。資本本身是以盈利為唯一目的的，有一些資本家有藝術良心，愿意為藝術做一點付出，這是他非資本的一面。如果單純從資本角度出發，一定是把藝術家當搖錢樹，只為掙錢。而藝術家在商業社會不得不借助資本的力量把自己做大，資本家這么多年也逐步了解，殺死藝術家自己也賺不到錢，所以資本開始呵護藝術。很多資本家也是收藏家，因為他要懂藝術；而藝術家也開始了解市場，就像你，開始考慮縮小演出規模，其實這本不是你該想的事情。但藝術與資本的對話中，雙方都在遷就、融合同時劃清界限，資本底線不可逾越，否則沒有人給藝術投資；藝術底線不可逾越，否則產品沒有價值，雙方只有良性互動才能成活。

楊麗萍：這件事很簡單，就像沒有聽說過一個農民種下種子、付出勞動還不想豐收的。當然前提是種子必須要飽滿，而后要了解怎么勞作才能讓它長得好，什么時候捉蟲、除草、上肥料，甚至上什么肥料合適，此后哪一天收割，早了不行晚了也不行，道理是一樣的。對有的人來說這需要學習，對我們不用，從種地那里已經學會了。我是從來不擰巴的，沒錢就做沒錢的事情，有錢就做得漂亮點。

孫健君：當時《為中國喝彩》合作時，我就有印象，別人覺得自己有名了，得吃得好住得好，你從來是“干嗎吃那么好住那么好”，寧愿把錢省出來放在作品上。其實這些年你是一直在藝術創作和永遠不夠的錢而要做出好東西的壓力中搏斗。

楊麗萍：我也不覺得累或者不累，因為每個人不可能不勞而獲。當然最好還是自己投資，別人給你投兩個億你還給人家兩千萬，那怎么能睡得著覺？我情愿不要。

孫健君：這是你的想法，不是普遍規律。我見過很多做創作的，一種是拿了別人的錢，做得一塌糊涂，打定主意就是玩別人；還有一種拿了別人的錢、認真做事，但你是否能收回成本就不管了，反正我想做的已經做了；你是第三種人，想著幫別人省錢、掙錢，你過得辛苦，但是活得有骨氣，特別理所當然。

楊麗萍：現在已經很好了，像《孔雀》，演出前演出商把30%的錢先付了，等于我們用將來的收入來做，真正演出時再收回成本，有一些收益。當然沒有暴利，沒聽過舞蹈家有暴利的，全世界做舞蹈的基本都要倒貼錢，我們不用倒貼，很好了。

孫健君：我現在覺得人活著不是為了多掙點錢，很多人智商比我低100倍也掙了比我多太多的錢，但我對自己挺滿意，有一些好朋友，做一些喜歡的事，以前想可能這輩子都拍不成電影，現在也拍了一個，每天晚上都在辦公室待到超過11點，買了房子三年還沒裝修，就住在公司旁邊一個公寓里，上下班走路的距離。其實也挺累，拍《富春山居圖》這三年每天都缺700萬，一接電話就是要賬的，但我覺得有意思，林志玲幾十套造型我都參與設計了，看著辛苦，可沒有了這些，就在片場喊個“開始”、“?！保惺裁匆馑寄兀恳粋€人為自己虛榮需要花的錢很多，一個人只為自己快活，需要花的錢很少。

楊麗萍：我以前算過賬，一個月一萬塊就差不多了，假設我還能活30年，這個錢算得出的，不多。就算現在物價上漲，一個月三萬也完全夠了。其實我想老了之后最好的生活就是有幾畝地，種點東西，我喜歡這樣，沒必要過奢侈的生活。

孫健君：處女作的糾結

{F=FAMOUS 孫=孫健君}

F：之前您從事過不少行業，音樂、攝影、傳媒……到這個年紀拍了一部電影，它對你來說意味著什么？

孫：電影是最綜合的藝術，過去我主要做的還是娛樂傳媒，娛樂傳媒的最高境界就是電影，可以說，這二十年我都是為電影做鋪墊。

F：這里面應該會有非常多你自己想表達的東西吧？

孫：我歸納電影中有理、儀、情、美、趣、懸、絕、色和暴，“理”是它需要有思想，有審美觀念；“儀”是指場面和質感，意境要美，還要有懸念，“絕”包括絕活、絕功、絕境等，還要有感情、美色，這些構成了我要表達的，也構成了觀眾的看點，如果我要表達的和觀眾要看的對應了，那就成功了。有一些鉆牛角尖的導演常說他是為20年后拍的，那就永遠不會跟觀眾對路子。

F：現在《富春山居圖》的通稿絕大部分在宣傳商業元素，較少提到文化氣質，這也是你的選擇嗎？

孫：這是我電影中糾結的地方。我覺得中國電影要國際化，就要認真學習借鑒好萊塢類型大片成功的經驗，但我也討厭工業化生產出來的千篇一律的無腦大片。我想要的片子是有文化和視覺雙重要求的，剪輯的第一版是以人物為核心，奪畫只是心理的一部分，更多是文藝片結構，長2小時47分鐘，這遭到很多投資商的譴責，后來經過十七個版本，刪了一個小時，包括很多我喜歡的情節，現在的結構就是傳統特工大片的方式，但我還是努力比一般大片多了一些人物關系和情感。

F：你覺得完全的商業計算是否能成就一個好電影？像去年上映的《大唐玄機圖》，開拍之前花了很大成本進行調查，類型、題材、導演、演員……都是經過調查找到最優選，但最終反響并不大。

孫：規則絕不可沒有，也不可依賴。譬如好萊塢在劇本構造上有自己的原則，如何開頭如何發展如何高潮如何結尾，但只按照這樣的邏輯去堆絕對堆不出好電影。我經常說天才創規矩、人才守規矩、蠢材沒規矩。天才是有悟性的，人才把規律總結出來，靠規矩成不了大器，沒規矩一定是爛片，最好悟性、感性能迸發，又能收放自如。

楊麗萍：我可不是膽小的人

{F=FAMOUS 楊=楊麗萍}

F：你為什么會愿意去《舞林爭霸》做評委？

楊：他們三顧茅廬嘛，沒辦法，就去了。

F：去了之后呢，覺得跟想象中一樣嗎？

楊：我從來都是兵來將擋、水來土掩，反正人生下來就是面對死亡、面對恐懼，做點事死不了人，天也塌不了，我可不是膽小的人。

F：評委其實不好當，是否會擔心自己被娛樂？

楊：我沒有娛樂，我很認真的。我這種經歷的人，知道人心。塞翁失馬焉知非福，我自己再怎么活也就這樣，難道會發生車禍你就不出門了嗎？

F：如果類似節目再找您做評委，您還會做嗎？

楊：本來就不愿意，你說我還會做第二次嗎？凡是你看到我高調出席什么場合，一定因為是朋友或者就是家里的親戚。你看到我出現媒體面前了，并不是因為我自己；你看到我出現在評委席上了，就是我媽求我，那我肯定會出席。當然也有我的作品要做宣傳，那我也會出現；也可能我沒錢了，那我就去拍廣告。

F：聽起來您都是被迫高調。

楊：高調也很好啊，這是性格問題，我是天蝎座，不喜歡出洞，喜歡躲在洞里做點什么。我不反對高調，有它也有我們這樣的人，這個世界才豐富、才熱鬧。

F：你覺得舞蹈也是娛樂嗎？

楊：舞蹈是藝術，藝術跟生命跟生活是有關系的。你說的娛樂是什么我不知道， 反正我的娛樂就是唱首歌都要歌頌太陽、感激太陽，因為太陽溫暖了你，你就感激它。就像你要找對象，你就要唱的好聽的歌來愉悅她，雄孔雀的羽毛要漂亮雌孔雀才會喜歡它，這很簡單，不能說是娛樂，而是全民需要。

F：你很純粹、真誠，但不見得別人也這樣，你介意嗎？

楊：我不敏感，我覺得還是壞的多、好的很少。說“人之初性本善”，不是這樣的。人還是想找一些歪門邪道，想投機取巧，想一下子爆紅。我們生活其間，其實也是一場斗爭，就像人會感冒，身體稍微弱一點就會被侵蝕，生活里很多細菌、很多拿著刀槍的人，那你就不要那么弱那么敏感。還是那句話，兵來將擋水來土掩，只要你還在社會上混，首先自己不做不好的事，同時積極面對，并且學會防衛、抵御。