姚謙 VS. 張亞東 選擇表達品位

姚謙和張亞東相識甚久。前者宛如謙和的長者，是捧紅了蕭亞軒、趙薇等一線藝人的資深音樂人；后者猶如激烈的青年，是內地“天王”級的制作人。他們因為音樂惺惺相惜，姚謙欣賞張亞東有些發現性的自我表達，張亞東則透過歌詞來解讀姚謙。最近，姚謙的隨筆集《品味》出爐，張亞東則是毫不猶豫前來對談，他們都試圖在唱片業行將就木的時代，努力地為尋找另一形式的出路：出書、拍電影、開公司。而從音樂延伸出的品位和欲望，竟也有很多不謀而合的觀點：迎合外界容易，忠于內心很難，什么樣的選擇才有什么樣的品位。

戀物男人都是收集狂

姚謙和張亞東都有些戀物。姚謙喜歡收藏書和藝術品，張亞東是樂器收集狂，姚謙認為物質的選擇就是私人品位的一種表達。張亞東則認為，有些品位是需要花錢買的，但有些品位卻并不需要。

姚謙：我第一次見你就覺得你是品位很好的男人，真的，我到現在還這樣覺得，我們認識十幾年了，那個時候我還住臺北，工作需要有一些活動記者會，你常常來幫忙出席，當時我印象中，這一溜人里面，穿著最有品位的就是你，你今天看起來穿得隨意，但特別有自己的藝術家和音樂家的風采，有點獨立性格。

張亞東：的確還挺愛穿衣服，但發誓不是覺得自己有多帥。雖然這挺表面的，但對我來說，愿意通過穿衣服給別人留下一個好的印象。

姚謙：我覺得品位穿著會反映一個人的思想，甚至是家族的思想。你的音樂氣質可以算流行的，但是你永遠不會擺出流行的姿態，還是有獨立音樂人的傲氣，其實你應該賺了不少錢，但你不會把那些掙錢的符號放在身上。

張亞東：我覺得品味不一定是貴的東西。我前兩天去南國故鄉逛街，看到一個做鞋的地方，跟一個師傅聊了一下，就做了一雙鞋，才花了一千多。很多大牌子的鞋都要七八千，我覺得人都有潛在的浪費欲望，每一個人都希望自己錢很多到花起來不用想。

姚謙：我還蠻樂意分享物質上的選擇，這些選擇都是在表達你私人品位的方法。對自己房子的裝修，挑椅子最久，因為我經常會花很多時間在這上面看書寫東西，所以前一陣子搬家有八張奇奇怪怪的椅子。其實椅子和你的生活關系是很親近的，所以我一直都不排斥物質，鞋子、衣服、椅子，甚至到后來買蠟燭和洗發水。

張亞東：我買了特別多的樂器，比如說有跟我同年出生的吉他，有貝斯和老鍵盤。其實我特別喜歡收集過去的樂器，記得買過一把1969年的樂器，買回來就把它放在椅子上看了一晚上，就像看一個人一樣，我無法表達自己特別喜歡的那種感覺。一直以來我覺得我是一個比較對物質在意的人，以前我的公司，所有的東西，連門把手都自己買。我曾經對很多東西非常挑剔，也買很多娃娃，都是幾百年前的，有的非常丑，而且有一點恐怖，但是我并不覺得恐怖，我覺得它可能沒有人恐怖。現在，我沒有那么強烈的要買這些東西的欲望，因為我年紀還是有一把，搬了很多次家，每一次搬家的時候，都非常痛苦，我收集樂器都是很小一塊，它每一個都有一個單獨的電源線，但是放久了包括阿姨要是隨便一收，就永遠找不到。

姚謙：我上個禮拜還在搬家的地獄里，鄰居說，姚先生你一個屋子可以藏那么多東西，分了兩天，大概三車把我的藝術品、畫、雕塑打包好運走。我就想起前年一個美國很有名的收藏家，80多歲，在紐約租了一個小公寓，一輩子所有的收入就買一些東西，到老的時候，他決定全部捐給美國政府，沒有辦法想像，這么小一個屋子里面，竟然有四千多件藝術品。

張亞東：英國一個非常棒的制作人一進我家就說，這是北京嗎？我的屋里有這么多經典的好東西，但是我突然發現并沒有物盡其用。國外很多人用一個小的樂器，就可以做出好音樂，我買來炫耀的成分會大些。有時買完東西快樂是短暫的，完全不能代替帶來的麻煩。比如我買過一個很貴的老琴，全世界只有一個日本人能修，把他請來給我調音。走了以后過兩天又出問題了，最后我覺得我花錢買了一個麻煩。

姚謙：品位是體現在很多方面的。我認識的音樂人，宅可以宅得很優雅，我寫《宅的品味》，就是因為在網上看到一篇嘲笑宅男和宅女的漫畫。事實上我還是比較鼓勵宅，因為生活是自己的，可以宅得有尊嚴和選擇。我蠻欣賞一些日本人的想法，即使在家里穿睡衣，我都要有反映自己狀態的睡衣。

張亞東：我特別贊成，宅最重要的是你也得有另一個世界，并不是局限在一個屋子，我看過一本書，叫《在房間里旅行》，對我來說宅在屋子里比在外面更遼闊，更加有我想要的東西。我幾乎認識所有麥當勞肯德基送餐的，我知道每一個人的習慣是什么，比如說有的人要小費，我可以給錢，有的人就是不要，你怎么給都不要。我有一段時間，每一次給我送餐，我都給他們照一張照片，他們都同意了，我覺得很有意思。

多了神曲少了音樂

面對毫無底線的各色神曲，張亞東直言完全受不了現在會有那么直白的歌曲。姚謙則以包容的態度表示：做什么都沒有錯。要做一個迎合群眾或者做一個忠于自己的人，一個人最后的選擇就是他的品味。

姚謙：其實和亞東認識很久才開始真正合作完成一個作品，應該是2001年。

張亞東：當時有一個電視劇，叫《有淚盡情流》，你讓我寫一首歌。我擅長比較奇怪的東西，這首歌非常不奇怪，卻覺得還挺好聽的，就是被姚謙老師引導的。我是通過作品來認識姚謙老師，你的作品都是有含義的，有更深的一些東西，我能感覺到，不是那么表面化。

姚謙：我很久不寫歌了，如果寫歌都比較有目的性。比如現在很火的吉克雋逸的幾首歌，我就在寫環保和資源的珍惜，但是一首歌要一個聲音，所以請一個看起來很時尚很性感的女孩唱給你聽。這是因為我的訓練讓我知道我要用我擅長的頻道很有效地傳達訊息，而不是堅持說大道理給你聽。

張亞東：除了做許多創作，你曾在很多唱片公司做管理層面的事。當時你在維京，差一點簽了我，我一直希望能和你合作。

姚謙：對，那時候正趕上一個大轉變，維京要被百代收了。我也沒待穩，所以沒有順利把你簽下。當時你的音樂吸引我，是我喜歡的東西，會感嘆：哎，好有意思！在王菲的那首《你快樂，所以我快樂》中，你是故意把空調不關嗎？在那首歌里，我聽到空調的聲音，我是很仔細聽音樂的人，為什么只有這首歌不把它弄得干凈，把空氣弄得很濁？可是那首歌如果弄得特別干凈也沒有感覺。

張亞東：是是是，你真是太細致，那首歌最成功的地方就是加上一個噪音，通常別人會把這歌做得特干凈，但是我們是把它做臟了。

姚謙：你有一些發現性的、自我表現性的音樂。但是你的音樂也是開放的和包容的。那時每次來北京，我都會帶一些維京的樣片，我給你什么，你都有興趣去聽。因為你的閱讀是開放性的，所以你作品的可能性也是開放性的。

張亞東：我聽音樂會被感動，不管是多主流的，只要很棒的作品都會被感動。但是當自己去做的時候，比較忽略這一塊。有的時候我自己就覺得：好吧，我做一首歌并不是想打動誰，我并不想感動誰，我只是想告訴你我的狀態是什么樣的，也許并非是你想要的那個東西。

姚謙：其實下一個主流，經常就是現在前衛一點的東西。我們管理行銷者的責任是怎么對消費者說明這個你現在還覺得前衛的東西，其實你是可以聽懂的，你從什么角度去閱讀，這就是我們行銷者的身份。

張亞東：是這樣的，新的東西剛出來是有點不爽，不是讓你那么舒服的，需要一點時間去適應它，但凡讓你一下子就舒服的，其實也比較平庸，它沒什么特別的。

姚謙：有一段時期臺灣的流行音樂，一進入到副歌就一定要重復唱“我愛你”三次，“我想你想得要死”三次，那時就為了要卡拉ok而寫的成功模式的歌曲。其實就像現在的神曲。

張亞東：說實話，我無法想象，怎么會有這么直白的歌曲，我簡直受不了！現在年輕人好像在意的，是一些標題黨，一些奇怪的詞，但是沒什么很能打動你的東西。

姚謙：其實，我今天出門前寫了一條微博：新書出版，我又要開始陷入每天出門前的思考，如何能讓自己誠實的分享，而不是銷售虛名。我一直在糾結要不要把這本書的封面放上去，我覺得是應該的，但結果我沒放，其實每次出書我都要面臨這個問題。我的意思是說，就像有人創作神曲，這都沒有錯，你要做一個迎合群眾或者你要做一個忠于自己的人，人生不就是這做個選擇，最后你的選擇不就是你的品味，你給別人留下的印象嘛。

張亞東：就前兩天，我去一個文物博物館，馬路邊有一個公園，下午在公園里有一對情侶躺在那兒，男的躺在女的腿上睡覺，睡得特別美，女的好像就特別悠然，很多人下棋，人都說現在生活節奏快，但還有人跟幾十年前一樣，那么悠然。實際上生活你愿意怎么過，你想要怎么過是你的選擇，就是你說的那個選擇。

姚謙：每個時代都有浮躁的 人，也有不浮躁的人。我常跟媒體說，因為我們都在報道這 些浮躁的事，實際上未必每個人都是這樣。我相信有很多人是在安靜地生活，也過得非常好，只是他沒有平臺跟大家分享而已。

張亞東：中國哪哪都標題黨。在中國對成功的定義就是商人，誰誰誰賺多少錢，誰誰誰創辦了什么，你會把一個作家當成民族英雄來看嗎？有人去關心過一個作者嗎？比如英國有戴維·鮑伊最新的展覽，像我們自己的，比如崔健，有人會給他做嗎？這個社會怎么了？可見多冷漠你知道嗎？我覺得你說的對，大家都有責任，不能說怪誰，都有責任，每一個環節都是一個價值取向，有很多問題，所以導致不太會有好的作品。在這種情景下不大可能產生太好的作品。

姚謙

當代中國最知名的詞作家之一。代表作《至少還有你》《最熟悉的陌生人》在華語音樂界影響巨大，并出版有《我愿意》《腳趾上的星光》等文學著作。

姚謙 我期待寫長篇小說{F=FAMOUS 姚=姚謙}

F：你已經出版了三本書，兩本合集，一本書信體小說，目前還有什么創作的計劃嗎？

姚：《腳趾上的星光》之后，我想創作小說，人與人之間的感情還是我比較感興趣的事。我現在計劃的故事題材是一個中短篇小說集。我想集中在中年人的感情上，因為很多人只要一提到中年人的愛情要不是悲情、要不就是煽情，要不就是奇情，可是我想寫中年人的友情跟愛情，其實有很多很有趣兒的事，應該有很多讓年輕人值得閱讀的事。

F：有沒有創作長篇小說的計劃？

姚：有這個期待，不曉得有沒有這個能力。其實，我腦子天天在想，我很久以前就有一個很大的愿望，想寫一個我很喜歡的女性藝術家張荔英的故事。我特別喜歡她的美術作品。她是陳友仁的夫人，她母親是蔣介石第二任夫人的姐妹。她出生在巴黎，來到上海，嫁給一個政治人物，因抗日被軟禁，最后在新加坡，一直單身，特別傳奇。我對于20世紀的亞洲美術史非常感興趣，她正好穿越了這個階段。

F：現在各類選秀節目層出不窮，你覺得什么樣的音樂是吸引你的？

姚：越像自己的東西，越忠于自己的東西，越好。就像龔琳娜的《忐忑》，我想她當時是很本能的，但是后來那個模式出來之后，就沒有人讓人覺得“哇”。所以越忠于自己的東西，即使不是大家能理解的，也是一個好作品。這不光放在唱歌、創作的表達上，也可以放在人身上。

F：你對歌詞的追求呢？

姚：年輕的時候韻腳對稱得很不錯，韻律特別好，你會特別高興，這幾年就沒有，常會在想它里面還有沒有什么其他的可能性，甚至有一段時間，我刻意打破這一步，把韻腳的固定模式解剖掉了，開始在解剖自己的習慣。

張亞東

中國內地著名流行音樂人，王菲的御用制作人，代表作有《只愛陌生人》《你快樂所以我快樂》。近年來跨界至電影領域，并于去年出版隨筆圖文集《初見即別離》。

張亞東：別讓生活太無聊{F=FAMOUS 張=張亞東}

F：你現在不光做音樂，還在拍電影？

張：我拍電影就是因為喜歡，它不是工作，壓力也沒那么大，是從心出發，有點像愛好。最早對音樂也是愛好，但做做就變成工作，很多時候不管你有沒有，都要去做。就像一首歌，每個人聽到那首歌都很帶勁，但我已經聽了無數遍，就跟一句話被重復一百遍那么無聊。當然我聽別人的作品還是會有那種感覺，只要別讓我去工作，我都可以喜歡別人的作品，但是讓我去做就覺得好痛苦，所以有的時候甭管是喜歡什么，對什么感興趣，就是讓生活別太無聊，僅此而已，并不是我要拍出一個什么樣的電影。

F：什么樣的故事會吸引你？

張：我覺得我喜歡普通的故事。我對奇怪的故事，不是很感興趣。能從普通的故事里找到一些好的東西，一些閃光的東西就很完美，比如說我看土耳其電影《遠方》，非常非常好，包括像《愛》那種我都非常喜歡，我對噱頭不感興趣。

F：去年出版了《初見即別離》，你通過影像的形式，表達了自己的所見所聞所感。

張：旅行的時候，我寫得挺多的，我給王菲做《寓言》專輯時候，那五首歌都在旅行里，用一個很小的機器，我覺得在旅行的時候，是比較有感覺，當時起這個書名的時候（《初見即別離》），是我在美國的一條公路上開車走，我看到了一個東西，我當時就想，可能這個東西我再也不會看見了，因為我不知道我會不會再來一次，就是我看見的那一下也是再見的那一下，所以我就起了這個書名，在旅行的時候，我認為就是喚醒你自己的一些感情，可以重新再看待很多東西的感情，我覺得真的是讀萬卷書，行萬里路，時間很多轉變都是在你真正的了解了，走過了特別多開始才有的。