對(duì)話周其仁

城鎮(zhèn)化首先是人的關(guān)系，沒有相應(yīng)關(guān)系的調(diào)整，不可能有健康的城鎮(zhèn)化。

周其仁 北京大學(xué)中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究中心教授、長(zhǎng)江商學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，現(xiàn)任北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院院長(zhǎng)。著有《真實(shí)世界的經(jīng)濟(jì)學(xué)》，《數(shù)網(wǎng)競(jìng)爭(zhēng)》，《產(chǎn)權(quán)與制度變遷》。

十多年前，曾經(jīng)有一場(chǎng)被稱為“新土地革命”的著名論爭(zhēng)，論者幾乎囊括了中國(guó)農(nóng)村問題的頂尖學(xué)者，并波及政界、新聞界。他們一方主張應(yīng)該讓農(nóng)村土地流轉(zhuǎn)起來(lái)，應(yīng)該相信農(nóng)民有掌控自己財(cái)產(chǎn)的能力；另一方則認(rèn)為土地是農(nóng)民的基本保障，擔(dān)心土地流轉(zhuǎn)會(huì)造成大量沒有任何保障的失地農(nóng)民。

實(shí)際上，這場(chǎng)論爭(zhēng)直到今天也沒有得出結(jié)論，可以做出結(jié)論的是，無(wú)論有沒有得到土地的產(chǎn)權(quán)，農(nóng)民仍視留在故土為畏途，“出梁莊記”仍在中國(guó)的村莊里夜以繼日地上演。勢(shì)不可擋的城鎮(zhèn)化步伐，才是當(dāng)下中國(guó)不得不面對(duì)的真問題。

作為中國(guó)農(nóng)村問題最有說(shuō)服力的研究者之一，2013中國(guó)綠公司年會(huì)上，周其仁作為嘉賓主持“城鎮(zhèn)化紅利在哪里”的論壇，順理成章。

在開會(huì)前，周其仁特地建議摘掉“紅利”二字：“規(guī)劃還沒有做好，方案還沒有實(shí)施，現(xiàn)在談紅利是不是太早了？”長(zhǎng)期致力于研究農(nóng)村問題的周其仁，落腳點(diǎn)更關(guān)注每一個(gè)“個(gè)體”本身：人流向哪里，有它的規(guī)律，你要善于觀察，尊重客觀事實(shí)?！叭藗?cè)敢馊サ牡胤剑瑧艨陂_放的條件不足”，一個(gè)好的規(guī)劃、達(dá)成安居樂業(yè)的生存狀態(tài)，最終應(yīng)該是來(lái)去自由并尊重市場(chǎng)原理的。

“政府出錯(cuò)的可能性很大，要向市場(chǎng)學(xué)習(xí)?！边@是周其仁觀點(diǎn)的核心，要降低出錯(cuò)概率，同時(shí)獲得更好的城鎮(zhèn)化方案，不如“開辟戰(zhàn)場(chǎng)”，讓民間力量、企業(yè)家群雄逐鹿，各顯神通。

城鎮(zhèn)化首先是人的關(guān)系

記者：目前新一輪的城鎮(zhèn)化運(yùn)動(dòng)讓你最擔(dān)憂的是什么？

周其仁：這種情況下最大的挑戰(zhàn)在我看來(lái)是：中國(guó)這么多人口，到底往哪里走，我們不完全知道。拿過(guò)去工業(yè)化階段為例，工業(yè)化在中國(guó)是“后起”的，因此難免著急，一著急，就總覺得政府可以在里頭起到更大的作用，而我為什么總強(qiáng)調(diào)市場(chǎng)，是因?yàn)檫@不是一個(gè)政府能完全左右的領(lǐng)域。但是，我們政府主導(dǎo)非常強(qiáng)硬，比如過(guò)去，縣政府、組織上把我派到這里，我就乖乖呆在這里，那現(xiàn)在讓我造城，但造好后是不是人一定來(lái)？這可不一定。大家都要去的地方投資不足，老堵，老是亂；還有一些地方修了很多東西，花費(fèi)了大量的稀缺資源，但是沒有人去，或者去的流量達(dá)不到臨界點(diǎn)，產(chǎn)生巨大的浪費(fèi)，這個(gè)苗頭在我們當(dāng)下的生活中已經(jīng)看到了。

記者：能舉個(gè)例子嗎？

周其仁：過(guò)去15到20年間，新增的城鎮(zhèn)人口45%進(jìn)入了北京、上海、廣州、深圳四大都會(huì)城市，大城市永恒的主題是“承載力有限不要來(lái)了”，可是即便戶口不開放，人該來(lái)還是要來(lái)。但是同時(shí)，很多新興開發(fā)區(qū)八條車道寬的全新公路，各種各樣地標(biāo)性建筑，無(wú)人問津。我們討論城鎮(zhèn)化，一定得承認(rèn)客觀規(guī)律的存在，它完全不以官員和學(xué)者的意志為轉(zhuǎn)移。過(guò)去國(guó)家搞了很多定點(diǎn)工廠，后來(lái)很多都不了了之。所以我說(shuō)要注意市場(chǎng)機(jī)制，你別看企業(yè)家好像只看利潤(rùn)，利潤(rùn)的前提，是要滿足消費(fèi)者，沒人買單，利潤(rùn)從何而來(lái)？公司、項(xiàng)目往哪兒擺，是好大一門學(xué)問。如果要走城鎮(zhèn)化路線，首先必須研究中國(guó)人，過(guò)去中國(guó)人不動(dòng)是因?yàn)椤安蛔屇銊?dòng)”。

記者：有人說(shuō)新的城鎮(zhèn)化，將是一輪新的圈地運(yùn)動(dòng)？

周其仁：這個(gè)不要一概而論，城鎮(zhèn)化總要圈一些地，你不圈地，農(nóng)民怎么進(jìn)來(lái)？要變成城市，不適度擴(kuò)張也不行。你圈了地，搞了建筑，人真去了，在那里創(chuàng)造新的收入，這沒什么不好。我不籠統(tǒng)反對(duì)圈地，我反對(duì)圈錯(cuò)地，然后，圈地當(dāng)中還有一個(gè)重要問題：地是圈對(duì)了，但利益分配讓其中一方損失太大，這個(gè)也不行。所以，第一，不能圈錯(cuò)，本來(lái)種莊稼的地變成水泥以后寸草不生，空在那里，那是最大的麻煩；第二，圈對(duì)了，人來(lái)了，產(chǎn)業(yè)來(lái)了，收入增加了，那么增值部分原住民得多少，開發(fā)商得多少，政府得多少，消費(fèi)者得多少，要有一個(gè)大體合理的分配。不要籠統(tǒng)地去反對(duì)圈地，媒體很容易把這個(gè)問題極端化，要是完全反圈地，農(nóng)民去哪就業(yè)呢？

記者：你之前提到解決這些問題需要注重“互動(dòng)性”，包括政府與企業(yè)互動(dòng)，具體來(lái)說(shuō)應(yīng)該如何互動(dòng)？

周其仁：現(xiàn)在很多城市規(guī)劃是政府做的，但是也通過(guò)招投標(biāo)手段，也請(qǐng)優(yōu)秀的規(guī)劃公司來(lái)做。還有一種現(xiàn)象叫做“規(guī)劃的開放性”，就是面向社會(huì)公眾參與，吸收各方意見，這些苗頭都有。但是現(xiàn)在，相對(duì)大規(guī)模的城鎮(zhèn)化，還要讓這種新的機(jī)制成長(zhǎng)得快一點(diǎn)。你籠統(tǒng)地講“市場(chǎng)主導(dǎo)”還是“政府主導(dǎo)”，容易極端化。我認(rèn)為，一方面要提醒政府多向市場(chǎng)學(xué)習(xí)，注意市場(chǎng)確實(shí)要比你厲害；另一方面，要讓企業(yè)知道城市建設(shè)跟單一項(xiàng)目和投資不同，它有很大的外部性，就是一個(gè)事情會(huì)牽引整個(gè)系統(tǒng)，相互影響，公眾也不是完全靠商業(yè)利益可以主導(dǎo)。它要有公眾性，公眾性誰(shuí)來(lái)主持？還是政府。這個(gè)階段可能要注意“PPP模式”，即“Public Private Partner”，公私合作。Public的東西要非常注意Private的信號(hào)，要變成一個(gè)Partner合作的關(guān)系，講穿了，就是要從制度上擴(kuò)大社會(huì)主義民主，擴(kuò)大公眾參與，擴(kuò)大市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

記者：以前我們的城鎮(zhèn)化其實(shí)是逆城鎮(zhèn)化，為了工業(yè)積累讓人們定居在某處不允許遷徙。后來(lái)可以自由遷徙了，就為改革開放積累了低廉的勞動(dòng)力，但是又沒有開放戶籍。這里有一個(gè)問題就是，我們期待的城市等級(jí)管理制是什么？大城市行政資源項(xiàng)目的能力會(huì)讓資金集中在重點(diǎn)城市，中央的項(xiàng)目都在大城市里面，如何放開進(jìn)行城鎮(zhèn)化呢？

周其仁：這個(gè)矛盾有兩個(gè)解決辦法：第一，減少城市偏向，把甜頭去掉一點(diǎn)，沒有偏向，怎么會(huì)形成“河北貧困帶”和“首都貧困圈”？它有一個(gè)平權(quán)的過(guò)程，稱為“公共財(cái)政與服務(wù)均等化”，它是公民的權(quán)利，不能說(shuō)你是首都居民就高人一等吧？另一方面，我承認(rèn)它非一日之功，我的態(tài)度是只要往那個(gè)方向走，都應(yīng)該給它一個(gè)正面的評(píng)價(jià)。不要以為城鎮(zhèn)化就是物理上造成的，這是最重要的一個(gè)偏向。城鎮(zhèn)化首先是人的關(guān)系，沒有相應(yīng)關(guān)系的調(diào)整，不可能有健康的城鎮(zhèn)化，我們這個(gè)后發(fā)國(guó)家是看見結(jié)果，然后就下命令來(lái)達(dá)成這個(gè)結(jié)果，最后就容易擰，容易產(chǎn)生扭曲。當(dāng)年輕工部把“萬(wàn)寶牌”冰箱定在廣州，設(shè)計(jì)的產(chǎn)能規(guī)模覆蓋華南六省，后來(lái)有下文嗎？這里有多少萬(wàn)人我放一個(gè)冰箱廠，聽起來(lái)很合理，可是這里頭好多變數(shù)他駕馭不了。城鎮(zhèn)化做錯(cuò)決定以后，后果絕對(duì)很嚴(yán)重，你想想看得砸進(jìn)去多少錢，搞不好最后統(tǒng)統(tǒng)變成不良資產(chǎn)，賠的不是納稅人就是銀行的錢。

記者：舉個(gè)例子，北京周邊城鎮(zhèn)化過(guò)程中拆遷，有很多村子拆了一半以后進(jìn)行不下去了，得到補(bǔ)償?shù)霓r(nóng)民不能進(jìn)入城鎮(zhèn)化的趨勢(shì)，沒得到補(bǔ)償?shù)霓r(nóng)民又覺得錢給得不夠，而政府肯定從銀行借錢，最后土地就進(jìn)入土地儲(chǔ)備了，你怎么看這種僵局？

周其仁：全世界都有釘子戶，釘子戶屬于外部性問題。日本機(jī)場(chǎng)的釘子戶在跑道上生活了多少年？有了問題慢慢解決，至少是種改善。香港那些房子，之所以能夠變成高樓大廈，是因?yàn)殚_發(fā)商派了多少人在村里泡了10年20年，跟村里所有人混得很熟，才能有針對(duì)性地去解決問題。我們呢，開一個(gè)會(huì)，以為發(fā)一個(gè)文件，就能把世世代代住在那邊的人搞定。全世界都有過(guò)火爆的活動(dòng)和武力解決，美國(guó)1964年的城鎮(zhèn)化就是“推土機(jī)戰(zhàn)略”，很粗放，社會(huì)矛盾、族裔矛盾尖銳，現(xiàn)在社區(qū)里永遠(yuǎn)不得安寧，等于埋了個(gè)定時(shí)炸彈。你這個(gè)叫城鎮(zhèn)化嗎，將來(lái)你的城市文明就是巴黎十三區(qū)了，可得注意。

記者：變化的靈敏性，是不是應(yīng)該歸結(jié)為需要這種互動(dòng)性更加頻繁？

周其仁：現(xiàn)在最大問題是沖突太大，動(dòng)不動(dòng)就演變成惡性的事件，何苦。能拖的事，拖兩年又何妨。過(guò)去是市長(zhǎng)書記說(shuō)拿下，這叫有魄力的干部，那現(xiàn)在我競(jìng)爭(zhēng)，讓市場(chǎng)起作用，哪塊改造收益大、哪塊愿意把增加的收益合理分配，哪塊就做得通，這就不是長(zhǎng)官意志了。

城市比公司頑強(qiáng)，它能粘住你

記者：有人提到城鎮(zhèn)化和產(chǎn)業(yè)之間的關(guān)系，如果沒有這樣的產(chǎn)業(yè)，就業(yè)沒有吸納，人進(jìn)不了城，7000萬(wàn)流動(dòng)人口如果進(jìn)來(lái)以后他怎么辦？

周其仁：說(shuō)反了吧？什么叫城鎮(zhèn)化？城鎮(zhèn)化就是人口湊到一起，收入增高，因?yàn)槭杖敫卟判枰o這些人修相應(yīng)的基礎(chǔ)設(shè)施。城鎮(zhèn)化要回答一個(gè)問題，經(jīng)濟(jì)學(xué)上它是個(gè)困難的問題，就是人湊到一起為什么收入就高了，這個(gè)產(chǎn)業(yè)跟位置有關(guān)系嗎？產(chǎn)業(yè)和其他產(chǎn)業(yè)的布局有關(guān)系嗎？這就是城鎮(zhèn)化的含義，它是工業(yè)化的產(chǎn)物之一。你搞總裝廠，得有零部件給你供應(yīng)，零部件不能離你太遠(yuǎn)，太遠(yuǎn)運(yùn)輸成本太高，響應(yīng)時(shí)間太長(zhǎng)，怎么應(yīng)對(duì)市場(chǎng)？所以總裝廠跟零部件供應(yīng)靠得很近是一個(gè)趨勢(shì)。現(xiàn)在，可貿(mào)易服務(wù)業(yè)（tradable service）高度依賴大都市，你說(shuō)廣告應(yīng)該放在哪里更合理一點(diǎn)？大城市，這是同樣的道理。

記者：現(xiàn)在很多企業(yè)看準(zhǔn)城鎮(zhèn)化帶來(lái)的紅利，舉個(gè)例子，萬(wàn)通的空中城市。你對(duì)這些準(zhǔn)備在里面尋找紅利的企業(yè)家有什么好的建議嗎？

周其仁：紅利是滿足了消費(fèi)者以后，人家給你的利潤(rùn)。所以首先要明白人到底要什么，不是說(shuō)你有錢，就可以搞個(gè)城市把人“圈”在里頭，現(xiàn)在連國(guó)王都沒有這個(gè)能耐，已經(jīng)不是上山下鄉(xiāng)的年代了。年輕人為什么往大城市跑？技術(shù)進(jìn)步快就是要換工作，多樣化城市當(dāng)然最有機(jī)會(huì)換工作。拿底特律和曼徹斯特的例子來(lái)說(shuō)，所有工業(yè)城市，尤其是單一產(chǎn)業(yè)城市非常危險(xiǎn)，但伯明翰和芝加哥就好些。我們現(xiàn)在就是要提醒企業(yè)家、政府，包括學(xué)術(shù)界，高度關(guān)注和尊重這個(gè)問題背后的道理，你有什么想法都可以，但前提就是你得解決人家的問題，人家才能解決你的問題。我覺得現(xiàn)在不是談紅利的時(shí)候，你還沒投資怎么會(huì)有紅利？

記者：紅利是不是預(yù)示著城鎮(zhèn)化一定有好結(jié)果？

周其仁：中國(guó)城鎮(zhèn)化是落后的。我們工業(yè)化指數(shù)47%，工業(yè)化占GDP比例大概也是47%，在全球少見。我寫《工業(yè)化超前城鎮(zhèn)化落后》提到，城鎮(zhèn)化滯后是因?yàn)槲覀兊捏w制不允許人們自由地湊到一起，但是長(zhǎng)遠(yuǎn)看來(lái)?yè)跻矒醪蛔　Ｎ依现v過(guò)去三十年改革就是流動(dòng)、激活。最大的挑戰(zhàn)是，他們落在哪里，誰(shuí)有把握回答？如果沒有把握，用什么體制去處理會(huì)好一點(diǎn)？所以，為什么我傾向市場(chǎng)體制，因?yàn)樗ㄟ^(guò)相對(duì)價(jià)格讓不完全知道的事情相對(duì)變得更容易知道，市場(chǎng)當(dāng)中每一個(gè)活動(dòng)就顯示了它的想法。

記者：那我們現(xiàn)在是不是整體高估了城鎮(zhèn)化帶來(lái)的紅利，或者說(shuō)帶來(lái)紅利的現(xiàn)象？

周其仁：紅利這東西很難講，后發(fā)優(yōu)勢(shì)就是這樣。發(fā)達(dá)國(guó)家都是70%以上的城鎮(zhèn)化指數(shù)，高的80%到85%，過(guò)去認(rèn)為能封頂，現(xiàn)在新的理論認(rèn)為不會(huì)封頂。有一種理論甚至認(rèn)為人類將全部城鎮(zhèn)化，農(nóng)業(yè)全進(jìn)入城市，這是極端的理論，先不去講它。但至少?gòu)慕y(tǒng)計(jì)上看，我們跟一流國(guó)家在城鎮(zhèn)化的變量上差距很大，我們現(xiàn)在大概是一九二幾年美國(guó)的水平，一九四幾年日本的水平。如果說(shuō)他們代表了一個(gè)空間或未來(lái)趨勢(shì)，中國(guó)就一定會(huì)往城鎮(zhèn)化提高的方向走。一個(gè)地方建設(shè)得好就招人，一招人他們就不走，就有很大先發(fā)優(yōu)勢(shì)，研究城市在一二百年的變遷，你就會(huì)知道城市一旦出了名，很長(zhǎng)時(shí)間難以消失。城市比公司頑強(qiáng)，公司死掉得很快，它能粘住你。

記者：有一定慣性？

周其仁：一旦先進(jìn)入，當(dāng)然會(huì)有慣性。舉義烏的例子，這種小商品市場(chǎng)哪里不能建？但是先在義烏一搭，人一去，買賣建立，信任建立，就不會(huì)走了。像深圳，創(chuàng)業(yè)的氛圍很厲害，哪怕這里土地貴，勞動(dòng)力貴，還是得去。這里頭市場(chǎng)機(jī)制，企業(yè)家精神很重要。你知道政府主導(dǎo)為什么會(huì)出雷同的東西？因?yàn)樗麄兾罩R(shí)的來(lái)源高度重疊，他們老在一個(gè)地方開會(huì)，聽同樣的報(bào)告，穿同樣的服裝，講同樣的語(yǔ)言，你指望他有什么個(gè)性？中國(guó)有個(gè)性的官員只有死路一條，中國(guó)的官場(chǎng)是有個(gè)性的假裝沒個(gè)性，那他怎么可能把事情做好。企業(yè)家就不同了，他要標(biāo)新立異，藝術(shù)家就更“離譜”了。所以，城市設(shè)計(jì)權(quán)落在誰(shuí)手里非常重要。老在一個(gè)場(chǎng)所，就形成單一的美學(xué)觀，所以，任用人一定要對(duì)路，你看過(guò)去陳希同當(dāng)市長(zhǎng)，他腦子里古都北京一定全是大蓋帽、尖屋頂。他批項(xiàng)目很簡(jiǎn)單，就是你不加頂他絕不同意，最后蓋出一堆千篇一律的建筑。所以這是機(jī)制問題，我們所有的不滿，其實(shí)是對(duì)機(jī)制不滿。

“美國(guó)很多城市本身就是公司注冊(cè)的”

記者：但是這種機(jī)制怎么來(lái)實(shí)現(xiàn)？

周其仁：你看包括馮侖的經(jīng)驗(yàn)會(huì)發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在是企業(yè)主動(dòng)去推銷一個(gè)方案，推進(jìn)城市規(guī)劃里去。這個(gè)努力開始了，企業(yè)參與管理人口和建筑樓宇等等。比如成都周邊民營(yíng)開發(fā)區(qū)有十幾萬(wàn)人居住，那個(gè)開發(fā)區(qū)就是民營(yíng)公司搞的。非完全官僚管理、非行政機(jī)制管理也許反而更能井井有條，合理性要比純粹官員管理高得多。

記者：現(xiàn)在有些地方政府提“幸?；鶚I(yè)”，公司給它搞整個(gè)產(chǎn)業(yè)、城市，他負(fù)責(zé)出錢？

周其仁：設(shè)計(jì)、規(guī)劃、管理三個(gè)部分，鼓勵(lì)創(chuàng)造，這有什么不可以？下一步我跟王石他們都在講提供“樣板”，把建好的樓盤拿出來(lái)，然后呢，現(xiàn)在還有綜合體，封閉的社區(qū)，包括現(xiàn)在開放的社區(qū)，都可以作為好的例子。美國(guó)有很多城市，本身就是公司注冊(cè)的。

記者：政府還有公共的一些服務(wù)也要加進(jìn)去。

周其仁：那當(dāng)然，比如私人武裝就是非法的。公和私這條界線，要探索它合理的鏈接?，F(xiàn)在，公司和社團(tuán)組織在承擔(dān)一部分我們傳統(tǒng)認(rèn)為只有政府才能管的事兒。這個(gè)是中國(guó)新型城鎮(zhèn)化道路中非常值得研究的課題。

記者：網(wǎng)絡(luò)技術(shù)的出現(xiàn)，互聯(lián)網(wǎng)公司的興起，對(duì)城鎮(zhèn)化走向會(huì)起什么樣的變化？

周其仁：很多人問馬云，有了互聯(lián)網(wǎng)人還要見面嗎？還要住到一起嗎？很多人以為不要了，我對(duì)這種問題高度懷疑?；ヂ?lián)業(yè)務(wù)繁榮后，航空的生意是下去了還是上去了？運(yùn)輸業(yè)沒有衰敗?；ヂ?lián)網(wǎng)是刺激見面的手段，和電話與電報(bào)一樣。從經(jīng)濟(jì)學(xué)概念看，我們常把互補(bǔ)產(chǎn)品看做互相替代的產(chǎn)品。有了互聯(lián)網(wǎng)，很多人說(shuō)，那我就小城市呆著不就行了嗎？所以三大互聯(lián)網(wǎng)公司要搞一個(gè)覆蓋全國(guó)的配送系統(tǒng)，我只能說(shuō)，不等你建完農(nóng)村的人又走掉一半，我在村里等著你送來(lái)，還不如我到城里去呢，宅男，也絕對(duì)是大城市的產(chǎn)物。

記者：你怎么看待互聯(lián)網(wǎng)對(duì)城鎮(zhèn)化的促進(jìn)作用？

周其仁：互聯(lián)網(wǎng)不能抵消“人聚集一處”的情況，但能增加新的手段解決遇到的難題，比如城市承載力的問題，就和信息技術(shù)有關(guān)。拿新加坡為例，他們有一個(gè)收費(fèi)系統(tǒng)，就是到擁擠的地區(qū)，要花費(fèi)更高的個(gè)人成本，而到底收多少擁堵費(fèi)，取決于同時(shí)有多少輛車想進(jìn)來(lái)，它完全是即時(shí)決定的，是一個(gè)變量。而且這個(gè)市場(chǎng)機(jī)制不是早的笨拙的市場(chǎng)機(jī)制，這個(gè)系統(tǒng)，全球范圍內(nèi)的各大公司去投標(biāo)，有一家中國(guó)公司最后中了新加坡城市道路收費(fèi)系統(tǒng)改造的標(biāo)，這就是互聯(lián)網(wǎng)對(duì)城市管理的貢獻(xiàn)。

記者：貴陽(yáng)金陽(yáng)新區(qū)做了一個(gè)城鎮(zhèn)化會(huì)戰(zhàn)的規(guī)劃，融資方式是地方債，采取引資外遷，保險(xiǎn)這種新方法融錢，現(xiàn)在地方政府很急于做大城鎮(zhèn)化，你有什么建議給他們？

周其仁：金融界已經(jīng)有很多討論了。第一，主流的模式是政府去征一塊農(nóng)民的地，將來(lái)高價(jià)賣給市場(chǎng)，有溢價(jià)的可能。銀行看在溢價(jià)的份上，就拿土地給你融資。這種模式就完全是地方政府主導(dǎo)，你看重慶引資很成功，一億多臺(tái)的PC生產(chǎn)能力，看起來(lái)很成功啊，不好的消息是什么呢，全球的PC產(chǎn)量在下降，因?yàn)橥桨咫娔X和移動(dòng)走了。這個(gè)潮流是危險(xiǎn)，你布好局，結(jié)果轉(zhuǎn)型了，怎么辦？出錯(cuò)的可能性是非常大的，這一出錯(cuò)，銀行的資本就套在里頭了，所以現(xiàn)在要引進(jìn)市場(chǎng)化更高的融資手段，你比如發(fā)地方債，就比土地融資要強(qiáng)一點(diǎn)。因?yàn)榈胤絺Y本市場(chǎng)給你評(píng)級(jí)，投資公司分析前景，有人看好、有人看空，就會(huì)反映到融資的定價(jià)上來(lái)，所以越利用市場(chǎng)化程度高的手段，將來(lái)風(fēng)險(xiǎn)越小。