如何閱讀世界神話?
——日本民族學家大林太良與神話學者吉田敦彥對話錄

唐卉 譯

(中國社會科學院 外國文學研究所，北京 100732)

一、“具有神話的猿”登場

吉田敦彥(以下簡稱吉田)：首先，我們從人類神話的意義、人類同神話的關系說起。作為人科動物，我們隸屬的生物等級在目前的人類學上稱為人·智人(homō·sapience·sapience)，這個與我們現代人屬于同一亞種的智人階段。我認為，從其在大地上產生的那一刻開始直到今天，始終具有神話。其他動物，無不按其本能而生存。像螞蟻、蜜蜂，它們經營著極其復雜的社會，在共同體中各司其職。比方說，在蟻群當中，有些螞蟻是專門培育蘑菇的，一些則從事飼養蚜蟲的工作，也有一些進行著類似于農業和牧業的活計。然而，所有預先植入的這一切，完全遵從于它們的本能，是一種“自然”行為。與此相比，人類的生存方式卻不是自然的，甚至可以說是反自然的。在異彩紛呈的文化之中，人類所進行的經營活動，究竟為什么必須使用那樣的方式，如果不加以說明，那么這個文化就會解體。不消說，每一個人都會認為在自己的文化當中發生的事情都是理所應當的，而在其他文化中的行為方式卻沒那么容易理解，甚至覺得別的文化有“野蠻”之嫌。如果說必須用一種原理去說明人類文化，否則它就不能成立的話，那么這個說明原理就是神話。我的老師杜梅齊爾先生曾經寫道：“沒有神話的民族沒有生命。”此言不虛，一語中的。所謂智人，意思就是思考的人。根據最近的人類學研究，思考的人存在兩個階段。在智人之前，存在著一個亞種，叫做尼安德特人(Neanderthal man)。大林先生最近公開發表言論認為：“尼安德特人是否具備說話的能力，這一點直接決定著他們是否擁有神話。”因此，尼安德特人的故事仍有很多無法理解的地方。而我個人認為，作為智人的人類從產生的那一刻起，自三萬五千年前的舊石器時代后期文化的起始階段以降，人類恐怕就已經擁有了神話。大林先生，您怎么看呢？

大林太良(以下簡稱大林)：我大體是這么認為的，擁有神話的前提是具備言語能力，倘若沒有語言，那么神話也就無法成立。人類的語言是聲音、語音。像黑猩猩(chimpanzee)、大猩猩(gorilla)這些類人猿，通過研究測試，它們根本無法組織句子，也無法發音。雖然猿和人類的嬰兒有相似的地方——喉頭都處在較高的位置，不過差別在于，嬰兒出生后不久，喉頭部位便會往下滑落，原先的地方形成一個空洞，有利于發出各種各樣的聲音。至于尼安德特人，據說他們連“啊、咿、嗚”這樣的三個最基本的母音都發不出來，也就等于說，尼安德特人的確不使用發音清晰的語言。另外，無論是神話，還是其他什么，所謂的“話”總是由幾個部分構成，才能成為一個整體，而“話”則作為考古學的遺物留存下來。同樣道理，如果讓一件物品具備某種功能，那么一定數量的構成要素必不可少，在物質文化方面自不待說。例如弓箭的原理，弓、弦、箭這三樣東西缺一不可，否則射箭的功用便不復存在。弓箭的發明是舊石器時代后期的事情了。再比方說擲標槍，只有將槍和投擲物兩樣物件結合起來，才能形成投擲的工具。還有石器。遠古時代，為了方便雙手更靈活地操作石器，人們便在打制的石器上方安上一個木柄，讓木柄和石刃組合成為一個工具，這也是舊石器時代后期的事兒了。總之，這個階段的特點是，一件事物需要由不可分割的幾個部分構成，從而賦予這件事物一定的功能，并使其固定下來。從物質文化上考慮就是如此。這樣一來，同樣的事情不也是用語言講述的么？如果有的話，所謂神話，我認為就是在這個時代發生的。說到智人，他們的出現大概是14萬年前，廣而擴之，舊石器時代后期文化開始發達，不過距離這個時間段已很久遠了。所以，我認為這個時期，某種程度上已經有神話。

二、最古老的神話=帶來豐饒的地母神？

吉田：舊石器時代后期，一說起歐洲，那就是克羅馬農(Cro-Magon)人的文化了。最古老的時期稱作奧瑞納(Aurignac)文化。最初智人所信奉的宗教，可不可以很確定地認為就是大地母神崇拜呢？

大林：是女神崇拜。

吉田：之所以這么說，是因為這里呈現出一件證據——古老的考古學遺物——一座克羅馬農的史前時代的維納斯像，大約三萬五千年前制作的。這件小雕像非常精巧，用石灰巖、猛犸象牙等材料制成。雕像表現為一名女性(有人認為這不是女神像，而是供兒童玩耍的玩具)，并且很明顯地被加以歪曲變形。不過，這一變形絕非當時技術的笨拙而導致的，而是有意為之。生活在舊石器時代后期的人們，在塑造動物形象時，具有寫實的表現能力。當展示人類女性身體的時候，雕刻者本來完全可以按照現實的樣態進行塑造，然而他們沒有這么做。雕像上的女性，乳房、小腹、臀部以及大腿這些與女性妊娠、生產功用相關的器官，被特意凸顯，做得格外夸張。并且，像維林多夫(Willendorf)的維納斯像等史前的維納斯像，具有的共同特征就是沒有眼睛和鼻子，臉面平平，多數低著頭，兩手按在乳房上。她們按壓乳房的動作，仿佛正要將一對碩大的乳房往外擠出奶水一般。為什么要低著頭呢？我推測，如此夸大膨脹的腹部象征著懷孕，低著頭則是將目光投向腹中的胎兒，抑或剛剛從雙腿間降生的嬰兒，又或者說女人擠壓自己的雙乳，一邊用乳汁喂養孩子，一邊關切地注視自己的骨肉。總之，這不是人世間一位普通的母親，她集三種狀態于一體：懷胎，臨盆，哺乳。同一時間身兼數職，她不是人間的女性，而應該是一位女神。不就是這樣表現的嗎？通過史前時代的維納斯女神像，我認為它清楚地呈現出作為大地母神的女神像。要言之，大林先生的言談自始至終都在追溯遠古時代，至少在歐洲，智人取代尼安德特人，大概是三萬五千年前，而當時他們就是以制作表現母神的小雕像開始的。史前的維納斯像到底是不是真正的女神像，大林先生，您還有什么其他看法嗎？

大林：哎呀，我也認為是女神啊，不過，懷著孕，同時哺乳的行為，我想在采集狩獵階段是不會發生的，不管“哺乳期間禁止性交”的禁忌是否存在，結果都一樣，即使沒有禁忌，一般情況下，在哺乳期受孕的幾率也會大大減少。另外，加上居無定所，身邊又有眾多嗷嗷待哺的嬰兒，當時的生活相當困苦。布須曼人(Bushman)在他們不斷遷移的生活當中，生育一個孩子的周期大概是四年。一旦安定下來，平均2.6年生育一個孩子，時間比率大大縮短了。所以，哺乳和懷孕兩者兼顧的情形，大概也只有神靈才具備這樣的能耐。不過……

吉田：的確，人類似乎很難做得到。

大林：沒錯。到了舊石器時代后期，正式確立了男女分工，雖然在此之前就有某種程度的男女差別。男人多從事狩獵。當我們閱讀采集狩獵民的神話時會發現，他們的神話更多地是圍繞著動物展開的。實際上，雖然當時食用的都是卡路里較高的植物性食物，但是他們的神話更多地還是關于動物的，有關動物和人類比賽智慧的故事。主題往往都是為了不被動物殺掉，主人公斗智斗勇、想方設法地逃脫等等。根據不同的情形而采取相應的應對措施，當然也就呈現出諸多生死攸關的緊張劇目。還有，獵人在打獵之前都要與超自然界接觸，因為在打獵的過程中，伴隨著無數的危險。日本明治時期，美國人R.希區柯克調查了北海道的阿伊努人，并寫出一份調查報告，其中介紹了獵人們游歷地下世界的故事：一位獵戶追逐一只熊來到一處洞窟中，同人類世界一樣，洞窟內干凈整潔，可惜獵人對眼前的景象視而不見，一心惦記著剛才那只難覓蹤跡的大熊，他吃了幾顆野生葡萄，繼續往前，卻驚奇地發現，自己不知何時已變成了一條蛇。此處讓人聯想到中世《神道集》中有關甲賀三郎游歷地下的傳說。這個暫且不論，話說這位變成蛇的獵人一步一步爬回人類世界，途中在一棵松木下歇息。松木神在他的睡夢中顯靈，并幫助他蛻掉蛇皮，恢復了人樣。在夢中，神靈特意交待說：“因為你吃了地底下的野葡萄和桑果，所以注定在人類世界呆不長。地下世界的神女傾慕你，希望和你締結婚姻，她變成一頭熊的模樣為的是引你過去。你必須做好準備。”如此告誡一番。返回家里的年輕人不久便得了一場重病，撒手人寰。這則故事講述的就是獵人、動物、超自然界三者之間的密切關系。因此，關于動物的故事，至少可以追溯到舊石器時代后期。它們與女神故事有怎樣的關系呢？在現在的阿伊努傳說中，地下世界的女神登場，并且多數情況下女神是野獸之王。比如，西伯利亞的通古斯，在舉行狩獵儀式的時候，都會前往擁有女神之魂的薩滿那里。然后，人們誠懇地向女神發出“一定要降臨啊”的呼喚，并獻上裝在袋子中的動物的皮毛。收受皮毛的女神會將它們播撒在大地之上，繼而變成野生的馴鹿。日本的山神、狩獵女神都是女性。所以，女性作為支配動物的神靈，地位顯赫。

吉田：對于史前時代的維納斯像，我認為她不僅代表著大地母神，同時也顯示出剛才大林先生所講的相當于野獸之王的存在。舊石器時代后期，克羅馬農人留下了美術作品——在地下的洞窟里完成的壁畫。根據場地的不同，可以肯定的是，這些壁畫當時都是在離入口十分遙遠的地方所畫的。要達到這些繪畫地點，需要在幾乎迷路的情況下穿行于地下通道之中，而且，經由不得不躬身爬行的道路，只能攀登的陡峭懸崖，湍急的地下之水，呼嘯迅猛的瀑布等等艱難險阻，最終到達較為寬闊的地界。這些歷程都刻畫在巖壁或者頂棚上。壁畫當中有五花八門的主題，主要圍繞的還是克羅馬農人狩獵捕獲的獵物野牛、野馬等。洞穴壁畫與史前時代的維納斯像所屬的時期全然不同，一個是奧瑞納期，一個屬于舊石器時代后期的最后一個時期——圣馬德萊娜(Madeleine)文化，這個文化直到最近才得以重見天日。大約一年前在法國，發現了地下洞窟，其中的繪畫可以追溯到三萬多年前。說不定，這兩者都屬于同一時代呢。思考一下：為什么要歷經危險、恐怖的心理掙扎，穿越伸手不見五指的迷津，行走在廣袤的地下世界呢？刻畫這些有必要嗎？仔細想來，通道和繪畫所描繪的大廳，不正表現出大地的身體嗎？也就是說，地下長長的通道正像是一條產道，經由這條產道，克羅馬農人才得以進入這個比作子宮的廣闊空間當中，子宮的膜壁和頂端畫滿了各種各樣的動物。方才我們提到的史前時代的維納斯像表達的是女神，一邊妊娠，一邊生育，一邊哺育幼兒，自不必說表達了人類生活中不可缺少的一切必要資源。當然，巖畫中最為重要的是野獸。野獸的圖案數量繁多，重疊在一塊兒。其實，這些絕不是新圖案摞在舊圖案上，而是別有用心地將所有圖案夾雜在一起。簡言之，通過大地母神的產道，進入子宮，再加上對于自己的生活而言不可或缺的資源——獵物，在子宮里不斷地妊娠，無數次生兒育女的大地母神的功能，在洞穴繪畫中均一一表現了出來。所以，史前時代的維納斯像所表現的與洞穴壁畫所要表現的，并無二致，可以說同樣展現出了大地母神的功用，難道不是嗎？大林先生剛才說女神實屬野獸之王，其中的意思清晰明了，惟其如此，才是當時人們所認為的大地母神最為重要的功能吧。通過狹長的產道進入子宮，并在那里駐足作畫，這在當時，恐怕具有至關重要的祭祀意義。同樣的，當最終繪畫完成，從洞窟中走出，對克羅馬農人而言，意味著從大地母神的子宮中得以再生。就這樣，人們進入大地母神的子宮，在那里獻祭，然后從中走出。從這一層意義上說，自己是大地母神的孩子，并經歷了被生產出來的神秘體驗。在這樣的祭祀背景之下，他們已然重生。舉例來說，普韋布洛印第安人(Puelo Indian)有一則神話傳說：人類祖先曾在大地深處的幽暗的子宮里，如同蛆蟲一般誕生，然后歷經苦不堪言的勞作，跋山涉水，突破艱難險阻，最終降落在大地之上。這與生俱來的恐怖充斥在神話當中，根據神話舉行的儀式，地點選擇在地下，并描繪出各式各樣的畫作。

三、意識形態在先，還是社會變化在先

大林：女神的問題，特別是進入西亞的新石器時代，便發展為另外一種形式。我認為特別有趣的是，一位名叫雅克·高邦(ジャック·コーバ)的法國考古學家在二三年前撰寫了一本書，書中寫道：通常來說，經濟向前發展，農耕開始之后，豐禳女神才出現，這種情形似乎是合情合理的，然而事實上恰恰相反。他認為：“豐禳女神出現的次序在先。”另外，牛崇拜也是很早就已出現。換句話說，先出現的是意識形態，在此之后，實際的經濟變化才追趕上來。在此種意義上，迄今為止，人們都約定俗成地認為，神話也好，宗教也罷，都以經濟活動為基礎。換言之，人們認為，意識形態出現在人類的現實經營之后，而實際情況絕非如此。意識形態先行轉變，帶動并牽引著其他的事物發生改變，這是一個獨到的主張。由于高邦是一位考古學家，所以他很容易按照年代進行解釋。

吉田：我從大林先生處聽說過這個人，也把他的書讀了一遍。我和大林先生剛才所說的持相同觀點。不過，高邦的學說我怎么也無法認可的一點是，照他的說法，只有產生了新石器時代的意識形態，人類的宗教才開始，而此前的宗教呀、神話呀一概沒有。在那個地方，精神文化方面絕對是具有先行性的，為什么同樣的解釋不能適用于史前時代的維納斯像，以及克羅馬農人遺留的洞穴壁畫上呢？作為依據，高邦假定，那些類似叩拜動作的美術表現自新石器時代開始出現，我不同意他的觀點。

大林：我也持相同看法。關于從新石器時代開始形成這樣的觀念，我覺得蠻有意思的。

吉田：對啊。以前的觀點認為，栽培作物和畜牧業形成之后，人們才開始建立村落定居下來，新石器時代的帷幕拉開。不過，讀高邦的書能夠了解到，敘利亞、巴勒斯坦首先建立可定居的村落，在此過程中，以往主要依靠賴以生存的狩獵物過活，還可以食用村落周邊生長的野生食物。人們就像栽培谷物那樣將這些野生食物收割食用。在這之后的階段，才開始進行栽培。

大林：好像是東亞一帶吧。據本土的傳說，在最東面的地方，有一位稻作女神，當然在某種程度上是以少女哈伊奴維麗(Hainuwele)的形象出現的，她死后的尸體上產生出農作物。總之，具有多種不同面貌的女神與農耕發生了千絲萬縷的關系。

四、神話的宇宙觀

大林：這段時間，我在寫有關彩虹和銀河的文章，選取世界各地的相關神話，搜集材料。最引發思考的是，在日本銀河是一條河，而以東亞、中國為中心的地區，大體上都把銀河形容為河流。而彩虹呢，至少從某個時期開始，被認為是一座架起的橋梁。然而，縱觀世界，彩虹在英語中叫做rainbow，法語叫做arcenciel，都含有“弓”的意思，這在印歐語系當中很普遍，然而放置在全世界范圍看，又顯得分布區較狹小。其實，關于虹，世界上有許多說法，認為“彩虹是一個靈魂通道”，或者“神靈往來于天上地下的道路或橋梁”。還有一種說法認為，彩虹是一條蛇。這在歐洲就存在。至于中國，彩虹是一條蛇的說法，是從殷時代才有的。也就是說，通常情況下，認為彩虹是令人害怕的事物。我們現在對彩虹的評價往往是全新的，首先想到的是彩虹真美啊。可是古往今來，在世界范圍內，虹是可怕的，令人敬畏的。我們試著思考一下，虹是很無常之物，它橫亙于天地之間，模棱兩可，懸垂于浩茫的宇宙中。單從這一點上看，當然是令人毛骨悚然的。分辨出彩虹有七種顏色，好像是牛頓以后的事了。在東亞，虹通常被區分為五種顏色，而在歐洲，三種顏色的說法較普遍。法國呢，從20世紀初期的著述中可以了解，也是三色的，它與法國的國旗三色旗的蘊含密切相關。所以，我們在研究宇宙論的時候，僅僅關注天體是萬萬不夠的。就說彩虹吧，可供比較的資料相當可觀，而有關銀河的材料卻相對稀少。談起銀河，世界上最多的說法是“銀河是一條道路”，還有就是“靈魂通往他界的必經之路”。特別在美洲大陸，從北美直到南美，都有此說法。大概是美洲印第安人的先祖來到這片土地時，便帶來了這則神話吧。最近，我讀到了一本特別有趣的書，作者是一位美國學者，名叫蓋力·阿通。他在秘魯做調研。20世紀40年代，對于秘魯的印加(Inca)后裔蓋丘亞(Quechua)族的調查寫了十分詳盡報告的米謝金曾得出結論說：“他們的天文學知識呈斷片狀，全然沒有整體脈絡。”但是據阿通調查，情況并非如此。實際上，這些部落自身存在著十分巧妙的體系。在印加從前的首都庫斯科附近，一條河流從東往西流淌，正好與天上的河流對應；并且，這條河流正像俄開阿諾斯(Oceanus)那樣循環于世界上，屬于水流中的一部分。現在這條河已經升上了天。圍繞著天和地有一個恢弘的宇宙觀。白天的彩虹對應著晚上的銀河，生動的故事層出不窮。阿通調查了密斯米納伊的村民，據他們說，地上的水升上了天變成了天上的銀河，其實不僅是河流，其他眾多的事物也連同水一起升上了天。銀河當中有一處昏暗的地方，據說是同河流一起上天的土。另外，銀河里有形形色色的動物，據說也是從地上升天的。這樣一來，迄今呈現為片段式的天文神話材料，越是深入調查越顯清晰。說到日本，所謂的天安河估計就是銀河。如此看來，它與地上的代表物河流之間一定有著某種淵源。如果以這樣的視角進行觀察的話，是不是能呈現出許許多多有趣的景象呢？就現在的情形而言，所謂宇宙論的研究，只從表面上進行采集的做法大行其道，能夠確鑿調查的僅限于蓋丘亞和多貢(Dogon)等少數地區。不管哪一個地方，都以一定的形式保留著古代文明遺產和影響。以多貢為例，自古以來就盛傳其受到了地中海文明的強烈影響。因此，我們可否推測，即便是那些沒怎么受過高等文化影響的民族，恰巧也具備一定的宇宙觀呢？就連這樣的疑問也無法得出明確的結論，因為，比起我們目前已知的，興許還有更為豐富的宇宙論也說不定呢。

吉田：剛才提到天安河，大林先生指出它與地上代表的河流相聯系的可能性，我也有同感。縱然是Amenokagu(アメノカグ)，原來也是坐立于高天原之上的，同時又是大和的三山之一，這說明地上也有與此對應的山脈。再者，在《伊予國風土記》、《阿波國風土記》軼文中，記載了大和的Kagu(カグ)山，很久以前是從高天原降落在地上的。還有，那時山告別天空，降落的時候有一塊碎片(或同時降落)，后來成為愛媛縣的天山或者德島縣某處的山，取名為Amanomoto(アマノモト)。由此說明，被看成與天安河相對應的地上河流，有好幾個地方啊。

大林：有道理。

吉田：所謂天安河，在記紀神話中是這樣的一處所在：河岸是天照大御神的宮殿，而天照大御神是統治高天原的女王，所以天安河被賦予了這樣的神話意蘊。總而言之，無論是天照大御神允諾與須佐之男命生子，還是召集八百萬神靈商談重要事情，都是在天安河河畔或者河灘進行的。照此說來，敬奉天照大御神的儀式往往在五十鈴川的上流河岸啦，宮川的上流河岸啦，清流岸邊啦舉行，這些不能不說與河流具有一定的關系吧？我認為，供奉天照大御神的這些河流，具有比作天安河降落人間的河流的可能性。

大林：通常情況下，銀河會根據季節改變方向。有時候是豎著的，有時候則是橫著的。這樣一來，就與地上千千萬萬條河流相對應了。不過，這只是一方面，無論在哪片地域，季節都是至關重要的。歸根結底，在某一季節，天上的河與地上的河恰巧平行；而在另一個季節，兩者也許呈現為直角。不過，這些呈現類型，也就是從地面觀測到的表現形式，當然可以追溯到舊石器時代后期，無論是呈平行狀還是直角型，對于初期從事農耕的人們來說，都是再普通不過的事情吧。普韋布洛印第安人也是如此吧。還有東南亞的情況，大概從阿薩姆(Assam)的周邊開始，通常說的印度支那的蒙塔尼亞路(Montagnard)人。據說最近發現，在新幾內亞、特羅布里安德(ドルブリアンド)的島民也是如此。由此看來，宇宙論的表現類型從遠古就已開始，而其發達后形成的結晶，不就是在初期農耕民的階段嗎？

五、太陽和月亮，男人和女人

吉田：不管怎么說，縱然有萬千變化，這些都是人類宗教的構成基礎。在舊石器時代后期的古老階段，人·智人文化已經形成。當然，一旦農業開始，人們栽培作物，這個時候大地母神的功能本身就完全與以往不同了。不管這一巨大的變化如何，新石器時代依然繼承了舊石器時代后期的大地母神崇拜要素，或者說，這些要素在都市文明形成的階段還在延續，就連基督教崇拜圣母瑪利亞這一重要部分，也清晰地再現了對大地母神功能的發揚。

大林：后期舊石器時代的遺產——月亮信仰，對月亮的重視程度高于太陽。這也是一種繼承吧。比如說，庫里斯·奈特(Chris Knight)的《血的關系》(BloodRelations)這本書，雖然里面的材料并非完全可信，但是敘述的內容卻吸引眼球。作者站在女權主義的立場上進行解釋，認為夜晚是一名男性，這種思考，與迄今為止的看法全然不同。書中描述，1980年前后，認為夜晚是一名男性的看法越發得到肯定。在美國女子大學的宿舍里，朝夕相處的室友，居然出現月經周期都變得一致的傾向。其實，在古代社會，女性聚在一處，往往以彼此的例假時期作為談話的前提。有趣的是，女性一旦團結在一起，則其力量堅不可摧。比方說，有些男人因為自己的老婆處于經期，房事不便，于是準備到外面尋找別的女人。如果這些女人的經期時間相同，那么男人的想法就實現不了。所以，女性們在例假剛開始的時候，就會對男人們說：“你們出去打獵吧。”于是乎，丈夫外出狩獵，半個月左右才返回家中。這個時間又恰逢女性的排卵期，一旦交配就很容易懷上孩子。以上都是電影腳本，妙趣橫生。《血的關系》對動物學、考古學、體質人類學、社會人類學最新研究進行了總體審視，是一本相當厚重的書籍。當然，奈特對月亮也給予了特別的關注。自然狀況下，月亮的盈虧周期是28、29天。這么說吧，月亮信仰在古老的階段就具有了十分重要的地位。作為這一方面的思考先驅，奈特認為月亮信仰尤為重要，特別是“月亮是名男子，他讓女人們懷孕”的看法，過去可能很普遍。1927年，羅伯特·布里福德(Robert Briford)曾撰寫了三卷本大部頭厚書(題為《母親》——譯者)。有這樣的先驅者在前，庫里斯·奈特比前者的見解更新穎，更有趣。可是，一開始就涉及到最初的前提，月經周期到底是不是沒有什么差別呢？這是一個問題。加利福尼亞的歐羅·印弟安人(Euroc-Inidan)中還存在這一繼承。但是，這一說法至今未得到學術上的證明，所以奈特的立論正確與否，另當別論，然而月亮的重要性卻是千真萬確的。

吉田：的確如此啊。我認為，把大地母神本身看作月亮的信仰，實際上可以追溯到舊石器時代后期。這一時代的史前時代的維納斯像之一，在法國南部多爾多涅(Dordogne)出土的拉塞爾的維納斯(Venus of Laussel)，其實它不是雕像，而是刻在石灰巖上的浮雕，上面有一個類似峨眉月之物被高高地舉起來，上面刻有13道刻紋。為什么是13道呢？它表示陽歷年一年間月亮盈虧的次數。根據月亮的盈虧制成日歷的能力，早已體現在克羅馬農人身上。是不是這座浮雕全部展現出來了呢？分析起來，史前時代的維納斯像所表達的，既是地母神本身，同時也是月亮。正如大林先生所言，月亮是男性，女性的經期是由這位男性即月亮引起的。這一信仰或者神話確實在阿道夫·詹森(Adolf E.Jensen)所指出的新幾內亞的基瓦伊族(Kiwaii)等等各個初期栽培民之間存在。舊石器時代的后期階段，毋寧說月亮仍然是一名女性。再說一下剛才提到的彩虹。我記得在此之前，我和大林先生曾在某個地方就針對這個問題進行過討論。大林先生談到彩虹被視為引發疾病、招惹災害的不祥之物的觀念，在南美原住民那里廣泛存在。這一點，列維-斯特勞斯在《神話論》中曾經指出，并舉了形形色色生動的信仰、神話的個案，進行了詳細分析。比如說，亞馬遜地區的卡塔瓦西族信仰中，彩虹出現在西邊天空的那一頭叫做馬瓦西，在東邊天空見到的叫做提尼，他倆是雙胞胎兄弟。太古時期洪水暴發，大地一片汪洋，所有的生物都滅絕了，唯獨留下兩人的女兒。他們娶了自己幸存的女兒為妻。兩邊的彩虹映入眼簾，只能凝視，無法避開。看到馬瓦西的人，不管平時有多么懶惰、軟弱，一旦外出打獵，都會滿載而歸；而緊盯著提尼觀看的人，則會變得笨拙不堪，要是外出的話，不知不覺就會發生糟糕的狀況：路上出現障礙物啦，什么東西傷了腳啦，一接觸利器馬上遍體鱗傷啦，等等。列維-斯特勞斯還舉了一個例子：滿懷對人類的憎恨，頭顱升上天空成為月亮。在頭顱升天的時候，滴淌下來的血漬化作彩虹。由于這枚頭顱在離開的時候施咒，于是虹被視為人類的公敵。虹犯下的所有禍事，皆因它想重新變回人，并千方百計尋找通路而引起的。

六、紅和白的象征意義

大林：最有代表性的是巴西一個叫做卡西那瓦的民族，一位名叫阿布萊烏的人做過相關報道。這個民族非常有意思，認為虹是由血化成的，同時，集團的女性一起開始有了月經。當然這屬于微分析(micro analyzation)。

吉田：是啊。在卡西那瓦族的神話當中，頭顱升上天空之前向人類施下諸多咒語，其中一個就是女性從此不得不流血。女人們聽言感到恐懼，就問它究竟為什么要在自己身上施加如此厲害的詛咒，頭顱回答：“沒有理由。”

大林：這也是日本武尊的故事吧，在月經期進行交配居然懷了孩子。從世界范圍來看，月經來時進行交配懷孕的想法有很多。說到這里，《古事記》中有一個場景：“襲(長罩袍)的下擺沾上了月經。”上面沒有說“他在這里交歡”，也沒有寫“即使這樣也沒關系”，而是強調“正因為如此”而交合。由此看來，日本古代就存在著在行經期間交歡生子的想法。

吉田：實際上當然行不通啦。(笑)剛才所說卡西那瓦民族的神話，有一則別傳，結局是“從這個時候開始，女人們每月開始流血，一旦血液在體內凝固，黑色的胎兒就會從女人的身體中降生。一旦精液在女性的體內凝固，就會誕生白色的胎兒”。這不正是我們剛說的信仰在他們當中清楚的體現嗎？

大林：所以說，這里面包含著眾多妙趣橫生的故事。關于“為什么孩子會出生”這樣的疑問，世界上最多的思考方法也就是孩子的構成要素，是由“父親提供白色的精液，母親注入紅色的血液，合二為一產生孩子”。正因如此，才會有即使紅色的血液出現，也可以交合產生孩子的想法吧。在猶太人那里，也有同樣的故事。另外還有一點，除了父親和母親兩位的液體之外，還需要來自神靈的靈魂造訪。猶太教的祭師拉比教義即是如此。白色之物與紅色之物結合產生孩子，也許是意識形態先行吧。在此意義上，所謂紅色和白色的象征，大概是最基本的。

吉田：紅色的一方是女人，白色的一方是男人。

大林：哎，在這一限度內呀。一直延續到“紅白歌會”。(笑)即便如此，在日本神話中，月亮也不太可能突然出現。這很有趣。某一階段，太陽手握領導權出現。之前讀過一位古代歷史學家弗朗茨·阿特哈姆的書，其中記述羅馬皇帝體制的末期，大概有兩次，在基督教之前發起以太陽神作為國教的運動。巧合的是，敘利亞的巴爾米拉(Palmyra)的周邊，巴爾干的周邊，從這些地方傳入的奴隸一旦做了皇帝，就會發起這樣的運動。總之，太陽與特定的土地結合在了一起，成為萬人敬仰的目標。所以說，一旦從這些地方來的奴隸飛黃騰達，做了一國之君，他們自然會使用太陽信仰來治理國家。這不難理解。比如天照大御神，按和田萃先生的說法，在伊勢敬奉天照大御神之前，事先要前往三輪山祭奠太陽。至少在《古事記》、《日本書紀》中的傳承是如此，天皇家族并非大和的土著，而是從別的地方進入這片土地的。當然，從外面進來者絕不會敬奉當地的神明，于是，為了讓性質不同的各方住民認可，將太陽這一圣物抬出來作為最高信仰，是最高明不過的做法了。再比如，印加也是一個征服者的國家。在印加，太陽崇拜作為國教在國土上盛行。阿茲特克(Aztec)也是如此，太陽信仰大行其道。總覺得這是外來的征服者常常采用的方法，我眼下就是這么思考的。剛剛說到庫里斯·奈特，他介紹了澳大利亞的彩虹蛇，說這不僅是澳大利亞的問題，推而廣之是整個人類的基本認知。的確，把彩虹看作蛇的地方有很多，但在日本內地，將虹等同于蛇的說法卻微乎其微。取而代之，在日本本土存在的說法是“不能用手指指向彩虹”，從東北到九州、鹿兒島皆有此說。縱觀全球，“不能用手指指向彩虹”的說法很普遍，因為“只要指向彩虹，手指頭就會彎曲”呀、“手指頭會腐爛掉落”呀，總之會引發駭人的后果。此說在東南亞數量不在少數，在美拉尼西亞、歐洲皆有此說，但是美洲大陸不存在，非洲也極少，中國自古有之。還有一點，與彩虹禁忌異常相似的是月亮禁忌。“不能目視月亮”，還有，“不能碰觸月光”。日本人不大有這樣的顧慮，歐洲人直到今天對此還心有余悸。表達精神失去平衡的英文詞匯是“lunatic”，從字面上理解，只要被月亮沾染，就會神經錯亂。

吉田：的確如您所言，現如今，“不能目視月亮”的民間信仰已經在當代日本不復存在了，古代有沒有呢？在我們國家也不是完全找尋不到類似的痕跡。比如《竹取物語》，輝夜姬仰望明月陷入沉思，倘若某人在此時無意撞見這一幕，那么這個人就觸犯了忌諱，從此不能舉頭望月。記述的這一點，不正是表達了這一民間信仰嗎？值得關注。

七、國家的成立與神話的正統化功能

大林：目前，關于國家的起源和初期國家的研究，在全球范圍內方興未艾。廣義的人類學、民族學、考古學，還有文獻歷史都是如此。直到前不久，還認為初期國家的成立本身是一個問題，而最近正在把關注的焦點放置在正統化的討論上。與此相關的研討會接二連三地舉辦，然而令人遺憾的是，神話的例子并沒有被采納。

吉田：方才大林先生談到了向新石器時代過渡的過程中，豐饒女神信仰在農業中、牛崇拜在畜牧業中具有強有力的先行可能性，這種可能性在最近的研究中也變得越來越明晰了。如果是這樣的話，就算是關于國家成立方面的，正統性的神話都會在制度上先行一步，如果不是這樣的話，至于讓制度成立，具有決定性的重要意義，這是再明確不過的了。

大林：話雖如此，但還是沒有采納神話的事例。

吉田：我想大概就算在文化人類學領域，神話也只會采用相對次要的部分。神話的研究究竟能不能歸于一門學問，仍然懸而未決。或許，神話比較研究的歷史，可以追溯到很久遠的古老時代，然而其成為一門具有清晰意識的顯學，直到19世紀中葉才發生。在那個時間點上，麥克斯·繆勒等人清楚地意識到，自己所從事的比較神話學，是一塊學術的研究陣地，這塊陣地絕對可以作為一門學科而成立。比此稍晚開始的文化人類學，現今在全世界遍地開花。大學里幾乎沒有不使用文化人類學講義的。文化人類學專業在許多大學中設立，作為正式的學科領域確立下來。然而，神話學的命運卻與此相反。遍尋世界，幾乎沒有設立神話學科的大學，神話學會也不存在。這就意味著，所謂神話學根本沒有作為學科在學院中取得一席之地。因此，列維-斯特勞斯在論文《神話的構造》中直言：“神話研究尚未形成學術體系”，“正如熱身和錯失，前幾代人所做的努力已全部歸零，重新糾正”。的確如此。列維-斯特勞斯自身的神話學也包含在其中，現如今還是這種狀態。

大林：我在東京大學授課的三十多年里，沒做過幾次關于神話的講義。高校的教師被規定了不得不完成的科目，因為總與喜好的工作失之交臂而缺乏干勁。過去，松村武雄先生曾立志于建設神話學(著有大書《神話學原論》——譯者)，我也撰寫過《神話學入門》一書，結果呢，自己從事的工作始終都是民族學。

吉田：我在咱們談話的開始就說過，人類的文化營生，并不是一件自然性的事情。在某種文化當中，男人必須完成的任務和女人應該盡到的責任，都不屬于自然的，而是極其任意的劃分和區別。所以，女性由于與生俱來的性質而不得不做的一些工作，無論在哪種文化當中，可以說都是神話。不管怎樣，無論是男女的分工還是國家，文化當中產生的制度啦、習俗啦，全部都是以此為根本的神話，除此之外，概無例外。

大林：一旦正統化，具有合法性，國家這樣龐大的組織越是正統化，它與宇宙論的關系越緊密。所以，太陽女神的信仰等同于王權的終極根據，不在地下，而在天上。

八、還有一則神話

吉田：我們接著再舉一例，可以說是關于舊石器時代文化的例子。人類文化具有的精神價值，將舊石器時代后期文化中形成的宗教也好，神話也罷，與這以后的文化相比較，究竟哪一種價值更高，或哪一種價值較低，很難裁定。舊石器時代后期文化從某種意義上講，精神方面的價值較高的一點，如果確實在某個什么地方存在的話(最近，關于日本繩文時代的精神價值的認識正逐漸形成氣候)，很容易傾向于認為，遠古的人們只是竭盡全力地獵取食物，而沒有考慮其他事情的時間。其實完全不是這樣。就算是類人猿，它們為了獲取食物花費的時間，在一天24小時內只占很小的一部分，其余大部分時間都用來梳理毛發等豐富多彩的活動。所以克羅馬農人獵殺大型野獸后要進行處理，為了利用動物的肉和皮，他們便制造一些技術，運用的石器極為精巧，其高超水平甚至不亞于現代的高難技術。照此推斷，克羅馬農人思考萬事萬物的閑暇應該十分充足。另外，克羅馬農人恐怕沒有什么階級劃分。總之，社會全體成員共同經營著豐富的精神生活。相反的，農業一開始形成，便出現了階級，社會分成兩個階層：擁有大量閑暇，享受精神文化的人和日出而作無暇享受的人。進入都市文明，埃及、美索不達米亞出現了掌握強權的君王，與此相伴而生的是底層人民，他們只得不停地勞動，不能思考其他任何事情；另外一種是不用勞作的人，階級差別愈來愈明顯。這種差別不斷擴大，大概在產業革命之后達到極限狀態。馬克思撰寫《資本論》時期的英國，大多數的勞工在十幾歲就死亡了，描述這一非常狀況的《資本論》應運而生。相形之下，整日耽于思考，花樣百出地制造精神文化的人群只占極少數，無數的生命在生活的重壓和忙碌的工作節奏下死于非命。從這個角度出發，毋寧說，克羅馬農人的文化是讓千千萬萬的人民享受較高精神價值的文化，遠比近代的歐美文化優異得多。因此，較之基督教，克羅馬農人的宗教，可不可以說它的價值更高呢？

大林：縱觀文化歷史，只要一門新的技術問世，那么在最初時期就會出現使用此技術而形成的卓越之物。比如說，有聲電影，它的誕生是在1930年左右，現在還存有多部經典名作，不過它的黃金時代充其量也只是延續到40年代，因為在此之后的電影變得越來越無聊。起初，人們對新興手段、媒介的出現饒有興致，但是過度地消費使用后，便開始渴望有不同的嘗試了。舊石器時代后期開始能夠使用語言了。采集狩獵民一天時間內大概要用三四個小時從事勞動。勞動后大概睡個午覺，聊聊家常什么的。所以說，聊天這件事本身就發揮著十分強大的作用。不可否認，雖然在此之后發達的事物層出不窮，但是萌芽狀的事物還是存在于舊石器時代后期。我喜歡歌德流派的morphology(形態學)，其中包含著已經成為基礎的事物，將來可以發展的事物以及正處于萌芽狀態的，已經存在即將顯現出來的思考方式，僅在那種情況下，偏向一方的發達，重要的仍然是，在古代文明階段，神職人員、祭司從事洞察和思辨的工作。當然，其中不乏在學問上正確的事物，大部分恰恰是發生在學問并不發達的階段，這些都用神話的形式表現了出來。因此，古代文明階段的發達，至關重要。

吉田：祭司是到了一定的時候才有的稱呼，但是執行祭司職能的人，在很早的時候就已經出現。那時沒有支配階層和被支配階層，沒有富人和窮人之分，知識人在后期舊石器時代出現。這些人思考的都是神話。

大林：調查北美平原上的韋奈巴高族的保羅·拉定出版過有名的著作(指《作為哲學家的原始人》——譯者)。換言之，可以稱得上哲學家的人還是有啊。

吉田：所謂祭司，就是所在文化的精神導師。導師的所思所想構成了社會中所謂的神話。與今天的書籍呀、電視呀這些媒體傳播傳說故事的方法不同，那時只能進入地下的洞窟，伴隨著死亡的恐怖舉行儀式。在那里，用這種方法教化眾人，三叩九拜。

大林：這樣的場合，一般是用來教導男性而不是教導女性的。現在，最大的謎團是：女性向女性傳授的場景究竟是怎樣的？當然，這方面的記錄也留存了一些下來。例如，我之前一直關注的是天理教的圣典《元之理》。原來以《泥海古記》為人所知，由天理教的教主中山美伎口述而成。的確，人類最初像泥鰍一樣，接著變為一寸，然后是一寸五分，正好是五分長的三倍。中山美伎曾經做過接生婆。也就是說，一位產婆會親授下一任產婆，告訴她孕婦肚子中胎兒的發育情況。這難道不是一種傳承嗎？如果這些沒有留存下來，那么我們又從何而知呢？

吉田：日本的繩文時代究竟是怎樣的？制作陶器的是女性吧。陶器上的花紋也能表現神話，這不也是一位女性在向另一位女性傳授經驗嗎？

大林：是啊。

吉田：這大概就是為什么神職人員中的女性人數壓倒性地占多數的原因吧。

大林：薩滿教有兩種類型。一種叫做魂脫型。靈魂游出身體之外，開始一段旅程。這種情況下男性居多。另外一種，叫做魂入型，即靈魂由外界進入身體之內，這一任務通常由女性擔當。針對兩種類型，20世紀30年代俄羅斯學者賽萊寧寫過一段精彩的文字：“正如女性在性交時屬于接受方，類型的區分與此同理。”就是說，憑靈型的薩滿多由女性擔當出于生理本能。可不是嗎？仔細想來卻是有些道理。我們所知道的世界神話，好像幾乎都是男性創作的吧。《舊約圣經》的創世紀，怎么看神話都是出自男性之手。是不是女性僅僅作為接受方來對待男性創作的神話？女性向女性教授的神話又是什么樣子的呢？這些問題隨著女權主義人類學家的興盛，而變得更加令人期待。類似于這些尚未得到研究解決的迷惑，還有很多很多。神話研究的魅力之一就是，圍繞著一則神話應該總會有數量不等的幾個正確解釋。日本的伊邪，那岐、伊邪那美誕生國土的神話即是一個典型，將其視為洪水神話的一種解釋有之，將其歸為天父地母神話的詮釋有之，凡此種種，不一而足。有從歷史的角度去關注的，有從構造上去分析的，有從功能上去考量的，五花八門，不一而足，人們陶醉其中。說來說去，神話研究真是其樂無窮啊。