王寧、姚洋：為什么中國需要思想市場

王維嘉：今天是第51期讀書會。我們非常有幸請到了兩位重要的嘉賓，有請原諾貝爾經濟學獎得主科斯教授的學術助理，現浙江大學科斯研究中心的主任王寧教授和北京大學國家發展研究院院長姚洋教授上臺。

今天晚上我們的話題是思想市場，大家知道諾貝爾獎獲得者里面有一位和我們中國非常有關系的，也非常關心中國發展的，就是芝加哥大學法學院的科斯教授。今天我們請到的王寧教授就是他的學術助理，并且他還和科斯教授還合作寫了一本書叫做《變革中國》。

北京大學國家發展研究院是中國最重要的一個思想智庫。改革開放三十多年來，很多重要的政策思想都來自于北京大學國家發展研究院，今天我們非常有幸請到了姚洋院長。

下面請王寧教授先給今天的聽眾介紹一下，在眾多的諾貝爾獲得者里面科斯教授有哪些重要的貢獻，他有哪些特點？

王寧：科斯教授一生對中國都有特殊的情懷。因為他在很小的時候就讀了馬可波羅的中國游記。當時有個問題一直困擾著他，他覺得在西方發展之前，中國文明是遠遠領先于西方的，為什么現在的中國變得這么落后？后來他成為經濟學家，尤其是中國改革開放之后，他感覺中國有可能回到它以前輝煌的歷史，所以他對中國改革非常關注。

老先生在2008年時已經98歲，在芝加哥舉辦了一個研討會，研討會之后，我們兩個人合作寫了這本書《變革中國》。這本書里面我們有兩個觀點跟今天比較有關系：第一、我們中國經濟改革能夠走到今天，主要一個原因就是民營經濟的成長。當初鄉鎮企業、非公企業，大家都不看好，卻在很快時間里打敗了國企成為中國經濟的主體。第二，中國目前缺乏思想市場，把思想市場往前推一步，中國會在經濟、政治、社會各個方面都會有很大的改觀。

王維嘉：你提到這兩篇文章，《企業的性質》和《社會成本》，請兩位簡單介紹他最重要的思想是什么？

王寧：《企業的性質》這篇文章相對來說簡單一點，我們知道在經濟現實中，企業是存在的，但是在經濟學里面，一般講的是市場，企業幾乎是不存在的。企業存在就是一個生產函數，這是在科斯之前，所以科斯就告訴大家，經濟學不能僅僅只是研究市場行為，還有企業存在，在科斯之后，這個企業組織成為經濟學里面很重要的一個研究對象。

《社會成本》這篇文章比較復雜，即使到現在對這篇文章的爭議也很大。科斯的解釋是說，比如我們有一個廠是生產化肥的，上游生產化肥，下游是一個喂魚的場，上游化肥廠污染了水源，增加了下游漁場的生產成本，在這種情況下，國家應該干預。應該向化肥廠征收一定的稅，稅的量相當于喂魚這個廠承擔額外的費用，這就是在這篇文章之前經濟學界對這個問題的一個認識。

王維嘉：姚院長你們一直在研究中國的經濟，像我們做企業的經常說在中國的交易費用很高，這個交易費用是不是科斯先生最早提出來的呢？

姚洋：對，交易費用是科斯先生在《企業的性質》這本書里提到的。剛才王寧老師講到科斯在給我們講企業的時候，他是從市場這個角度來反觀企業，我們什么時候需要企業呢？是交易成本和企業管理成本的一個權衡。如果企業管理成本太高，你應該給市場去做，但是你給市場做，就會增加交易成本，因為很多就變成了交易的東西。如果交易成本太高了，你就應該讓企業去做。

王維嘉：我們回到說思想市場，我看到媒體上在講思想市場和我們所說的這種市場到底有沒有區別，還是它就是一個思想的市場？王寧老師能不能給我們做一個基礎的闡述。

王寧：思想市場這個詞匯爭議性比較大。我們把它叫思想市場，它有市場的特性，但是它和一般的要素市場不一樣。我們經濟學主要講競爭，講企業和企業之間的競爭，消費者和消費者之間的競爭。所以我們經濟學研究資源分配，通過廠商之間的競爭，來保證資源分配到最好的地方，同時還有一個很重要的原因就是合作。之所以能合作，一個主要的原因就是因為我們有思想市場。我們有語言，我們有思想，我們思想能夠交流。

王維嘉：所以思想市場的核心就是能夠公開交流，發表，然后大家互相溝通的這樣一種機制。中國現在為什么很關注思想市場，和我們經濟、社會發展階段有關系嗎？

王寧：當然，改革之初中國和西方發達國家在技術層面上有很大的差距，通過改革開放，西方的技術、資本進來以后，中國經濟有了突飛猛進的發展。到了現在，我們跟西方這方面的差距越來越小，中國面臨經濟轉型的問題，以前粗放型的經濟發展模式走到頭了。現在中國經濟要走向更高質量的、更高附加值的發展方式的話，在創新方面得有自主，不能僅僅只是模仿或者只是買或者借西方的科技。所以思想市場就變得非常非常重要，因為沒有思想市場這個創新，幾乎是不可能的。

姚洋：我們一提到思想市場，和我們的政府管理，對意識形態管制好像是對立的，當然意識形態的管制會壓制所謂的思想市場。但是即使是意識形態放開，我們是不是就能創造很多思想？我覺得有些領域其實意識形態影響并不是很大，也沒有看到我們產生了很多很好的思想。

王寧：我們現在制約思想市場的主要因素是什么？有另外一個因素，可能比意識形態方面的制約重要性更大，思想市場要能夠運轉，思想市場里面的主體包括個人，包括企業，其他各種組織，這些人的獨立性，這些人得有獨立思考的思想，得有獨立批判的能力。所以思想市場對我們每個個人有一個要求，就是我們自己動腦子，不跟風，對社會問題、熱點有自己獨立判斷，獨立思考的能力。

姚洋：在中國目前狀態下，要想讓思想市場能發展起來，首要的問題是要解放思想，另一方面也要防止照搬西方的思想。我們要探討如何能立足于本土，創造自己的思想。因為我們現在完全還是在拿來主義，論文要到國外發表，最后把很多年輕老師都給束縛住了。在中國作為一個學者，的的確確面對著幾重的壓力，在這種壓力下面，你怎么去創造思想？這是蠻難的一件事情。

王維嘉：想問問王教授，如果作為市場的話，市場產品的提供者應該是多元的，中國現在的情況，你能不能發表一下你的看法。

王寧：錢學森在他去世之前有一個疑問，這個在我們書上也提到了：為什么在1949年之后，中國在任何領域里面，包括科技，沒有出現一個大師？

科斯老先生一直強調，中國人好像進入現代化之后，對自己的自信越來越缺乏。文革的時候中國在馬克思主義影響下，為了進步，為了走向社會主義，必須拋棄所有的傳統，傳統是我們前進的阻礙，是我們前進的絆腳石，我們要一腳踢開，才能走向共產主義，這種對歷史不承認，歷史虛無主義是我們現在進步一個很大的障礙。這回到姚院長剛才說的，中國要進步的話，一定要坦然面對自己的過去。

一旦思想或者方向走錯了，一個國家、團體和個人都會付出慘重的代價。思想無價，很多情況下很難判斷它的價值，思想雖然我們現在沒法定價，但是這更說明思想的重要性。

姚洋：思想定價是一個很難的事，剛才王寧說如果一旦采用了錯誤的措施，代價非常慘痛，很快就能看到。但往往一個正確的思想，你要看到它的價值，可能要經過很長很長時間，可能不是一代人，甚至要兩代人甚至更長的時間才知道他說對了，這造成思想定價非常困難。另一方面思想是和人跟著走的，它不能完全和人分離開。我認為你的思想是值錢的，給你的工資就高，說起來有點庸俗，但是任何事情都必須落到實處，魔鬼在細節里頭，你沒有這些細節，可能你永遠不可能產生所謂的市場。

王寧：中國目前假如說對改革有任何共識的話，這個共識就是我們一定要沿著市場經濟這條路走下去。開放思想市場不是一個威脅，而是說能夠幫助我們，讓13億、14億中國人的創造力更好地釋放出來。這樣的中國更有前途，更有可能實現中華民族復興的偉大之夢。

王維嘉：下面進入到推薦書的環節。請王教授先簡單地把你推薦這幾本書給大家介紹一下，為什么這幾本好書值得讀？

王寧：第二本書叫《科學的反革命》。科學革命尤其是社會科學的革命和物理科學不一定是完全相似的，在物理科學適用的一些方法，在社會科學不一定完全適用。我們都知道數學化是物理發展一個重要的手段。但是經濟學是不是走這個路，還是未知數。《狂熱的追求》，是英國發現DNA的一個科學家一本不到100頁的傳記，講述DNA當初是怎么發現的。《鄉關何處》是野夫的一本書。《經濟解釋》是張五常的一系列書。

姚洋：我推薦三本書，都是解釋歷史長期經濟增長的。《槍炮、病菌和鋼鐵》，這本書講的是文明的起源問題。文明為什么起源于歐亞大陸，是從地理角度來解釋的，主要就是說歐亞大陸有特殊的地理特別是氣候條件，比如溫帶條件，比如小麥的傳播、還有三大洲為什么文明產生在歐亞大陸等等。

《國家為什么會失敗》，這是紐約時報的暢銷書，非常火。之所以很火，因為這本書說制度是經濟增長最根本的原因，這個觀點并不新穎，其實科斯早就說過了。當然他們做了很多學術研究，用更加精確的計量的辦法，更加精確的理論模型來說明制度的重要性。

第三本書是《Why the West Rules》，翻譯過來是《西方能統治多久》，這個翻譯不算離譜。講東西方文明的大分岔，我個人覺得這本書真應該是所有關注經濟增長、關注中國的人都應該讀一下，因為里面講了很多中國的問題。書中將歷史用兩個原因就解釋了，一個是內因：人是貪婪的，懶惰的，避險的。因為貪婪，所以追求利潤，因為懶惰，所以追求舒適，因為避險，所以追求安全，這是人類自身發展的動力所在。還有一個是外因，就是地理和氣候變化。舉個例子，北宋的時候，中國已經發展到文明的最高峰當時基本達到了羅馬帝國的水平。北宋為什么滅亡了？跟氣候變化有關系，因為整個北半球變冷，變冷的結果，游牧民族入侵造成了北宋的滅亡。書里提到制度是個短期的東西，人類所謂的經濟發展，是一個綜合的過程。為什么人類文明直到今天仍然是歐亞大陸遠比其他大陸要發達，這跟人類的文明起始于歐亞大陸是有關的。人文知識和人文素養的積累，這是這本書表達的核心思想。

王維嘉：中國經過了35年以制造和仿造為主的發展階段以后，當我們要變成一個創新國家、領導型的國家的時候，我們必須有自己的觀念，自己的想法。這時候，如果沒有很多的人獨立思考，沒有一個很寬松的環境，沒有一個很包容的環境，沒有一個思想的市場，建設這樣一個創新國家是不可能的。所以我們希望過去我們35年創造了以模仿制造為主的經濟奇跡，未來35年我們通過打造一個思想市場，建造一個創新的奇跡。

觀眾提問

：今天我們說的是思想，思想是沒有辦法定價，30年改革開放，讓我們富裕了，但是我們很多東西丟了，我們怎么找回來？

姚洋：思想定價是一個很難的問題，可能長時間你才能知道它的價值。我想首先最重要的，我剛才說這個制度在長期經濟增長作用沒那么大，但是在短期內可能有幫助。如果我們的制度能保證壞的思想、產生壞效果的思想不被采納，那就非常重要。

王寧：我覺得思想市場和其他市場有一個很重要的區別，這個定價不一定是我們要問的第一個問題，它的重要性不體現在定價方面。我們中國走到今天這個地步，面臨經濟發展新的一個轉型，在這個階段我們思想市場變得很重要。我想退回一步，假如說沒有思想市場的話，我們都沒辦法解釋我們為什么能走到今天這一步。要回到這個問題，我們就需要思想市場。

：科斯提出一個理論叫“邊緣革命造成改革的成功”，王寧教授對最近頂層設計是怎么看待的？

王寧：這是很好的問題，設計是個好事情，但是設計由誰來設計，這是一個問題。個人設計由個人來設計，企業的設計由企業來設計，國家的設計由國家來設計，我們得有分工，比如大家要生幾個小孩，這個問題不需要由頂層來設計，有些問題是需要由頂層設計的，比如法制路怎么走，這些需要頂層設計，頂層設計需要到位，該頂層設計的地方就該頂層設計，該老百姓自己做決定的時候就應該讓老百姓自己做決定。

：我想問兩位經濟學家，如何利用經濟學知識，更好地影響個人的生活？

姚洋：我自己也教過經濟學原理，有一個同學跟我說的話，我感觸非常深。他說姚老師上了你這個課之后，我的人生觀改變了。我覺得我們從中學到大學教的那些東西，恕我直言，關于政治經濟學全是垃圾，而且都是反社會的，因為他天天講階級斗爭，是反社會的東西。大家接受了這些思想之后，就會變成憤青，學了經濟之后，會變得非常平和，理解了這個世界，知道這個世界是怎么工作了，對自己生活質量的提高是非常有好處的。

（文字整理：張婕）