徐小虎×張大春兩個(gè)歷史懷疑者

徐小虎主要做的事情是給中國古畫的“打假”。她不是簡單粗暴地把贗品消滅，而是用又萌又調(diào)皮的樣子挑戰(zhàn)藝術(shù)史：“問題不是有沒有假畫，而是有沒有真跡?！睆埓蟠鹤鳛榕_(tái)灣最有天分和不馴的作家，用給王家衛(wèi)發(fā)短信的方式就寫了《一代宗師》的臺(tái)詞，最近更大的精力用于偷偷“篡改”神圣不可侵犯的李白詩詞。所以這兩個(gè)挑戰(zhàn)權(quán)威又好玩的人坐在一起對(duì)談，重點(diǎn)就落在懷疑那些很多人以為堅(jiān)不可摧的真相上。

張大春

華語小說家，好故事、會(huì)說書、擅書法、愛賦詩。著有《大說謊家》、《城邦暴力團(tuán)》、《聆聽父親》等作品。最新出版《大唐李白·少年游》，后續(xù)三部預(yù)計(jì)今年全部完成。也參與《一代宗師》編劇和周華健專輯《江湖》的創(chuàng)作。

徐小虎

具有中德雙重血統(tǒng)，牛津大學(xué)東方研究所博士。她窮三十年之心力，綜合日本書畫斷代研究和西方的風(fēng)格分析，開拓出一套清晰縝密的鑒定方法，集中體現(xiàn)在《被遺忘的真跡：吳鎮(zhèn)書畫重鑒》一書中。內(nèi)地最新出版《畫語錄》。

陳丹青曾說，就算從來不知道徐小虎是誰，也會(huì)通過她的談話20分鐘就愛上她。比如，她說你不能輕信藝術(shù)評(píng)論家的話，像土豪買LV一樣去收藏藝術(shù)品。即使“重建中國繪畫的歷史”的想法，連老師都快跟她斷絕師徒關(guān)系了，但張大春卻覺得這根本算不得“冒天下之大不韙”的事兒。他從三十年前就開始讀徐小虎連載的《畫語錄》，最大程度的認(rèn)同了“耳聽為虛，眼見為實(shí)”的出發(fā)點(diǎn)。無論是書畫還是文學(xué)，人們?nèi)粝氆@得真相，首先要出于真正的喜愛，其次要拋開炫耀和貪婪的念頭。徐小虎說的“《自敘帖》不是懷素寫的，《墨竹譜》不是吳鎮(zhèn)畫的”并非嘩眾取寵；張大春所指“李白有很多如順口溜一般糟糕的詩”也不是為了與眾不同，而是告訴人們書本是如何用真實(shí)的謊言來騙人的。

不要背叛你的眼睛

三十年前徐小虎開始接觸到臺(tái)北故宮博物院的原作，就在原作面前，她之前的所學(xué)所知轟然崩塌。而后她便在文章中重新建立自己的體系，希望用自己的方法探尋真跡。那時(shí)候有個(gè)年輕人叫張大春，他每個(gè)月都買故宮的雜志，就為了看徐小虎的連載。他們都從那個(gè)時(shí)候體會(huì)到，很多事情都要用眼睛看，而不是用腦袋想，想出來的往往不是事實(shí)。

徐小虎：我是1980年去臺(tái)北故宮博物館看畫，那時(shí)候有機(jī)會(huì)看到原作真是不容易啊。我們沒有日本的二玄社，看不到原尺寸的復(fù)制圖。第一次我看到掛名吳鎮(zhèn)的《清江春曉圖》和掛名巨然的《秋山圖》，兩幅原作一起掛起來看。這一看發(fā)現(xiàn)怎么跟書上講的完全對(duì)不上。回家我就郁悶了，刺激太大，發(fā)燒三天，原來之前學(xué)的都不對(duì)。

直到六個(gè)月之后我又去仔細(xì)看這兩幅畫，意外地發(fā)現(xiàn)，具有元代繪畫結(jié)構(gòu)的是《秋山圖》。而我一直充滿著愛來看的《清江春曉圖》，整幅畫呈現(xiàn)出的居然是明代的結(jié)構(gòu)特征：不一致的地平面、很多的小徑和橋梁、熱鬧擁擠的氣氛。

張大春：其實(shí)我是三十年前就讀你寫的《畫語錄》，當(dāng)時(shí)是臺(tái)北故宮的連載，我每期必買，真是啟蒙啊。我現(xiàn)在寫《大唐李白》，就發(fā)現(xiàn)其實(shí)大家對(duì)李白的認(rèn)識(shí)就有這樣的問題。前段時(shí)間在上海的一個(gè)活動(dòng)上，我說李白有一首詩叫《將進(jìn)酒》，我念的是“江”音，就被一個(gè)小朋友糾正，說課本里一直強(qiáng)調(diào)的將在這里發(fā)“羌”音?！皩⑦M(jìn)酒”的“將”我發(fā)“江”音，因?yàn)樵谶@里它是助詞，其后則是動(dòng)詞。而當(dāng)“將”發(fā)“羌”音的時(shí)候，它是動(dòng)詞，而受詞慣例是人。

徐小虎：是啊，大家為什么不相信自己的眼睛呢？要相信自己的眼睛，不要相信自己的腦袋。就是我寫的東西，我也一直在改，但我相信眼睛是不會(huì)錯(cuò)的。大家都在聽老師怎么說，博物館都在聽乾隆皇帝怎么說。問題就在于，中國書畫收藏的基本態(tài)度，這個(gè)態(tài)度是“貪”，而不是“愛”。你要是愛一張畫，就會(huì)不停地看啊看，它就變成你生命的一部分，你根本就用不著擁有它了，因?yàn)槟愕暮粑镆呀?jīng)有這個(gè)東西了。

可是，你要是拿這張畫告訴人家：“哼，朕有你們沒有的王羲之書法，朕有古畫！”像唐太宗、宋徽宗，都拼命用所謂的名畫來表明自己的素養(yǎng)和智慧，這里面沒有愛，這就是貪，是為了自己的利益。這是個(gè)得了解的很基本的事情。所以歷代皇帝的收藏，都有越來越多的假畫。乾隆的收藏就是我們故宮里的，其中的真跡很少。當(dāng)然，更準(zhǔn)確的說法是，每一張畫都是真的，但名字是假的，落款是假的。

不要貪而要愛

徐小虎一直認(rèn)為，那些搞不清年代、作者的書畫，不是因?yàn)槲覀儧]有能力去分辨，而是我們不去看。為什么不看呢？因?yàn)槲覀兪詹貢嬘行┦菫榱遂乓埓蟠簩懶≌f，就是出于愛，他不為了借小說、借李白來炫耀自己的學(xué)識(shí)，所以他才敢悄悄地改李白的詩文。這很像他倆個(gè)性中都有的那點(diǎn)童真，如果是小時(shí)候他們肯定都是不聽話的“壞小孩”。

徐小虎：我一直想，我們能不能放棄一些可惡的、以利益為本的基本觀念，即一張畫要古老才有價(jià)值。難道古代才會(huì)做好畫，現(xiàn)代做不出好東西嗎？如果我們以貪、以利益為本，那我們的排列就會(huì)很奇怪、很假，可惜我們現(xiàn)在的排列就是這樣的。我們博物館里的乾隆皇帝的收藏，是以古畫為驕傲。但我們沒有那么多古畫啊，那就要“做”，從前的人做的，最近的人做的。這個(gè)態(tài)度糟糕，不是愛，是貪。

1999年，紐約大都會(huì)博物館開了一個(gè)學(xué)術(shù)研討會(huì)，討論董源的《溪岸圖》是十世紀(jì)董源畫的呢，還是二十世紀(jì)的張大千畫的？你看，這個(gè)問題是多么荒謬！怎么可能，我們連一千年的差別都看不出來嗎？他們?yōu)槭裁淳芙^討論，這個(gè)所謂的董源的《溪岸圖》，到底是什么時(shí)代的作品呢？可能是什么時(shí)候的呢？不，他們要問的是這個(gè)東西是真的還是假的，即：它值錢不值錢。

張大春：這一點(diǎn)說到我心坎兒里了，我寫小說、寫李白也有一個(gè)這樣的樂趣。為什么借著小說來寫文學(xué)史呢？文學(xué)史太難看了，文學(xué)史難看的地方是，它好像朝廷的宮暴一樣，用什么方法把文學(xué)史，或者根本不是文學(xué)史概念的這么一個(gè)環(huán)境寫清楚。這里面最吸引我的動(dòng)機(jī)，是我覺得有很多大詩人，他們有些詩寫得很壞，這里面有高適、王之渙，王昌齡，甚至包括李白自己。

所以我想得改，怎么改呢？有一個(gè)辦法，我寫小說，所以在我的小說里面，我想盡辦法把他們的詩改一改。像我最近做的事，把《菩薩蠻》變成七言絕句，而且李白原先寫的不是這個(gè)，但是為了唱而變成了《菩薩蠻》。這種動(dòng)機(jī)其實(shí)很不好的，在古人的生命或者血淚的痕跡里，好像在動(dòng)一點(diǎn)小手腳，感覺上有點(diǎn)偷雞摸狗。但是小說如果能夠進(jìn)入到一個(gè)世界，而且全方位地去看這個(gè)世界里面的人，當(dāng)時(shí)也未必看得清楚的某一些角落，這個(gè)小說就有了更清楚的視覺和視角。

這點(diǎn)常常會(huì)讓我在寫的時(shí)候發(fā)抖，自己會(huì)發(fā)抖。我不僅改了，改了的地方我也不加注釋，你發(fā)現(xiàn)了就發(fā)現(xiàn)了，反正我這是在寫小說。也就是小說還能干這個(gè)，這么壞的事，或者說這么壞的事還這么有意義，或者說這么有意義的事情還可以做的這么不被人察覺。這是寫小說對(duì)我來講最迷人的地方，我不管你是不是因?yàn)檫@個(gè)就不愿意買我的書。

徐小虎：你這個(gè)不一樣，你是出于對(duì)文學(xué)的愛，才敢去改他的詩文。但是我們有些做鑒定的人是以貪為本的，也就是“我希望你這張王羲之作品是真的”。這樣，我就可以告訴你，你有個(gè)真跡，你就會(huì)開心了。所以大家開國際會(huì)議的時(shí)候，就會(huì)說，我們來看看懷素的《自敘帖》是他本人寫的呢，還是一個(gè)好的臨摹本？他們沒有問，這個(gè)是不是唐朝的草書呀？這個(gè)作品跟唐朝的這個(gè)和尚有關(guān)系嗎？它跟懷素名下的其他作品有關(guān)系嗎？以前有沒有這種草書呢？后來五代北宋有沒有這種草書呢？這些他們都不問。

那我們?yōu)槭裁床粏?，這個(gè)所謂的懷素的《自敘帖》來自什么時(shí)代？這個(gè)問題學(xué)者不想問，因?yàn)樗麄円C明這個(gè)作品是值錢的，他沒有興趣發(fā)現(xiàn)這個(gè)作品的好處與弱點(diǎn)，是什么時(shí)代的作品。而是“我們能證明它是真跡嗎”？是不太值錢的摹本，還是更值錢的原件。所以，這些只有是否的鑒定看法的人，他們也是從貪的態(tài)度出發(fā)。

書本是會(huì)騙人的

學(xué)術(shù)界至今都沒有完全接受徐小虎的研究，就連她的老師也不認(rèn)可。藝術(shù)史學(xué)家們，還在用書本上的那一套東西去教學(xué)生。但盡管如此，她還是不改求真的初心。而張大春也知道，書本是會(huì)騙人的，也是因?yàn)槭芰艘恍┖巵y造寫李白的書的刺激，他才開始寫這個(gè)系列的小說，希望自己去探索李白這個(gè)人，他的生平以及他的時(shí)代。

徐小虎：其實(shí)我并不是在“打假”，我是在“求真”，我最終想追求的是中國書畫史的前后次序，它開始長的什么樣子，慢慢變成什么樣子。這就像我們對(duì)陶器的認(rèn)知，仰韶文化是什么樣子，龍山文化是什么樣子，銅器也是這個(gè)道理，它的演變史我們都清楚地知道。

那么，書畫進(jìn)化的順序，這個(gè)我們需要知道的。因?yàn)樽鳛橐粋€(gè)藝術(shù)史的學(xué)生，這就是我們的追求，而且應(yīng)該是我們的追求。我的方法是，先把這些有名的大師的真跡找出來，因?yàn)槲覀冎肋@些大師的生卒年月，宋朝人比元朝人早，如果我們把宋、元、明、清歷代大師的真跡找出來—如果還存在的話，要是沒有就沒辦法了—慢慢把它們一一排列起來，我們就可以看見真的中國書畫史。你問這是不是一種治學(xué)的態(tài)度，那當(dāng)然是啊。

就像你說到李白，我就很想知道，李白究竟是不是湖人？我記得過去這幾年在臺(tái)灣特別流行一個(gè)說法，說他是吉爾吉斯斯坦人。可是他究竟是不是？好像我也一直沒看見什么有人做些深入的研究，就聽見個(gè)說法。

張大春：所以說，書籍是會(huì)騙人的。我相信是來自于一二本提到李白或者唐詩的書籍，是現(xiàn)代人寫的，開口閉口說是李白是中亞的吉爾吉斯斯坦人。所以臺(tái)灣有一段時(shí)間推出了李白故鄉(xiāng)觀光行程，一團(tuán)又一團(tuán)的人到了吉爾吉斯斯坦，一個(gè)原本不大會(huì)有人去的地方。

后來有一天，我看到那個(gè)電視新聞嚇一跳，是一個(gè)團(tuán)的人集體控告旅行社欺騙他們。他們到了吉爾吉斯斯坦，說要看李白的故鄉(xiāng)，但是領(lǐng)隊(duì)告訴他們，那個(gè)地方正在進(jìn)行某種工程，不宜參觀。還是要去啊，不一定要去什么景點(diǎn)。支支吾吾半天，到最后全團(tuán)的人認(rèn)為，可能那不是李白的故鄉(xiāng)，回來控告這個(gè)旅行社詐錢。這個(gè)新聞后來如何發(fā)展我沒什么印象了，可是這給了我最好的一個(gè)刺激。

李白可以說是被最多人提及、名氣最大的詩人。但是，其實(shí)我們對(duì)他的了解是很少的，所以對(duì)他的認(rèn)識(shí)好像也存在著許多的謬誤，這也是為什么我要寫這個(gè)系列的小說的原因。所以我先對(duì)李白的生平做了很多考據(jù)，然后在考據(jù)之上再做演義。

徐小虎：寫李白的人都沒弄明白李白的身世，所以我說書是會(huì)騙人的。書畫界也是，其實(shí)欣賞美是一件比較難的事情，連鑒定的人都不做這個(gè)工作。欣賞美就是把自己空出來，去把自己的偏見放下，把自己的心完全打開，把眼睛睜開，把腦子里的成見都扔掉，去聽，去讓皮膚感覺這個(gè)東西的美，這個(gè)畫里的氣氛，其實(shí)這樣用愛心來接觸畫作，畫家真正用愛把自己的東西畫出來的時(shí)候，你馬上就會(huì)看到的，它是一個(gè)真跡。如果它是很不自然的，那你就知道這不是真跡。

當(dāng)然，很多假畫其實(shí)是很美麗的。就像懷素名下的《自敘帖》就很美，后來董其昌學(xué)了這個(gè)作品，結(jié)果比它更美。這個(gè)東西，我們說它不是唐朝，而是明代弘治年間以后的東西，難道它的價(jià)值就少了嗎？難道明朝的畫就不如唐朝的，明朝的書法就不能跟唐朝的比嗎？

張大春：我們都說“詩仙”李白，其實(shí)我們回頭來看，李白確實(shí)留下了非常多的好詩，但是在這些好詩之外，他也有很多很糟糕的詩，肉麻的甚至吹牛拍馬的。雖然我們今天說，李白調(diào)和了民間的語言、流行的旋律和聲腔。其實(shí)在當(dāng)年，他這些韻味十足的詩，或許就是白話文，甚至可能只是順口溜。

而且，他當(dāng)年寫詩，在茶樓或者酒樓，那一定是打油詩、順口溜，隨口就來的。但正是那些最草根的妓女、樂師、歌者為李白提供了音樂上的刺激，讓他恢弘了整個(gè)唐詩的格局，否則唐詩大概永遠(yuǎn)只是考試格律詩，都是些陳腐無比的作品。而這些，在當(dāng)年來說可能沒那么大意義，無非是為了討口飯吃。

徐小虎

藝術(shù)收藏不是買LV

{F=FAMOUS 徐=徐小虎}

F：日本現(xiàn)在是保存著很多中國古畫嗎？

徐：日本假畫很少，因?yàn)樗麄兪菫榱藧鄱詹氐模瑳]有“收藏家”這樣一個(gè)概念，我們則是從四世紀(jì)就開始收集某某人的書啊畫啦。我用日本所藏的中國畫找根據(jù)，因?yàn)槿毡救耸詹刂袊嫳容^早，最早的是唐朝。當(dāng)年日本人把畫帶回來，是和尚到中國留學(xué)、進(jìn)修，師父給他們一些畫，他們就把喜歡的東西帶回去了。這些畫什么時(shí)候、跟著哪個(gè)和尚去的日本，我們都能查到?？墒呛芏嗳藚s說不要看這些東西，因?yàn)樗鼈儾皇敲水嫷?，所以二十世紀(jì)的人們沒有太注意日本收藏的中國畫?？墒?，如果我們要以制造年代、結(jié)構(gòu)方式來研究元朝與十三世紀(jì)的繪畫長得什么樣，就非去日本看不可了，我們這邊只有一兩張真跡。

F：聽說連你的老師方聞都不認(rèn)可你的研究？

徐：我自己是這么想的，他早晚會(huì)承認(rèn)。他從前的治學(xué)方面的那種誠懇度和智慧，應(yīng)該就是他為中國藝術(shù)史的最大貢獻(xiàn)。也因?yàn)槿绱?，我其?shí)在繼續(xù)他本來的那種好奇心、他的研究精神，去發(fā)現(xiàn)中國繪畫是如何一代一代地演變。我自認(rèn)為是他的好學(xué)生，代表的是他早年的研究精神和方法。其實(shí)就是我愛他、他不愛我，我從他那兒學(xué)習(xí)的東西是一輩子都心懷感激的。他是我的啟蒙老師，至于我把他的方法發(fā)展到可能他想不到的地步，可是同時(shí)必須推翻他從前拿來做基礎(chǔ)的一些假設(shè)，所以他當(dāng)然會(huì)不開心。

F：當(dāng)代藝術(shù)是不是也是不看作品、只問價(jià)錢？

徐：我覺得就是這樣的。當(dāng)代藝術(shù)中真能感動(dòng)人的作品，是極少數(shù)。其實(shí)每個(gè)世紀(jì)的大畫家中，真正能感動(dòng)人的是極少數(shù)。世界上不管哪個(gè)國家的藝術(shù)，都是這個(gè)問題。可是，各國的評(píng)論家有誰是在報(bào)紙上真的評(píng)論呢？在英美大概只有兩個(gè)評(píng)論者是講真話的，真的用眼睛看，別的評(píng)論家可能是在抄，就是中國人抄畫、抄名字的那個(gè)抄，把它弄得天花亂墜的，讓大家覺得：“哦，要買這個(gè)。”像LV包一樣，這是很可悲很可悲的狀況。

F：除了藝術(shù)界，是不是這種現(xiàn)象也出現(xiàn)在生活里？

徐：當(dāng)然 ，其他方面也有很多問題，根本上就是貪和愛的不同。貪，其實(shí)自己認(rèn)為缺乏東西，就拼命從外面為自己找利益?？墒菒鄄豢紤]利益，愛是欣賞，與所愛產(chǎn)生共鳴，這個(gè)時(shí)候，自我根本就不見了。所以這就是一個(gè)“大法”的生命態(tài)度、生活方法。貪是來自一種小我的大空洞，一直覺得要從外面拉進(jìn)來什么東西，做大官、做皇帝，給大家看我的收藏多么棒，一直得跟人家比。何必呢，是不是？

張大春

我就是王家衛(wèi)的“陪練”

{F=FAMOUS 張=張大春}

F：寫小說、做影視劇、舞臺(tái)劇，你很喜歡這些跨界創(chuàng)作嗎？

張：其實(shí)對(duì)我來說沒什么跨界的，我就是個(gè)寫字的。給周華健寫詞，其實(shí)對(duì)我來說也有好處，我就更知道怎么契合音律。給吳興國做了一個(gè)歌劇、一個(gè)音樂劇和三個(gè)京劇，也很有意思。跟王家衛(wèi)做《一代宗師》，其實(shí)我跟他不是合作關(guān)系，我是為他服務(wù)的?！兑淮趲煛肥撬淖髌?，他是最原始也是最終的創(chuàng)作者，我就是陪他練球。

F：跟王家衛(wèi)的合作，聽說你是不收錢的？

張：我在答應(yīng)他的時(shí)候，就跟他說好了，我不簽約，不收錢。其實(shí)我也算過，你也知道王家衛(wèi)的工作習(xí)慣，給我多少錢都劃不來啊。還不如就是幫哥們兒，那是情意。他在拍宮二進(jìn)城那場戲的時(shí)候，就現(xiàn)場給我發(fā)短信：“宮二進(jìn)城的時(shí)候應(yīng)該說什么？”我當(dāng)時(shí)在跟侯孝賢吃火鍋，我就啪啪啪給他回過去。過了一會(huì)兒，他又說：“要是進(jìn)城的是宮二他爹，應(yīng)該什么臺(tái)詞?！蔽伊ⅠR又給他發(fā)過去，順道我還又給他編了一條，如果是宮二和她爹一起進(jìn)城，應(yīng)該說什么，這下總算沒聲兒了。大家都知道他是沒劇本直接拍的，我要是簽約拿錢，那我虧大了。所以他到最后要把我的名字打上去，就給我打了一個(gè)“編劇顧問”。

F：你和吳興國、周華健的《蕩寇志》三月在香港藝術(shù)節(jié)上演，這次創(chuàng)作怎么樣？

張：非常過癮，已經(jīng)寫完了，你就等著看吧。我們?nèi)齻€(gè)合作了《水滸傳》三部曲，這部最過癮。里面有一場戲，我寫的幾十個(gè)大老爺們兒在臺(tái)上洗澡，你等著看吳興國怎么演吧。之前給他寫的《蛻變》，他改了我的詞，我當(dāng)時(shí)就不高興了，因?yàn)橛行┑胤礁牡梅浅]水準(zhǔn)。但是好兄弟，這個(gè)不傷害我們之間的感情。所以到這次《蕩寇志》，他就比較謹(jǐn)慎，有個(gè)別要改的地方他都先問過我。不過這次非常順暢，幾乎沒什么改動(dòng)。

F：你最近都在寫武俠，有沒有想過寫愛情？

張：寫武俠也都是碰巧，王家衛(wèi)要拍《一代宗師》，周華健要唱《江湖》，吳興國要演《水滸傳》，都是他們要做什么我才寫的。愛是做的，怎么會(huì)是寫的呢？太多人都在寫愛情了，天下不缺，我想做點(diǎn)兒不尋常的事情。而且，其實(shí)《大唐李白》里面就有愛情，只是看不出來而已。李白和月娘的愛，就像金星和月亮一樣。

《畫語錄：聽王季遷談中國書畫的筆墨》

1971年至1978年，徐小虎就中國書畫筆墨問題對(duì)旅美書畫收藏家、鑒賞家、畫家王季遷先生進(jìn)行了一場馬拉松式的采訪。在徐小虎的巧妙追問下，二人以時(shí)而犀利時(shí)而風(fēng)趣的問答，對(duì)中國古代書畫的時(shí)代風(fēng)格、筆墨特質(zhì)、用筆技法、構(gòu)圖布局提出了各種精辟的觀點(diǎn)。

《大唐李白·少年游》

是有“大說謊家”之稱的張大春對(duì)其“小說所能冒犯的還不僅是知識(shí)而已”這一理念的實(shí)踐。作者以現(xiàn)代小說的筆法構(gòu)思全書，在小說和歷史之間捭闔出入，不僅以詩句逆推出當(dāng)時(shí)文人筆下心緒由來的內(nèi)外世界，甚至大膽替李白“代筆”，對(duì)其詩作進(jìn)行續(xù)補(bǔ)、改寫。