陶華 VS 湯珂

主持語：在這個社會上，每一個人都懷揣小小的夢想在自己的圈子努力前行，生活中也會遇到挫折和考驗，對于積極的人，考驗會化為動力。本期為大家奉上一個不斷奮斗而取得成功的勵志故事，兩位年輕人從對話中回憶他們的青春、他們的奮斗、他們所追求的文藝之夢，他們也曾經歷彷徨、失落，而今他們經過踏踏實實十年的努力，取得了一些成就，從他們的腳步中我們能感受到他們的真實。夢想始終在他們的生活中若隱若現，最終他們將理想釋放，把自己的夢與國家文化復興的夢結合，開出了藝術之花。

時間：2013年11月11日

地點：上海詠華工作室

對話人：陶華、湯珂

湯珂：我們做成這個中國藝術展花了十年的時間，從我們根本就不認識藝術界的人，到第一次中國藝術展舉辦，是花了十年的時間。十二年前我們在陶華上海工作室認識，當時我朋友跟我說，有一個牛人很有想法，就說到你這個人。你是搞美術的，我是搞文學的，我們倆的交集點就是設計，而且特別有共識，我們所說的設計不止平面的設計，包括空間的設計、想法上的設計、事件的設計這些綜合性的東西。我當時在一家比較大的外資企業，會有一些想不到的項目和案子，以當代的角度和思想去進行展示，像Discovery等一些類似的，他們本身是有一些創意的，他們創意不夠的時候需要我們來幫他去完成，這兩年工作經歷讓我擴大了自己的世界觀，知道這個世界現在比較流行的想法或思想是什么樣子的，我在外資公司工作還拿了一些獎。我現在主要做史論這一塊，因為我本身有文字功底，今天可能很多人看我寫的這些東西，作的文言文晦澀難懂，肯定會覺得這個人就是學究、不入流的人，其實我本人一開始是從外資公司開始的，我是接受了國際視角的，然后一步步反芻到中國的文化成果中，你才會把這個東西理解地更透徹。你也不一樣，你沒在公司上過班，在學校做了十幾年老師。

陶華：對，我那時還是畢業分配到上海工藝美術學院工作的。

湯珂：為什么要把學校的工作辭了？

陶華：我總覺得做老師實際上有很大的責任，這是第一個，第二個，像我們這種從學校到學校的老師缺乏經驗，因為我畢業就分配到學校了嘛，所以在這種情況下我覺得是對我們國家這種教育不太負責任的。尤其是像我們這種應用類的學科，實際上更注重經驗。

湯珂：其實我們倆在這方面都有一種叛逆性，我是上大學上到一半不上了，你發現我們現在尤其是藝術設計類教育存在很大的缺陷，我們更想做的是把這個系統建設好。我們倆的交集就是有共同理想，我認識的人很多，但是我不愿意去和更多的人打交道是因為大家的境界不同，可能有的年齡比我長，但是我相信境界跟年齡沒關系。我們的共同理想不是利益的。因為我為了理想可以不為錢、不為利。你也是這種人。我們做展覽只是第一步，而不是結束。我們真正在投入做這個事情也就一年，拍下來到聚集所有資源開始做，就一年。

陶華：對，2012年。

湯珂：所有的事情你付出的挺多，那是非常巨大的，包括資源、人脈、財力。而且最重要的是你的氣場，當你什么都不是，什么都沒有的時候，你的氣場自然是弱的。這個項目是我們跑過去跟人家部長談的，項目是北京中國藝術節基金會的，本身在之前我們為這個中國藝術節做了非常多的鋪墊性的工作，比如說所有公益性事業都是需要錢的支持的，你都會拉來非常優質的贊助商，使得整個公益事業發展。其實再往前，像贊助商給出的支持吧，這其實又是更之前我們所做的事情使他們能夠信任我們，再之后我們給他們介紹的項目，他們都是不遺余力的去支持、贊助，像贊助商在談藝術節贊助項目時就說：“陶華不來，我就不跟你談了?！边@是原話，充分體現了贊助商對你的信任及個人的價值。你的德和你的能最后達到一個價值，以及別人對你的價值的認可，這是一個綜合方面的。最后我們為基金會的生存及發展提供了很大幫助。

湯珂：我們做這個展并不是追求個人影響力，最主要是我們想創造人類史上沒出現過的東西、或形態、或表現方式，不在乎是誰創造出來的，我們希望能促成這樣一個新的事物。

陶華：你說的比較虛一點，我的想法是什么呢，因為中國是四大文明古國唯一有序傳承到今天的國家，像印度叫古印度，埃及叫古埃及，沒有說古中國的，正是因為我們文化的強大，才讓我們一直到今天沒有被割斷過，我們國家的文化在世界范圍來講應該是最有積淀的。清乾隆不得不用漢人做官，不得不學漢學，正是因為文化的強大，從我個人的觀念來說我覺得中國文化的強大是沒有人能夠改變的，只是我們暫時處于的這個年代很糟糕，這是對文化來說。目前來看，從1840年到現在我們一直在走下坡路，我們對文化這一塊的重視度不夠，還有就是缺少一種方式，能夠讓我們的文化傳承或者發揚，它的價值難以體現，就像現在我們沒有基本審美，實際上我們的文化本身沒有問題，只是要用現在的方式說清楚文化的價值，就要用商業來結合。實際我國文化部可能是所有部委里較弱勢的，但現在其他國家的競爭力全是文化上的競爭力，美國人一百年拍個電影把你弄得稀里嘩啦的，我們五千年傳承下來的文化不知道在哪。文化到最后的競爭一定是文化價值觀上的競爭，而不是經濟的競爭，因為到一定程度上以后，都是會趨同的。就像一開始英國、西班牙、葡萄牙、英國、法國比較發達，后來美國被美國趕超了，未來一定是中國。像歐洲現在很不活躍，但他的文明程度高，所以經濟發達和文明程度是兩個概念。我們現在在研究一種什么方式呢，就是說我們想用當下市場的語言，來說清楚我們文化的價值，我們一直在探索。

湯珂：原先這個問題還是南蠻亭解的，他怎么解的這個扣呢，就是說如果開一個道場我天天收很多的錢，弄這么多企業家來做事，讓老百姓都知道，會不會有損于別人對我的這個學術的見解呢？他解釋說：不會的。為什么呢？如果我天天悶在自己屋子里，做自己的事情，外面的人根本不知道我們在研究什么。這些東西如果你認為它是正義的、是好的、是道的，那么你就應該借助各種各樣的資源和平臺，商業的平臺是最容易傳播的。

陶華：我們有悠久的歷史和深遠的文化，但我們需要找到渠道把它們傳揚出去。

湯珂：看我們古代最牛的是無論想打哪個國家，先通經濟，把我的文化包在我的經濟中，實際上就是文化唱戲，經濟搭臺。輸出去的是文化，改變的是語言，你的語言和文化都是我的，剩下的就是自然之事。

陶華：經濟和文化是分不開的，就像是兩條腿，先邁哪條腿的問題，比如絲綢之路，它帶出去的絕不僅僅是絲綢，掙回來的也不止是黃金，它是把一種價值觀和對東方的一種認識傳播出去了，它們是相輔相成的。真正有價值的、最后留給人們的，那未來一定是文化所帶來的價值，而非是經濟帶來的價值，經濟帶來的價值都是短暫的，文化帶來的價值才是深遠的。

湯珂：我們帶出去的絲綢現在不一定能夠找到，但我們的撒播在絲綢之路上的文化種子卻能生根發芽。

陶華：我們在大英博物館看到的一些對世界有影響力的東西，我們跟人家的東西比起來，起碼在藝術形式上比人家弱一點。但是形式語言只是表現的一種方式，東方思想本來就比較含蓄，意向化的成分多一點。

湯珂：西方的形式特別容易讓人入境，讓人看得懂、看的明白，東方注重修為，但是如果你有西方的基礎的話，再去入境、再去修為就比較容易，它就比較容易讓更多的人變成通才。如果僅僅是東方的東西，我不知道策展是什么樣，從我這個角度來講，我沒有辦法帶出徒弟，這個東西太虛了，無法讓別人理解自己的語言及修為，還是應該以淺顯的方式向外輸出，像我們的展就是這樣，人家觀眾不會主動積極地來琢磨你，一旦你有影響力了，能夠讓國際上一些比較有知名度的人介入，這樣才會帶動更多的國外的老百姓去關注，我們就會變成焦點，這樣才會有更多的人投入、更多的人去研究，應該達到的是這樣的效果。

陶華：就是借助各種方式把我們的文化宣揚出去。

湯珂：對，這是形式，當然還是需要有內容的。在這一塊我和你在以后分工上，你負責做形式這一塊，使我們的展有更大的影響力。當然也要有更多的人來做內容，人家來看中國的藝術品或創作，要讀懂好在哪，還需要用通用的語言把內容輸送給他。

陶華：我本來做平面設計的，平面設計很多是來形式的，它跟商業結合的很緊密，我們做包裝設計就意在怎樣把最好的東西展現給目標顧客，我們做的這個行業跟當下的這個環境完完全全是緊密聯系的，因為我們活在當下，你不可能脫離當下。設計是一個很費力的活，我們要想很多東西，最后集中用視覺的語言表達出來，讓人一下看明白你里面說的是什么東西，這個是挺難得。就像一本書的裝幀，封面設計是最難的，里面的內容可以用一萬字、十萬字表述出來，但封面就一張圖片要把主題思想說清楚。這個概括能力比較強，要深入淺出，你要把書讀懂了，完了拎出最核心的東西，價值觀是什么，然后用圖片概述出來。實際這就是我的工作，就是之前我們做設計的工作，把一個紛繁復雜的東西在你這里以一個點釋放出來。當初我們也受到了一些德國視覺詩人的影響，他們做了很多70、80年代的海報，視覺沖擊力很強，像岡特·蘭堡，霍爾戈·馬蒂斯。設計本身是一件很艱苦，各方面綜合素養要求比較高的一個活，但當我們在2000年左右，那個時候我們國家剛剛走上快速發展，OEM等云集，很多人掙了很多錢，當時是用經濟來衡量一個人的價值，我們設計的東西很便宜，山寨的太多了，一出來就被山寨，結果有人說山寨是中國最有價值的一個詞，沒有山寨就沒有中國。

湯珂：其實陶華你知道的，在那個年代山寨是有必要性的，當時最早我寫過一篇文章，Made in China我覺得很恥辱，那個時候國人還在說什么都是我們中國制造的，其實就是奴隸，貼在屁股上的標簽是奴隸倆字，沒有思想。其實呢，這段時間很重要，是個過程，我們可以這樣做，我們這樣做不一定我們要這樣想，但中國人有時候表里如一，他這么做了他就這么想了。

陶華：我們一直覺得說應該腦力勞動更具備價值，價值觀更加明確，不能老是靠手去掙錢，那都是辛苦錢，結果到現在就反映出來，OEM的工廠有的倒閉了，生意沒有了，因為它沒有品牌力，所以現在經濟的問題都出來了，實際是因為我們當初沒有重視我們文化的價值。說到這里，我們就開始做我們的包裝設計，各式各樣的設計，剛才講到設計是個很苦的活，整個公司運作各方面并不像人們想的那么好，付工資付房租還不能租到很好的房子，所以才有了M50，798這樣的，因為租金便宜，5毛錢一平方，肯定比外面的寫字大樓便宜，再加上這些人腦子好使，手段也比較多，稍微裝置一下顯得挺有意思的，就流行開了，實際上它最核心的競爭力是它便宜，我們可以用我們的小聰明裝飾的漂亮一點，就新生了這個行業，實際上那些人到今天為止我依然覺得還是生活的很苦的，可能他們自己樂于其中，但我們行業的價值不應該這樣去呈現，所以我們公司后來就慢慢轉向了去策劃，也有很多機緣巧合，比如和中國藝術節基金會的合作，后來又跟銀行的合作，后來又認識了喬宇，這些資源全湊一起了，當時又碰到銀行做期酒，這是很新的一種概念，就是酒還沒有生產出來就賣掉了，這在歐洲已經是一個很老的概念，因為葡萄酒很多就是期酒的形式，我們是利用這個模式跟金融做了結合，當時有人建議我們可以發個期酒，正好又認識了喬宇就策劃了“愛我中華”這樣一個活動，那是2009年的事情。從這種意義上來講我們價值的體現就遠遠超過了我們的設計，如果我只做一個包裝設計那是很有限的，做了這個品牌以后才發現價值大大超過了單一設計的價值，實際上是用設計的方法做了設計之外的事情。

湯珂：我們應該找到這個原子彈的引爆點嘛。

陶華：后來又做到藝術展，因為在這個過程當中我們給銀行做很多非金融的服務，就是他們有些高端VIP客戶想聽一些課，比如范曾啊，何家英啊，來聽聽他們是怎樣來看藝術的，我們通過藝術節基金會請到這些大家，陸陸續續和他們溝通交流，這些藝術家有很多值得我們學習，或者值得我們去推廣的地方，他們實際上是中國文化的一個載體，某個點在他們身上表現出來了，在這個點上他表現的很優秀，他就成為一個大家了。我們接觸了很多不同類型、不同氣質、不同專業的藝術家，這樣我們的視野也拓寬了許多。

湯珂：其實有很多藝術家之間他們的思想也很難達到統一，他們彼此間的交流比較少，但我們和誰都交流過。

陶華：藝術家的多樣性是必須的，沒有多樣性還有什么意義呢，所以多樣性才是藝術的價值。我之前有些業務需要去國外，看完以后呢，我覺得中國的文化沒有成為世界主流文化的原因呢，第一是當今的文明是西方文明，三百年前可能是東方文明，以中國為核心，當然現在不是，我們穿的衣服、頭發等都是西化的，從某種意義上來講他們的經濟要優于我們，他用經濟的方式把文化帶過來，讓我們滲透了他的文化，他們的文化是淺層次的，中世紀以后他表現的都是具像的，因為他們數學、哲學、文學發達，人類的藝術總是在表述人類生活的過程，他們塑造的事物很精美，很精準，比如米開朗基羅的素描，確實是神來之筆，不得不去嘆服，以準確達到生動，達到以假亂真，迷惑了觀者的眼睛。第二呢，我們對自己的文化了解的不夠深入，繼承的不夠，發揚的不夠。

湯珂：大多中國人是想活在以前的狀態中，但是今天的人都沒把以前的東西弄透，其實那些東西都是非常新潮的，但是流行的時間過短，還沒把新潮的東西接受就走到下一步，我們走的太急了。

陶華：只有當你系統的看完國外的藝術作品后，你才能夠比較出誰的偉大，比如說歐洲的古典主義，放到同時期來講，我們的漢朝，我們秦漢時期，他們羅馬時期，都是帝國時期，他們的藝術形式很精準，中國沒有達到這個程度，但我們回過頭去看越王勾踐的劍，在那個時候不是誰都能做出來的。

湯珂：秦始皇陵里的那把劍被折彎了2000多年，出來后自然彈直，德國人是1984年才研究出這個技術的。

陶華：東方文化和西方文化實際上是交替前行的，要么他發達，要么我發達，也是一個人兩條腿的概念，他跑的前一點，我跑的后一點，過一段時間我又在前面了，一定會是這樣的。近一兩百年來我們也沒有推介過中國的思想，也沒有推介東方的文化，而且我們的文物大多是用陶、瓷、木頭、泥來做成的，存放難度比較大，不太好保存，我們的文化載體被毀壞的很多，導致他們能看到的就少了，精美的東西看不到，所以慢慢我們的文化就像少數民族了。

湯珂：其實歐洲對我們的文化不認同我覺得還有一點是這樣的，如果你一直保持神秘性，也不和他溝通，并不袒露自弱性，這樣人家還會保持一份好奇心。但現在我們是以敬仰的目光看著別人。

陶華：這也是有一大背景的，確實20世紀初那個時候太落后了，不會有人看的起你，你看別人總是那么強大，洋槍洋炮洋東西什么都是好的，我們父輩到我們這一輩都養成了這樣一種習慣。我們家以前養的兩條狗，一條博美，一條德國牧羊犬，買來牧羊犬的時候博美已經是成年狗了，但身材長不大，等德國牧羊犬長到很大它仍然覺得博美比他大，整天跟在博美后面走，這就是一種習慣。實際上我們看西方藝術不就是這樣嗎？一直覺得他們比我們好，實際上他真的比我們大嗎？我們國人對我國藝術呈現形式太落后了，記得80年代我們讀書的時候老外看到我們中國人的畫就不要了，覺得不值錢，沒有含金量，寥寥幾筆不夠嚴肅，但他不知道藝術家為了這幾筆可能要努力60年，甚至70年，這一筆畫下去才是這樣的功夫，而且中國藝術最絕的在哪里呢，你看西方人畫畫工具一大堆，中國人簡單一支筆。

湯珂：就跟中國人炒菜一樣，一口鍋能做出一桌菜，西方人就覺得中國人文化很簡陋。我們注重的是背后的努力，在這一點上顯現出來，他們直接把所有東西都展現出來，這個過程都讓你看到，我們的過程你是看不到的。

陶華：所以我們才想要去做這個中國藝術展，我覺得以前我們的推薦形式不太，包括我們12年在倫敦做中國藝術展的時候同時還有兩個展，一個是文化促進會做的“奧林匹克美術大會”，另一個是中國油畫協會做的，都在同一時期。油畫展我沒有去看，奧林匹克美術大會我去看了。

湯珂：其實陶華，中國人在這之前在國外做的展覽都不成功，就是像這個奧林匹克美術大會一樣，都是在人家二流、三流的地方做中國一線的大家，人家老外對我們的東西不一定看懂了，但是你找的展館我看懂了，這樣自然而然就覺得你的東西跟場館一樣不入流。

陶華：嗯，真的是這樣。像我們有頂級的一流美術家，像美協主席劉大為的、何家英的、田黎明的，反正當今頂級的藝術家全有，但是展館卻是一個停車庫，幾層樓的停車庫，我手一伸就能夠到頂，然后作品排的滿滿的，就像地攤一樣。

湯珂：你告訴人家這畫賣一千多萬人家不會相信的。

陶華：絕對不會相信的，我們的展現方式讓人感覺到太掉價。其實呢，在國內可以這樣展，就是一口鍋炒天下所有的菜，不要緊的，因為中國人都懂嘛。但在西方不能用中國人的方式去呈現，你跑到那邊去說中國話，那誰聽得懂呢？還是要找個翻譯才聽的懂。我們應該學會用法語去跟法國人談，用英語跟英國人談，至少我們展現方式也應該用他們看的懂的方式去呈現，去告訴他們我們的精神是什么，這才是我們的價值。我們那個時候也是碰巧做了一個這樣的事情，和中國藝術節基金會合作，當然主要是他們起的頭，我這邊做了一些協調工作，和這些藝術家也認識了，都是中國鼎鼎有名的大藝術家，溝通下來我發現每個藝術家之所以能成為大家，不是偶然的，他們在某個方面都有我們值得學習的地方。我們也從他們身上看到了中國藝術從他們身上所反映出來的璀璨的東西，就是閃光的東西，所以從這個角度來講，我們就有這種沖動和想法，希望通過我們的視覺語言來把這些閃光點表現出來，這個或許是我們公司存在的意義和價值，我們就想著慢慢往這個方向靠，業務主線就往這個方向去延伸，主要是以西方人讀得懂的形式。

湯珂：兩方面的內容，一方面是我們有自己的內容，另一方面還要加強對外的一種形式。

陶華：剛才說了你做文化曲高和寡，在中國這個環境方面，很難做出想要的東西，因為是以經濟為基礎的嘛，你讓人家出很多的錢卻不能給很高的回報，人家生意人不會干的，你讓人家出兩千萬，結果給人回報一千萬，虧掉一千萬為國家做好事，誰會干呢？按理說文化發展國家應該作大力的支持，應該拿出很多的錢來推廣，而不是主要依靠民間。

湯珂：這個跟中國人的想法有關系的，譬如說我們現在做這個工作，自己認為特別有意義，很多關心我的朋友卻來問我，你做這個東西干嘛呢？你用這個精力和時間可以賺到幾千萬，這個東西沒錢掙，干嘛要做呢。

陶華：我們確實在這個事情上沒什么錢掙，幾乎掙不到錢，那為什么我們還要去做這個的事情呢，實際上這是我小小的理想，就是這么一回事兒，所以為什么我們要去做酒啊、做瓷器啊，就是希望盡我們的微薄之力，為我們的文化找到一個載體，變成經濟價值，把文化推介出去。

湯珂：其實像我們這樣的人并不少。我們國家的人多，在比例上這樣的人顯得少，如果我們國家的人只有歐洲那么多，這樣的比例并不小，挺多的。

陶華：對，我們是因為機緣巧合做到這個路徑上去了，因為做這個我們也獲得了一些國外國內同行的尊重。當他們在英國看到這樣的展覽的時候，很多人說，尤其駐英國大使劉曉明說這是他上任以來看到的最好的展覽，讓中國人挺有面子的一次展覽。這個不是說規模、也不是場館，而是呈現方式，我們選了1000平米的場地展了150件作品，可能根據以往的展覽要展400-500件作品，也沒有挑選，反正掛墻上就完了。我們請了當地非常專業的公司來布展的，它的呈現形式就不一樣了，就像臺灣人做的PPT一樣。當時去的藝術家成績也比較高，作品的氣場也大，一件房間里放一個雕塑，張力就出來了，確實好的藝術品跟差的藝術品是有本質上的區別的。從這個意義上來講，展覽還是比較成功的，得到了許多大使很高的認可。包括我們去巴黎展也一樣的，我們沒選別的場地，就選盧浮宮下面的展館，我認為所有人類優秀的文明和遺存是共享的，應該是全世界人民的。很多人潛意識就認為我們的藝術就是比別人差，實際上要改變的不是別人，而是自己的觀念，你以改變你發現世界也改變了。如果條件成熟，我是希望我們的藝術展一次又一次的做下去，兩年一屆，這個辦起來不容易，你要把所有的藝術家集中起來，去租非常好的場地，又要很好的呈現，最后這個錢可能是很大的問題，可能要一、兩千萬才能把事情做完，企業不賺錢不投資，國家雖說支持文化產業，實際上也沒能支持多少，那只能靠我們，我就準備賣酒、賣瓷器，多出來的錢我們去做展覽，我相信總有一天我們還是能夠使上一些力氣。