譚平×馬樹青 讓“抽象繪畫”中的“抽象”在場

譚平、馬樹青就是把時間的在場用繪畫的方式呈現出來，繪畫的結果只是成了繪畫過程中必然的精神產物，而這個過程中精神與行動的交叉過程才是“抽象繪畫”中的“抽象”所在。他們都用色彩的“精神出口”把繪畫時間中的空間抽離出來了，也就有了觸摸感，這種觸摸感通過畫面來看，可能會體現出顏色層所帶出的“物質性”。他們近期參加在德山藝術中心的“中國抽象藝術案例展”，第一單元就是以“物色”為主題，并且這種物質性和色彩的關系是一種“偶然性”促使藝術家開始了發現。“抽象繪畫”在譚平和馬樹青這里體現更多的是一種自我對精神態度的解讀，其中的價值并不是平衡觀看者和藝術家之間的解讀關系，更多的是一種個人性，這也說明藝術如果沒有個人性，那就不存在任何價值。

I ART：首先請兩位談下時間與繪畫的關系，因為在兩位的實踐中很大程度在提及時間這個概念，并且是從什么時候開始有了時間的概念？

譚平：對我個人而言，其實真正提出來這個概念，是與版畫工作有關。銅板的制作過程與時間有很大關系，酸在腐蝕銅版時，不同的時間會產生不同的深淺度，在這個過程中就會發現所有的表達都要落實到具體的時間，所以這與我的專業有很大關系。應該是在1987年，我做的第一張抽象版畫就是一個“遺忘的時間”造成的。當時我把銅版放入硝酸中腐蝕，原來預算的時間是半小時，但是后來去吃飯，時間也忘了，等想起來時已經過了四個小時，當時我沖到工作室時，工作室已經有了黃煙，因為硝酸腐蝕新版，時間一長，溫度就會越來越高，產生黃色的煙，這個事情其實還是挺恐怖的。當時版撈出來后也已經破碎了，但是在印的時候就忽然發現，之前在版上刻畫的具體的形象已經沒有了，而剩下的就是破碎的版的邊緣，而這個邊緣印出來之后就是一個抽象的形。這是一個非常偶然的事情，但是對我后來從事抽象繪畫的實踐有很大影響。原來我注重的是畫面里面的內容，但是當腐蝕將內容消解，邊緣破碎，邊緣就變得特別重要，而在印到畫面時，空白的部分也變成了繪畫的一部分。這個經驗對我來說像打開了一個空間。

后來對時間最主動的一件作品就是《時間》，這件作品是在德國柏林藝術大學畢業時的作品。當時我使用了大概一米長的銅版，不斷地放到硝酸里腐蝕半個小時，并將每次腐蝕的結果印出來，當時一共腐蝕了十次，銅版也從完整變得破碎，印的畫面也以折頁書的形式呈現，而這個呈現就是記錄了一個過程。那個時候就把時間的概念通過視覺呈現出來。再往后做的銅版也都是使用比較形式化，腐蝕破碎的方式都有。而后來時間就體現在繪畫方面。我現在在素描、繪畫的工作中其工作之前的限定就是時間。我在畫某一尺寸的畫時都有相應的規定時間，這個決定是基于原來繪畫的經驗。原來繪畫對于時間是沒有限定的，什么時候完成一個繪畫的好的結果，什么時候停止。而我對時間的限定其實是讓“繪畫的結果”消失了。素描現在基本上限定的時間是一分鐘。由于有了時間的限定，繪畫的感覺就會改變。繪畫的過程似乎變成了“慢動作”，這是很有意思的，因為你不再以習慣性的動作而是用放慢后的動作實施時，所有的心理狀態全部都會改變，但是這個時間的限定程度要合適。所以我覺得時間是很有意思的。

馬樹青：我越來越覺察到繪畫與時間連接在一起的必然的關系。在近幾年我自己慢慢體會到時間、繪畫過程的概念越來越清晰。以往我們對繪畫都是奔著一個目的去的，對于繪畫過程其實是忽略的。而今天繪畫在進入到一定程度之后就會發覺繪畫真正呈現的是一個過程，而不是一個目標，尤其是預設的目標。而過程意味著什么？我覺得恰恰就是時間。通過過程才能感受到時間。所以我也逐漸讓自己的繪畫通過時間的呈現來與自己的風格搭建一個橋梁。繪畫產生很多誤解，就是人們一直在問，你在畫什么？像譚老師的繪畫，我認為他就是在畫時間，為什么一分鐘那么重要，其實就是在畫這個限定的時間。我一直認為時間是藝術的主題，任何一種藝術形式，包括繪畫、音樂都是在一個時間限定中呈現一個結果，而這恰恰是在表達時間。可是時間是看不見的，那么繪畫就是通過視覺、音樂通過聽覺來尋找藝術家呈現的不可視的時間。過程是唯一我能夠達到的表達時間的方式，所以對我來說，我已經慢慢把結果、人們關注的你畫的是什么拋到繪畫以外了，去嘗試各種呈現過程的途徑，這樣一來繪畫呈現的就會更寬，你不是為了一個目標，只是為了過程。繪畫始終不停的遇到偶然性的東西，而這些偶然性就會讓你的過程呈現不同，也就造成了每幅繪畫面貌的不同。這是我越來越體會到的繪畫一些本質的東西。

I ART：兩位都提到了偶然新在創作中的發生，偶然性對于繪畫的意義是什么？

譚平：我覺得偶然性是發現的一個方法。前幾天我還看了約翰·凱奇的《4分33秒》的視頻，《4分33秒》已經被視為經典節目，觀眾在觀看表演時是有心理準備的，在演出過程中觀眾存在著各種各樣的反應，會有咳嗽聲以及其他聲音出現，所以就會發現，這其中的空間是非常大的。每一次演出不一樣，每一次演出時發生的反應也都不一樣。這里面有真正的時間的藝術，《4分33秒》作為曲目演出是無聲的，但是這個時間給予了誰？這個是特別有意思的。并且在這個無聲的空白當中又發生著無數的偶然性，這個偶然性我覺得對于旁觀者而言啟發特別大。

馬樹青：關于時間我還想補充一些具體到工作的內容。我跟譚老師對于時間的使用有很多不同的地方，但也有一個共同的地方。比如譚老師在他的工作中規定了一分鐘要完成的內容，其實他是用一分鐘掩飾了一幅作品長時間的繪制，尤其在畫布上的作品，他也許用了一個月、一年或者更長的時間繪制，尤其我相信譚老師可能把幾年前的舊畫拿出來重新繪畫時的感覺跟面對一塊沒有經歷過這個時間的畫布的感覺會完全不一樣。我也是，我現在腦子里想的是不停的畫、留下痕跡、留下過程，然后最后我用很簡單的方式將這些痕跡、過程覆蓋掉。我覺得這恰恰是一個階段，我自己會與自己比較，最初我希望將復雜的時間呈現給觀看者，現在我想的是如何將這些時間掩飾去。我在嘗試的可能是對自己一個提升的過程。

譚平：這種方式其實是在考驗藝術家自己的膽量，舉個例子，最初我們學素描，畫一個火柴盒從平面變成了立體，再到美院學習畫的越來越寫實，最后隨著時間一點一點的推進又畫“沒了”。我覺得這是需要勇氣的，這不僅僅是對時間的理解也是對生命的理解。但是學習的經驗是一直存在的，你在看其他藝術家作品時，你會發現，你的眼睛、你的體驗、體會全部都在。

馬樹青：經歷過就是經歷過。

譚平：所以現在畫的越來越少就是這個原因。

I ART：你說畫的“越來越少”是什么意思？

譚平：是表面看起來畫的內容少，但其實是有不斷的工作在里面，有時間的過程。我在這個過程中每次都體會到不同的感受，而最重要的感受就是這樣創作帶給自己的快感。這要比完成一幅有預設結果的作品快感更加強烈。就如背包客探險一樣。

馬樹青：我記得很早之前彭鋒對譚老師作品寫過的一句，“譚老師的畫，畫上去是為了覆蓋。”我覺得這句話特別好。當真正達到這樣時，就不會為了一個目的畫畫，你是在無所畏懼的畫，不再怕畫壞。我現在也是這種狀態，不去在意畫上的哪一筆是錯誤的。這點與生命是一樣的，你走到今天沒有一步是錯的。這些覆蓋其實是在創作一個偶然的機會，得到偶然感知的東西。

I ART：聽完兩位說完之后，我覺得繪畫對于藝術家更是一個個人的行為，可是最后呈現的永遠是一個視覺的結果，這是需要被觀看的，但是觀看者可能很難從視覺本身看到更多的繪畫過程，當然這也因人而異，但是對于大部分人而言很難能夠觸碰到藝術家最真實的狀態。

譚平：其實這樣的問題也是問了很多。像我們做展覽，將作品展示給大家看，都是渴望交流的，但是我認為這是每個人與每個人之間的共鳴，而不是一個人與公眾的共鳴。不可能完成一個人與所有公眾產生共鳴。抽象藝術我認為是最為私密化的，也是最為個人的。

馬樹青：我覺得這也是繪畫在今天還沒有被死亡的原因。

譚平：它也是現代主義最核心的東西，并且是其他任何時代無法替代的。抽象藝術的個人性是其最有價值的地方，如果沒有個人性，那就不存在任何價值。

馬樹青：也就最容易變為商品畫。

譚平：所以交流也是一樣，為什么有些人極喜歡抽象繪畫，就因為他對抽象有比較深刻的認識，他能夠看懂抽象藝術。但大部分人會把抽象當作一種裝飾、平面圖案來看待，基本是處在好看、不好看的概念里面。所以如果找到有共鳴的人，那他本身就有這方面的認識和修養，能夠真正理解抽象藝術最核心的東西。

馬樹青：我在工作中強調時間性、過程，但觀看者看到的只是一個結果，因為對于過程，他是不在場的，而藝術家在觀看作品時，是經歷了整個過程的。雖然我認識譚老師，但是我不了解他人生的整個過程，我們也只是能從一個面、一個角度來交流溝通。在特定的時刻，人的觀察點只能是一個角度。繪畫也是，不可能指望所有人理解你的繪畫，因為他不在場。

I ART：在“中國抽象藝術案例展”，第一單元“物色”中，能夠看到兩位藝術家對色彩的使用，我想問的是，兩位在對彩色的呈現中，與時間有關嗎？

譚平：有。我覺得這好像是一個規律：在年輕時，特別是受過學院教育的藝術家，更傾向于用灰調的顏色，一個原因是比較敏感，而另外的原因是在當時崇尚“灰”，在我的印象中，在那個階段很少有人用純顏色直接繪畫。但隨著時間的推進就會變得不一樣，個人表達的欲望會越來越直接，而這會影響到自身對顏色的處理。像馬老師在此次展覽中的作品顏色還不是特別強烈，在第二屆中國油畫雙年展中的參展作品對顏色的處理是非常強烈的，就是原色，這種原色的來源是內心的力量，它是靠這種力量支撐的。

馬樹青：而且是挑戰。

譚平：其實畫灰是容易的，但是現在再看之前的灰顏色，其實一點力量都沒有。可能我和馬老師的經歷有點像，我們在繪畫中對色彩語言的敏感和重視遠遠超過于造型等方面。

馬樹青：包括色彩超越了繪畫中的行動，色彩變成第一位了，因為是色彩在說明。剛才你提到色彩和時間的關系，其實我體會到我在畫色彩的時候，它一直與空間有關系。我們之前畫灰調子，也是在尋求空間感，但是灰調子創造空間很容易，但是你看蒙德里安的作品創造的空間就不同了，他用純顏色來創造空間，我覺得這真的有挑戰。所以對我們來說，考慮色彩的時候并不是考慮哪個顏色好看，而是想讓色彩不是存在于畫布上，而是漂浮在空間當中。這個是我在德國慕尼黑美術學院學習時理解到的，我在德國的教授講過，當色彩涂在畫布上和涂在墻上，兩個最大的區別就是，涂在畫布上的色彩有空間感，涂在墻上的則沒有。考慮到這點，我想我跟譚老師在繪畫過程中，涂上去的一筆色彩不管多鮮艷，涂另一筆色彩時則是與前一筆色彩尋找空間關系。是空間讓兩個很強烈的顏色和諧。色彩與色彩之間如果沒有空間溝通的話，永遠不可能和諧。所以畫家看到的顏色與日常我們看到的顏色不一樣就在于我們是帶有空間概念來看色彩。

譚平：談到空間，在古典繪畫里面，空間主要通過透視來完成。到了現代繪畫，則是從三維到二維的一個過程，但是這個二維是平面化，它的空間是靠切片式的“層”來完成的。所以在我的繪畫工作中，一畫就是一層，等到第二層再畫的時候是在第一層的上面，也可能第一層能夠在第二層中透出來，所以在不斷的“層”的交叉中也就有了空間。有時候我特別強調將空間壓縮在平面中，這個空間就變成了一層霧。真正的抽象藝術中空間是能清清楚楚看到的，這是我在繪畫中的一個體會。包括一層一層的罩染都是在畫空間，但是這個空間不是透視的深度，而是整體的深度。

馬樹青：從時間聊到空間，其實這是與抽象繪畫連接最緊密的兩個概念。

I ART：我們談了時間、空間、色彩包括觀看等方面，其實在這些內容背后還有很重要的思維邏輯，還請兩位談談在思維邏輯上的經驗。

譚平：思維邏輯是這樣：我們在學習抽象藝術時，同樣是有一些方法和邏輯的，與學習傳統素描是一樣的，像學習幾何構成等，這都是特別常態的形式邏輯。但是到了當代藝術，所有的邏輯要自己創造，這又變成了一種邏輯，不同藝術家之間工作方法存在差異才會有意思。盡管我跟馬老師都強調時間，但是強調時間的邏輯是不一樣的，而這樣我們才有各自的獨特性。最后的結果不同關鍵在于思維邏輯的不同、實踐過程的不同。

馬樹青：譚老師提到的是一種個人性，而這種個人性在今天對于繪畫來說是很重要的。在之前，繪畫從美國的抽象表現主義開始最后被極簡藝術終結，但現在我們從事繪畫特別高興的一點就是是與全世界同步的，是在極簡之后的重新開始。極簡藝術典型的就是冷漠，表現出了很強的設計感，后來第一個攻擊極簡藝術的就是壞畫，那么抽象繪畫在另外一個方面也在沖刺，在經過了抽象表現主義、極簡之后，現在抽象繪畫越來越步入個人，每個人尋找個人的邏輯變得越來越重要。現在的繪畫越來越多的是個人的方式在詮釋，而這也會帶來非常個人化的解讀。

I ART：此次展覽標題為“物色”，那么我們剛剛已經談論了“色”，接下來希望兩位能談談“物”，物是指物質性嗎？

馬樹青：我覺得應該是。剛才我們談到了觀眾對抽象繪畫的觀看，其實這個“看”是很重要的。我們在看的時候如何保證是真正在看？舉個列子，當我在看一個杯子的時候，我已經不是真正在看了，因為這個杯子是具有功能性的，所以在看的時候腦子里已經有了這個概念，這個杯子有它真實的意義在里面。而繪畫的觀看恰恰是把它的功能性去掉。像譚老師在德國的經歷——在一塊畫布上一層一層的涂顏色，在涂了很多遍之后，那塊顏色最后具有了物質的屬性。而這個“物質性”恰恰是最真實的看。我們的眼睛有一種觸摸式的看，這種觸摸式的看最接近女孩子買衣服，她們在挑選衣服時是真正在觸摸式的看，包括對顏色的看、材質、做工等方面的看，這種看用在繪畫里面特別準確，繪畫的看其實就是要表達這些東西。像材質感，通過一層一層刷出來和一次涂的很厚是不一樣的。還有色彩，剛才我們也提到，藝術家的色彩不同于一般人的色彩就是藝術家的色彩是處在空間當中的。物跟看的關系，是很重要的。

譚平：我現在繪畫，包括畫素描特別有這樣的感覺——我用碳條在紙上畫，碳條一旦在紙上放慢的時候，摩擦的聲音，同時有木屑崩開的聲音，還有粉末，這本身都是越來越微觀，越來越物質化，這是很有意思的。畫面的深淺變化完全是物質性的變化，已經不是色調問題。包括剛剛馬老師提到的 在畫布上一層一層的涂顏色，最后色彩產生了很強的物質感，這時候的色彩就不是強調效果本身了。

I ART：馬老師還有紙的作品？

馬樹青：對，其實這部分作品也是強調材質，首先紙是手工紙，其次我選擇了礦物色粉，礦物色粉特別有意思的是每一個色粉的化學成分不一樣，有的滲透、有的浮在表面。其實物在藝術里是很重要的成分，當你注意到物時，它其實也在呈現時間和空間。（采訪：王針 撰文：李寧）