章開沅：我們缺少生動活潑的學習環境

教育首先是要培養好公民

王克己：從1949年您就來華中師大的前身中原大學工作，到現在從事教育工作已經65年。在您看來，什么是好的教育？

章開沅：教育首先是要培養好公民。無論一個民族，還是一個國家，甚至整個世界，人的素質是最為重要的。在目前國家還沒消亡的情況下，國家的根基就是公民，所以教育應該把每個人培養成一個好的公民。

王克己：但現在的基礎教育以灌輸知識為主，高等教育又以就業為導向，涉及公民教育的內容可謂少之又少。您認為當下的教育應該做些什么樣的改變？

章開沅：從小學就應該抓緊德育，講現代社會做人的道理，包括個人與集體，包括與家庭、朋友、社會、國家，如何正確相處，由淺入深，由易到難，這至少是一個努力方向，不能等閑視之。這才是真正的人生起跑線，不抓好這個起跑線，就有可能讓年輕人走上邪路，乃至禍國害民。

王克己：我記得資中筠先生說過，她小時候受的教育就包含公民教育的內容。您比資先生還大幾歲，也是在民國時期度過青少年階段的，能否談談當時是怎樣的？

章開沅：解放前大學確實有公民課程，中小學好像沒有公民課，但也注意公民教育，如公民應有的守法觀念與做人準則。國民黨掌權后特別加強黨化教育，意識形態很強勢，有些公民課老師就是國民黨黨務系統派來的，不學無術，空話連篇，所以學生很反感，逃課者多，就是聽課者也敷衍了事。真正起正面作用的，倒是一些好老師、好校長的言傳身教。他們愛國敬業，在顛沛流離的環境中，安于清貧，心無旁騖，誨人不倦，用心血滋潤著我們幼稚的心靈，使我們終生受用無窮。記得小學畢業時，教導主任（音樂老師）指揮我們唱畢業歌，即電影《桃李劫》的主題曲，一開頭就是“同學們，大家起來，擔負起天下的興亡”。那正是抗戰爆發的1937年夏季，我們熱血沸騰，壯志凌云，從那一天起就決定把個人命運與祖國命運聯結起來。

王克己：如果把幼兒園、小學、初中、高中這幾個階段大致歸為基礎教育，您覺得我們的基礎教育有什么問題嗎？

章開沅：在這五六十年來，基礎教育經歷了很大變化，我是親眼看到的。現在的基礎教育進入一個新階段，學生以獨生子女為主。獨生子女在家是被寵愛的“小皇帝”，但他同時又有孤寂感，因為沒有兄弟姐妹，有時候連玩伴都沒有，如果父母工作一忙，那就更孤獨了。這樣會使孩子產生一種什么心理呢？總體來講，就是以自我為中心。如果大家都以自我為中心，那就很容易相互沖撞，引發問題。過去怎么會有同學隨便殺害同學的現象呢？現在一個宿舍的同學，很可能會因為一雙球鞋有臭味，或者其他小事，而起嚴重沖突。

教育不應成為金錢的奴隸

章開沅：我覺得現在基礎教育的問題，包含有社會因素、家庭因素，也有人口結構因素，都交集在一起了，目前還是難以解決的。農村有很多留守兒童，是最容易受傷害的群體，很可憐，也很委屈，有一種遺棄感，幾個孩子由一兩個老人帶著。城里的孩子又要參加奧數培訓和各種特長培訓，既受寵也可憐。

我現在年齡大了，有的人希望我寫回憶錄，寫當年上學的情境。最近我們做了一個電視節目《國立中學》，朱镕基也是國立中學的，他念的是國立八中，我念的是國立九中，唐德剛念的也是八中。我和唐德剛是好朋友，他比我大，年紀跟鄧稼先差不多，我讀初中時，他們讀高中。

我們上學的時候，沒有壓力。一是因為戰爭，家長不在身邊，沒有人盯著;當時新聞媒體沒有這么發達，除了公認的大名校外，學校間沒什么排名，老師完全是出于職業道德、責任感以及對學生的感情，把學生教出來的。學生之間也不會拿自己的學校和別人的學校比，家長無從要求，大家能夠上學，就很高興，自由自在。

另外，盡管當時生活很艱苦，但衣食無憂，公家全包下來了，并且沒有什么休閑消費的可能。大家都沒錢，但精神很愉快，充分利用精神消費來享受;買不起書，就是在圖書館或書店看書，閱讀很自然地成風了。

我覺得學習的主要動力還是興趣，求知欲產生于興趣，產生于好奇心。學生本來應該有好奇心，但現在為什么沒有呢？因為我們的教科書和老師的教育方法有欠缺，老師講課不很吸引人，一講歷史就是讓人記年代、地名。歷史哪里是這樣的呢？歷史是最豐富、最生動的，是有生命的。我們現在缺少一個生動活潑的學習環境。

家庭和社會是孩子的第二課堂，要給孩子一個好的風氣。但現在社會上的精英是怎樣的呢？錢理群講了一句很刺激人的話：我們的大學特別是名校，培養了一批精致的利己主義者，他們用種種美好的外衣包裝自己，使別人幾乎看不出來，這其中就包括了一些學校領導，甚至個別教育部的領導，能說會道，長袖善舞。我多次用長袖善舞形容他們，別人以為我用了一個褒義詞，其實它是一個貶義詞。長袖就是京戲的水袖，舞起來很好看，但那是做給別人看的，取悅于人的。

香港為什么過去比較好呢？它靠的不是民主，而是法治。現在香港有很多問題，當然有香港自己的原因，有港督的原因，也有我們的原因。在香港違法的，很多是大陸過去的人，他們不知不覺就違法了。曾經有一個很優秀的女研究生，名校畢業，到香港去讀博士，送給導師兩萬塊錢，導師害怕了，就告了她。香港人的“討厭”就在這個地方，很刻板，不講人情，但這又是他們的優點，我們現在最缺的就是這個。比如這位導師，他當然可以選擇不收、不舉報，但他的法治觀念太強了，如果知情不報，他自己不僅會受到道德譴責，也會受到法律意識的譴責，覺得自己違法了。

我覺得這種事情不是一個小問題，而是驅動力的問題。現在市場經濟這么發達，怎樣把義和利統一起來，是個大問題。那些搞市場經濟的西方國家之所以能夠維持，一是因為有較好的法治，另外還是靠道德自律。正常的市場經濟不等于把個人的利益驅動發展到無邊無際，成為主宰一切的東西。這些年教育最大的問題，就是提倡教育要為市場服務。我說教育萬歲，但市場不能萬歲，因為沒有市場的時候就有教育，將來這個市場能不能保持下去還很難說，新的分配制度也不是不可能。

教育應該為社會服務，但是教育之所以為教育，是否僅僅為市場經濟服務呢？有的領導公開提出要搞“經營教育”，我覺得很可笑。教育不是超世俗的，但不應成為金錢的奴隸、市場的“跟屁蟲”。現在從小學開始，就教孩子要出人頭地，長大后掙大錢，做大官，這個社會怎么安定得下來呢？每個人都拼命往上奔，想方設法，我講得可能重了一點——這是很可怕的，不聲不響的可怕。最可怕的不是一般人擺脫不出來，而是教育家也擺脫不出來，有一些教育家至今還沒有醒過來，包括目前教育改革的領導者與推行者。沒有深刻的反思，就沒有真正的教育改革。

總的來說，現在的基礎教育還是不錯的，我說它有問題，主要指公民素質、思想德育方面。現在的小孩在知識和技能等方面都很強，多才多藝，能歌善舞。家境好一點的，從小就可以到處旅游。我總說，老年人不要在自己混得還不錯的時候，就把過去講得很美好。我們那時候是沒辦法，哪里能學鋼琴，我們只能抓蛇，把蛇皮扒下來做胡琴，跟現在差很遠。但現在的孩子有個很大的問題，就是做人的問題。不過這也不能怪孩子，他們不是天生就這樣的，孩子很多觀念都是來自社會，不完全來自學校。

“我有兩個榜樣：蔡元培和陶行知”

王克己：您說了這么多問題，能否談談您認為的解決之道？

章開沅：首先從家庭教育開始。現在有很多銳意改革的學校都很無奈，認為最大的阻力是家長。

我家旁邊就是幼兒園，我發現小學生也有兩面性，在學校很順從，不丟垃圾，但一出校門就變了，到處亂扔垃圾。我想這可能跟家長有關，很多家長自己穿得很漂亮，在家也很講衛生，但到了外面就隨便丟垃圾。

最根本的還是靠社會風氣的改變。比如孩子說謊，哪個孩子天生就是這樣的？他是受了社會風氣的影響。現在連一些政府官員都會說謊，搞教育評估的時候，學校也要說謊，并且是從上到下有組織地撒謊。

我們自己都要反省，儒家講慎獨，但現在這些都沒有了。很多人為了眼前利益而不講誠信，因為講老實話就吃虧。大學也是這樣，人家都作假，你不作假，人家能評上優秀，而你頂多只能評上良好，你會怎么辦呢？但不管怎樣，必須改變這種狀況。

王克己：我們剛才談了基礎教育，接下來想請您談談大學教育。

章開沅：大學教育有很多好的成績，但我今天主要講問題。

先不說別的報紙，就說我們的校報，拿過來一看，一片鶯歌燕舞，國際一流一眼在望，那還有什么改革的必要呢？真可怕，這是我們大學自己的媒體。

現在學校形勢一片大好，看起來天天都在變，日新月異。大學國際化的趨勢也很好，這是很自然的，全球化是阻攔不住的，教育部也有這個要求。有的大學已經和國外的大學合作辦學了，這是很大的進步。另外，現在新一代的教師都接受了很專業的科學訓練，眼界也開闊。從研究條件來說，現在的實驗室是過去沒辦法比的，這些都應該加以肯定。

但大學里真正德才兼備、科技和人文并重的領導人，像楊叔子、李培根這樣的，雖然也不少，但還是欠缺一些。再一個，像我們華中師范大學，本來人文學科比較好，但現在很急迫地發展理工科，甚至還要擺脫師范的名字，我對此是有意見的。“師范”沒什么壞處，但有些人巴不得把“師范”二字去掉。

王克己：很多大學都在向綜合性大學方向發展。

章開沅：而且是重理輕文，偏得太厲害了。講來講去，還是大學的人文精神不夠，說是以人為本，其實是以官為主導。在學生福利方面，裝空調有求必應，伙食越辦越好，還會給很多補貼。但大學最需要的是批判精神，教育如果不以批判為導向，那就等于認為社會一切都是好的，我們只要能適應就好了。現在這個問題還沒解決。

我有兩個榜樣，一個是蔡元培，一個是陶行知，一個強調學術自由，一個強調走向社會。所謂“走向社會”，就是學校要為社會樹立一個好的導向，幫助社會，改變社會，而不是只講學校為社會服務，不講批判，不講導向，也不講改善。

師生關系的變異

王克己：現在師生關系問題也很嚴重，在本科階段，大學老師上完課就走了，給學生的感覺是又熟悉又陌生。到了研究生和博士階段，理工科的學生都稱導師為“老板”，現在文科學生也有這么稱呼導師的，師生關系似乎變成了打工關系。這個問題您怎么看？

章開沅：客觀原因有兩條，一是擴招過度，學生太多;二是老師的負擔很重，雖然教學負擔不算很重，但是科研課題的指標很離譜，一定要在核心期刊上發表論文多少篇。我認為這兩點是大學校風退化的主要原因。

這也跟社會風氣有密切關系。一般來講，學校的風氣應該比社會好，過去有一句話：“學生們畢業了，要到社會上去，要小心社會的大染缸把你染黑了。”但現在哪是這樣的？學生一進校門，就開始被染黑，大學里變相賄賂、賣官鬻爵的現象也很多。就連那些重大的科研項目，誰敢把整套運作過程公布出來？我倒是希望參與者把申報的全部過程，都老老實實地公布出來，但這樣的人馬上就會變成人民公敵。這是既得利益者有恃無恐之處。

我同意錢理群講的，現在大學里充斥著“精致的利己主義者”。大學一股腦地想成為985工程的院校，連211工程都不滿足了。可哪有那么多第一流？都是第一流，誰是第二流呢？我是個很沒有志氣的人，喜歡自稱天生老二，總認為別人比我強，這個比我好，那個也比我貢獻大，我是誠心誠意的，因為我首先看人家的優點。但現在有些人老是巴不得別人不行，自己就有機會上去。

我常說，學風應該成為世風的先導，指的就是高層教育機構的大學，必須保持較高的道德水準與批判精神，這樣才不至于與社會上的不良風氣同流合污。人們常說，大學應該是社會的良心，現在有幾所大學能夠承受如此美譽呢？這是民族的悲哀，教育的羞恥。在反腐斗爭進入攻堅階段的2015年，我希望有更多的大學老師猛省，首先是自我革命，成為真誠的推動改革的先鋒，這樣高等教育才能掃除積弊，重獲新生。

大學需要一些默默無聞、老老實實教書的人。浙大表揚了一個教學模范，獎了一百萬，獎金由校友提供。那位老師是教微積分的，微積分是高級數學和基礎數學相結合的一個連接點，所以講課者要有較高水平。他把課講得生動活潑、深入淺出，讓學生感覺像聽段子一2樣。學校給他選修課的學生定額是150個，但有1000多人選他的課，后來學校給了他兩個大教室，通過錄像，他在這個教室講，另一個教室也可以聽。像這樣的教師，全國能有多少？

王克己：很多老師把課堂教學當副業，投入的精力很少。

章開沅：你講的情況很普遍，所以現在我只跟媒體講，不在私下跟別人講，哪怕吃飯閑聊的時候我也不講，因為講一下周圍就有人不高興了。在過去，政治指揮棒很可怕，但現在是金錢至上，這個指揮棒更厲害，誘使很多人一心想著現實利益。

王克己：您剛才說到我們的科研環境越來越好，我覺得只是硬件環境變好了，軟件環境還是很差。

章開沅：那當然，這點要分清楚。我們的大學在管理上，在制度建設方面，問題還是很多。現在整體上是學風不好，有些人急于求成，數據造假，甚至抄襲，總想達到短平快的效果。但做研究怎么能短平快呢？好的研究都是苦練成功的，一出手就想短平快，那是笑話。

王克己：哈佛大學的羅爾斯可以十年不發一篇文章，最后寫出了一本《正義論》，影響巨大。中國好像不太允許這樣的人出現。

章開沅：我們的制度定得太死。現在大學掌權者，很多是工科專業畢業的，習慣以工科思維從事管理，這比過去確實有很大進步，每個細節都給你管到實處了，但問題是，對教育來說，有些東西是不能那么管的。我們不講別的，光講教育評估，大多是弄虛作假。科研項目應該用科學態度、科學精神、科研方法來做，但我們在科研項目的申報程序上，表面上看非常嚴格，實際上是逢場作戲。雖然有所謂的中期檢查，但最后結項都是通行無阻，名也有了，利也有了。

王克己：就是缺少好的成果。

章開沅：我現在最擔心的是“新三屆”的知青一代，這代人很能干，他們現在是引導潮流的。但問題在于，他們懂事的時候恰逢中國最亂的局面，他們經歷過“文革”，在幾乎是無政府的狀態下，他們有的人學會了說謊，甚至辦一些違法的事情。現在官場的核心是這批人，學校的核心也是這批人，同社會一樣，風氣很不好，只要上面有政策，他們在下面就能弄出對策，而且得心應手。加以上面的有些政策本身就是逼著下面作假，于是下面就公開作假。有些人成為教學評估作假專業戶了，還被別的學校請去做顧問，拿很多錢，專門講怎么應付上面的政策，這怎么得了？

教育領域有很多東西，是一萬年不變的

王克己：從我上小學時，就一直聽說要搞教育改革，現在大學都畢業了，還是每天都聽著要搞教育改革。講了這么多年，您怎么評價教育改革的實質進程？

章開沅：我是保守主義者，愿意接受經驗教訓。原來我響應教育改革，但后來改革太多了，我就懷疑了。1950年代初的院系調整也是改革，思想改造也是改革，從1958年教育革命開始，中國的教育一直在不斷地改革，改到“文革”就更糟糕了，沒有教育了。

不斷改革，固然有非改不可之處，同時也源于過去的“不斷革命論”。但教育和政治還不是一回事，教育領域當然也可以有革命，但一般來講，這種革命，或者說根本性的改革，都是漸進的。從科舉到現代學堂，有一個漫長的過程，科舉混不下去了，新式學堂很自然地就發展起來了。新式學堂原來完全照抄美國、歐洲、日本的模式，逐漸成長起來，到了五四以后，中國就出現了一些有自己特色的高等學府，南開、清華、浙大等都是不錯的，最典型的就是后來的西南聯大。對學生的培養也不完全是國外那一套，還有很多我們自己的東西，比如強調學生要有風骨、個性、獨立人格等。

教育領域其實有很多東西，是一萬年不變的。我們現在搞教育方法的數字化改革，數字化是個好東西，做課件也盡量利用新的科學技術，但要知道，僅僅做到數字化是不夠的。我剛才講到浙大教微積分的那位老師，他利用新媒體技術上課，其實課后還有很多事情輔佐的。首先一條，他的學生那么多，但沒有冷待哪個學生，外面有人他來請教，他也用微信回復。現在最大的問題，就是師生關系疏遠。學校都在抓信息化，但它不能完全代替課堂教學，代替老師跟學生之間的親密接觸，要不然何必辦學校呢？何不只留幾個學校，把講課內容都做成課件，全國統一發行，組織幾所管理機構就行了？

教育要講春風化雨，一代一代傳承，我們身上有很多老師的影響。我非常感謝國立九中的鄧校長，他雖然不認識我，我們也沒有任何直接接觸，但他直接影響了我們一代人。我們那個學校辦了不到8年，后來出了6個院士。

王克己：他是怎么影響你們的？

章開沅：這個很難講，鄧校長是個不愛講話的人，但很有人格魅力。那時候國民黨的統治比較松懈，我們學校的學風很好，有一點北大的味道。鄧校長是留學生，跟陳獨秀是好朋友，兩家是世交，但比陳獨秀年輕一點。他年輕時和陳獨秀的兩個兒子到法國勤工儉學，后來分道揚鑣，那兩個當共產黨去了，他繼續求學，從法國到德國，學哲學的。

王克己：民國的中學里，有些校長和老師水平都很高。

章開沅：是很高。我們九中的正校長是國民黨中央委員，安徽人，在九中當校長是掛個名，學校靠他在重慶活動、搞經費，具體管事的是鄧副校長。鄧為什么影響那么大呢？我為什么一直提倡學術自由呢？因為我在中學接受的就是這樣的教育。我們學校經常舉辦講座，那時候條件差，沒有大禮堂，都是露天的，兩千人聚在大操場聽講座。凡是到重慶的，鄧校長認識的、和他有關系的名流，或者和安徽有點關系的，從學者作家一直到抗日將領馮玉祥，他都拉過來講演。有人來講公民教育，如何做人，也還有一些左聯作家演講進步主張。這樣的校長怎么不影響我一輩子？

普通老師應該怎么做

王克己：前幾天，我跟我的一位大學老師說要到武漢來采訪您，我問他有沒有什么想問的問題。他請我代問一下：作為一個普通老師，應該怎樣為教育做出自己的一份貢獻。他怕我覺得這個問題太小，還特別說明，這個問題里面其實包含義和利。您有什么想對他說的嗎？

章開沅：對，這里面確實包含著義和利。中國的傳統儒學里，最精粹的東西是什么？就是仁。兩個人以上，就要講仁，包括你自己怎么做人，也包括你怎么處理人際關系，然后派生出義利之辨。利就是利益，義就是公義，這是維持社會的基本綱常。

王克己：一個不甘同流合污的普通老師，在現行教育體制下應該怎么做？

章開沅：我經常跟我們的青年教師講，你們要考慮生存和發展，如果都像我這樣就沒飯吃了。我一本書可以壓20年不出版，但你們的書不出版，會怎樣呢？我不出版書，沒有哪個撤我的職……現在這套評估系統定得太死了，要生存，多少還得順應它。

在這個基礎上，哪怕再普通的老師，也要有一個是非觀念，不能稀里糊涂過日子，不能隨波逐流，要有自己的獨立判斷。作為老師，要有兩條底線，一是政治底線，二是道德底線。政治底線是法治問題，你不能犯法，要做一個好公民。我更強調的是道德底線，你在學校為人之師，人師是不好當的，涉及做人的問題。我們都是讀書人，過去的士大夫，自己要講廉恥。我很早就講了，革命現在要革到自己頭上了，我們怎么辦教育？怎么樣教學生？一茬又一茬的學生會受我們的影響，所以我們要做好自己。

但高校老師現在不太好做人，我們每時每刻在教人作假。項目經費一下來，馬上就大批量地作假了，因為經費不用掉就報廢了，報廢了不說，上面還說你沒有用，所以要突擊花錢。現在的985院校，連文科創新基地都有2000萬以上的經費，這個錢花不掉，就想一些名目評獎，沒有現錢，就搞各種報銷。我特別理解周圍青年教師的苦處，所以我說不要學我。對普通老師也不能苛求，因為這些弊端跟整個體制有關系，即所謂政策性腐敗。將來這些報銷的單據，不知道會怎么處理。我很希望它們能夠保存下來，將來的人研究21世紀前20年的學校狀況，專門研究一下學校的財務，是很有必要。

要成為合格公民，還要經受很多基本訓練，包括社會精英

王克己：您在美國待了四年，先后在好幾所大學工作過，想請您談一談美國的大學有哪些值得我們借鑒的。

章開沅：我去的幾個學校都是好學校，第一是普林斯頓大學，第二是耶魯大學，第三就是加州大學。

王克己：這些學校給您留下了哪些深刻印象？

章開沅：會少。他們開會很少，一般也不開什么大會，老師很自在。在加州大學圣迭戈分校我有兩個兼職，一個在第五研究院，就是泛太平洋研究院;另一個是歷史系，我算是跨單位的。但我們頂多每個星期碰一次頭，一次半個小時，大家交換一下意見就完了。

而我們的大學呢，做一個科研項目，手續繁多，一年到頭都壓在身上。光申報就是一個漫長的過程，然后還有中期檢查，最后還要總結驗收，都要開會。我在國外也拿過多次基金資助，但都沒報過賬，人家把錢給了你，你自己花就是了，不過一定要用來做研究。人家一般都是一次性買賣，做完之后再來一次評估，也不需要開什么會。而我們這兒動不動就開會，專家組來檢查，還要接待，還要填很多表。

再一個，他們的大學也有教學評估，但評估方既不是政府，也不是學校，是第三方，有一個專門的行業。我就被檢查過。他們事先跟我打個招呼，到時候就來了，學校不需要準備，老師、學生也不需要準備。他們來了，大概十分鐘的樣子，發表格讓學生填寫，學生寫了什么也不允許我看，寫完之后就收走了。然后，他們根據學生的評價，以及其他一些側面了解，對我做出評估，最后發給我，也發給學校。這個評估是很重要的，學校下學期聘不聘你，很重要的參考就是它。結果還不錯，說我的課很生動，有這樣的評價就可以繼續開課。

王克己：這兩點對國內的大學很有參考價值。

章開沅：是的。除此之外，他們的老師法治觀念比較強。每個人一間辦公室，里面的電話可以打國際長途。你的辦公室只有你自己有鑰匙，別人進不來，所有電話都是你自己打的。而美國的銀行和郵局的賬目都很明細，每個月給你一張表，涉及公務的電話，你就不用做記號，但是打給朋友和家人的私人電話，就要把它都圈出來，最后在你的工資里把這部分電話費扣掉。

這在中國可行不通。而且后來我們干脆規定了，科研項目經費可報銷家庭電話費。所以，中國的改革很不容易，中國人要成為合格公民，還要經受很多基本的教育訓練，包括我們這些所謂社會精英。