兩個男人的金婚

李增瑞 讓出來的人生

收了工，吃罷了飯，

老兩口兒來到了臺前，咱們兩個來表演。

老婆子。

哎！老頭子～

哎！你看咱倆說哪段？

你愛說哪段說哪段！

瞅著那老兩口，觀眾他真喜歡……

這是相聲名家王謙祥、李增瑞合說的相聲《換包裝》中的經典片段，夸張的探戈舞步，詼諧的曲調，一聲“老頭子”、“老婆子”的親切呼喚，讓觀眾在忍俊不禁中感受到兩位演員的默契。

作為捧哏演員，尤其是經常表演“一頭沉”（逗哏演員臺詞較多）作品的捧哏演員，李增瑞老師在舞臺上的語言一向比較少，這次采訪讓我能夠有機會傾聽他的講述，和我們聊一聊“兩個男人的金婚歲月”。

母親藏起了我的錄取通知書

提起“祥瑞組合”的緣分，還得從1960年的夏天說起。

李增瑞：那年我13歲，當時我小學還沒畢業，上五年級。我是北京人，從小就喜歡相聲，每次學校聯歡的時候，我都和同學一起演出。我有一個同學的父親在前門大柵欄那片兒當交謦，那年放暑假的時候，他父親跟我說“曲藝團正招生呢，你還不報名去”。當時文藝青黃不接，所以文化藝術界在全國范圍內準備招收一大批學員。我只參加了一次初試，就沒信兒了。

記者：當時考曲藝團，是要進行好幾次考試嗎？

李增瑞：復試就有兩次呢，可我這邊就沒消息了。過了好長一段時間，到了8月，8月19日，我才接到一份錄取通知書。

記者：您只考了一次，就被老師看中直接錄取了？

李增瑞：接到通知書，我和我母親說，人家錄取我了。這時候我母親才拿出五封信來。

記者：啊？藏起來？！

李增瑞：我一看，通知我去復試的有兩封，通知我去體檢的有兩封，還有一份錄取通知書。我自己接到的那份錄取通知書，已經是人家給我發出的第二份了。我媽她不樂意讓我說相聲，她想讓我繼續念書，想讓我考大學。我當時考曲藝團，第一個原因是因為我喜歡相聲，再有一個原因，就是我們家當時生活確實很困難。

我9歲時父親就去世了，我們家姊妹六個，我上面有一個姐姐，男孩里面我最大，下面還有兩個弟弟兩個妹妹，我想減輕家里的生活負擔。如果考上曲藝團，就能享受學徒工待遇，每月有16塊錢生活費，每年還有25塊錢的置裝費。這樣我起碼能自己養活自己，還能省下一些錢來給家里。學校的老師也不愿意讓我考曲藝團，因為我的成績在班里是拔尖兒的，是班上的學習委員。當時到學校開證明，老師不給我開，讓我自己找校長。記得那是個禮拜六的下午，我在校長門前等了一個多鐘頭，才等到了校長，把證明開來。就這么一個非常偶然的機會，決定了我這一生的事業，也改變了我的命運。

“早戀”加“包辦婚姻”

與此同時，另一個少年也從包頭報考到了北京市益藝團學員班，他，就是在日后和李增瑞成為“黃金搭檔”的王謙祥。

一個12歲，一個13歲，大家都開玩笑說，“祥瑞組合”的緣分是從“早戀”開始的，他倆都承認這一點，但同時總會補充一句，“我們共同愛上的，是相聲”。兩人當年的組合不但是“早戀”，而且絕對算得上是一樁“包辦婚姻”，老師的一句話，成就了他們半個多世紀的相聲緣。

李增瑞：入學以后我們先到農村勞動了一個月，回來后開始上大課，從繞口令、打燈謎學起，我和謙祥一開始都有各自的搭檔，那時我是逗哏演員。練了兩三個月基本功以后，老師開始給我們分對兒。當時我們一共四個人，老師安排李金斗和王文友一對兒，又跟我們倆說：“你們兩個，一對兒。”而且安排謙祥逗哏，我捧哏。

記者：當時的曲藝學員班是怎樣學相聲的呢？

李增瑞：那時我們學習的基本形式是以團代班，不是院校制。給我們任教的是王長友、譚伯儒兩位先生，他們是我們的開蒙老師。我們這個學員班最大的教學特點，就是“一邊學一邊兒演”。當年的北京市曲藝團在大柵欄里頭，學員班離前門小劇場也就有幾十米遠，我們每天晚上都可以去那兒觀摩老師們的演出。自己學習排練了新節目以后，也到那兒去演，去找舞臺上的感覺，一點一點的摸索。臺上演一遍，勝過臺下練十遍。演完后老師會給我們指出哪兒演得好，哪兒演得不好。我們的學員班不單學相聲，而且還有文化課，當時有語文、歷史、政治、音樂四門課程。學員班還請京劇老師來教我們舞臺形體的基本功，像什么“走邊”、“起霸”、“趟馬”，都要求我們去學。譚伯儒先生念過私塾，他總是提醒我們，一定要提高自己的文學修養，還教我們描紅模子，練毛筆字。

記者：您最初是逗哏演員，但是老師安排您做了捧哏。雖然喜歡相聲的觀眾也都知道“三分逗，七分捧”，做一個好的捧哏演員并不簡單。但畢竟是和以前的位置和作用不一樣了，當時您心里愿意嗎？

李增瑞：那個時候沒有那么多的想法，后來長大了以后，我就有了自己的想法。當時我們周圍有一些逗哏的演員看不起捧哏的，捧哏演員很受氣。我就總想，我不能是受氣的弱者，所以我要學的東西比其他的捧哏演員要多一些。從1963年開始，我就學了快板，可以獨立表演；一年后我又開始學彈三弦，在演出時可以給鼓曲演員伴奏。那年暑假，我還看了好些像《鼓詩詞匯編》之類的書，學習曲藝作品的轍韻。我找來了一本書，叫《王貴與李香香》，自己練著用曲藝的十三道大轍把這個故事串起來，就這樣私下里下功夫，一段一段地練著寫。我是個捧哏演員，但不能在一棵樹上吊死，萬一人家不要我的時候，我還能有飯吃。（上世紀）60年代的時候，我們這些學員雖然還沒畢業，但是已經能獨立演出了，并且有了喜歡我們的觀眾群。謙祥學習新東西特別快，除了說相聲以外，他學著演山東柳琴腔，唱得很不錯，他的身手別人更是比不了。表演唱、天津怏板，他都學得快。在藝術方面，他的綜合素質非常好。

記者：您的綜合素質也很好啊！

李增瑞：我只能算是“笨鳥先飛”吧！小時候練功，大家都笑話我，說我是“山西胳膊直隸腿，鐵板橋的腰”，你就能想象我這肢體有多僵硬吧。我只能說是肯下功夫。

記者：“文革”開始的時候，您和謙祥老師還不到加歲吧？

李增瑞：對，我們也就是十八九歲。那時相聲成了“四舊”，我們這些說相聲的年輕人成了“修正主義文藝黑線的黑苗子”，都去了干校。當時團里的宣傳隊也會演一些擁軍愛民題材的節目，但是相聲在相當一段長的時間不能演了。那時候因為我寫了一段山東快書叫《擁軍井》，軍宣隊覺得這個節目不錯。所以1970年軍宣隊搞文藝革命時，就把我調到了創作組。直到1973年，北京市曲藝團在《長江日報》上看到一個相聲段子，叫《勞動號子》。這個作品是武漢曲藝團的胡必達先生創作的，所以團里派我和謙祥去武漢學習這個段子。這樣，我和謙祥又重新開始合作。當時我們這個作品在曲藝團的演出中是“攢底”（即“大軸兒”，最后一個出場）的節目。

也許那是我倆今生最后一個節目

一個格調清新，說唱俱佳，逗得有聲有色；一個樸實穩重，火候分寸嚴謹適度，捧得自然詼諧，起到烘云托月的作用。舞臺上，王謙祥與李增瑞默契配合，相得益彰；舞臺下，他們相互尊重，信任包容。

李增瑞：怎么形容我和謙祥的關系呢？我覺得就是……就是咱們有時說的“好得沒的說了”。

記者：我記得曾經聽說過一句話，“真正的好朋友，不是在一起時有說不完的話，而是在一起時即使不說一句話，也不會覺得別扭”。您說的是這樣一種關系嗎？

李增瑞：對，就是這個意思！小的時候在學員班，除了我們倆，還有李金斗、王文友，我們四個人住在一塊兒。那間房也就大約有八九平方米，屋里有兩套上下鋪，很擠，但我們幾個親如兄弟。我們各自成家以后，我和謙祥兩家住的也就離著二三十米遠。后來團里給我們分配房子，兩家就隔著一堵墻，連對方家睡覺打呼嚕都能聽見。謙祥他心靈手巧，小時候老師上課用的粉筆，他能給刻成一個個的小白塔；我這人比較笨，所以家里有什么不會干的活，我都找他。家里燈泡壞了，我就找他來給我安；需要用什么膨脹螺栓在墻上打個眼兒啦，我不會打，就讓他來幫我弄。不是有句老話，叫“靈人是笨人的奴”嘛。

記者：大家都說“搭檔如夫妻”，兩口子過日子難免會有馬勺碰著鍋沿的，您和謙祥老師在工作生活中產生過矛盾分歧嗎？

李增瑞：除了對待相聲作品的表演，我們兩人會有不同的意見，在生活中我們從來沒有過矛盾。人和人之間相處吧，必須得相互包容，要替對方想，不要總想著去改變對方。雖然我們工作在一起，住得也很近，兩人相處的時間比和自己的家人在一起的時間還要長，但我們都尊重彼此獨立的生活空間，不能把人家的空間都占滿了。我們都認為，兩個人相處，最重要的是別猜忌，得把“信任”放在第一位。

記者：在表演方面產生分歧時，兩住老師怎么處理呢？

李增瑞：對表演有不同的意見，我們可以今天按你的想法演，明天按我的想法演，看演出的效果，由觀眾來決定怎樣演更好。

記者：合作50多年來，您和謙祥老師之間一定有好多難忘的事吧？

李增瑞：最難忘的，應該是1986年，謙祥跟我說，醫生檢查認為他有可能得了肝癌。他連他愛人都沒告訴，只告訴了我。他當時還挺淡定的，可我聽了這件事后好幾宿沒睡，這件事情對我刺激太大了。那年中央電視臺舉辦第一屆全國相聲大賽，我們參賽的作品是《訓馬專家》，“如果真的得的是肝癌的話，那有可能這是我們倆這輩子合作的最后一個作品了。”謙祥當時是抱著這樣一種想法。那時候正是夏天，天氣特別的熱，我們反復地修改，反復地排練，可最后只拿到了一個優秀獎。這個成績很不理想，但我們倆問心無愧，因為我們努力了。就在同一年，文化部舉辦了一個全國曲藝新曲目比賽，我們又以這個作品去參賽，這一次我們得的是二等獎。這讓我們兩個都特別高興，因為這個獎告訴我們，“真金不怕火煉”。更讓人高興的是，就在我們得獎以后，謙祥患肝癌的可能性也排除了。

記者：經歷了這么多甘苦共嘗的日子，您和謙祥老師有沒有以一些特殊的方式慶祝自己的金婚呢？

李增瑞：沒有。我們沒有舉行任何活動，我們兩個都比較低調，總覺得沒有太大的必要。我們這輩子，可以說沒有大紅大紫過，但是對待每一個節目我們都是認真的。比如《方言外語》，這個節目很短，只有四五分鐘的時長，但是我們創作排演了兩年。我們沒有什么大起大落，基本上是細水長流，但這水能流50多年，也確實是不容易。

拿吉他上臺，我怕馬季先生看見

王謙祥與李增瑞都是相聲名家馬季先生的高徒，在他倆合作30周年紀念演出時，馬季先生曾給他們題了一幅字——“藝高德更高”，這是對弟子的殷殷厚望，也是對兩位愛徒藝術及人品的極高評價。

記者：在您眼中，馬季先生更像嚴師還是更像慈父呢？

李增瑞：我覺得他是良師益友。馬季先生跟我們不管是說什么事情，哪怕是對我們的作品提出意見建議的時候，都是和我們商量著來，從來沒有過居高臨下，從來沒有過訓斥。馬季先生給我們印象最深刻的，是他對藝術的那種執著。在繼承傳統和開拓創新方面，他是這一代人的楷模。比如當年我整理《學唱數來寶》，就是“棺材鋪”、“一頭大一頭小”那段，那就是馬季先生建議我做的。那是一個傳統節目，當時我找到高鳳山、王學義、李世明三位先生，搜集了關于這個作品的材料，把這些拿到馬季先生面前，念給他聽。“行，挺用功的！”他先是表揚我，“但是增瑞，我和你商量商量啊，你應該把這個作品里一些老的東西改成新的，讓現在的觀眾能夠接受，而且讓他們感覺有一種新鮮感。改傳統節目要用它的框架結構，用它的表現技巧，用它的藝術手法，但是在內容上，要有一點兒新的變化。”他一下子給我點出了這個節目應該怎么去改，該怎樣在繼承傳統的基礎上去創新。我按照他所說的思路，把原來作品中的“剃頭棚”之類的內容去掉，因為這些場景在咱們現在的生活中都已經消失了，觀眾很難產生共鳴。

我把它改成了“電影院”、“自選商場”、“歌廳”這些在現在人們平日里熟悉的地方，這樣就和大家日常的生活貼近了。這個作品演出效果相當好，內外行對它的評價都不錯，這都得益于馬季先生給我指的路。再有一個，就是相聲《戲與歌》。當時是1987年，那是一段“吉他相聲”。一開始和馬季先生一塊兒演出時，我拿著吉他總是想方設法躲著他。

記者：是因為當時大家對這種表演形式存在爭議嗎？

李增瑞：對！1984年的時候，我們團里調來一位相聲演員，會彈吉他，演出火得不得了。我當時的心態就是，絕對不能輸！我就找來教材，自己琢磨，因為我會彈三弦，有彈撥樂器演奏的基礎。學了大概有一年，當時手上被吉他弦勒得全是繭子。我們街坊有一個歌舞團演員，彈吉他的，一有不明白的我就去向人家請教。我們那時排演了一個節目叫《老放牛》，一開始是沒有吉他的。這個節目的基礎本身就很不錯，把吉他彈唱加進去以后，演出效果大火。但是有很多人看不慣這種表演形式，覺得這不是相聲。所以我怕讓馬季先生看見。但我沒想到馬季先生并不反對這種表演形式，“你不用躲著了，我知道你用吉他了，沒事兒……”我這才知道，在我們創作這段相聲之前，他就看過我們的《老放牛》，而且覺得那個節目不錯。“只要吉他是為我們相聲服務就行。相聲作品要有貫穿始終的喜劇線，你這個節目有喜劇線、有包袱，是相聲！”馬季先生包容鼓勵相聲創作表演的創新，而且也讓我們把握了相聲創新的原則，我也更明白了為什么他創作的作品能有那么強的生命力。

強者當示弱

在相聲表演中，尤其是“一頭沉”（逗哏演員臺詞較多）的相聲作品中，捧哏演員的語言比較少。因此許多觀眾在觀賞相聲表演時，會不由自主地把目光聚焦在逗哏演員身上，但事實上，在相聲表演中，捧哏演員的作用不可小覷。

李增瑞：捧哏的話不需要多，多了就讓人覺得“碎”，但是你的每一句話一出來，都要讓人記憶深刻。哪怕是“嗯”、“啊”、“這是”，都要求你出包袱，每一個節骨眼兒，每一字、每一句的分寸火候，都要求你能很好地把控。逗哏演員和捧哏演員兩人之間的關系是相輔相成的，如果作為捧哏演員，你的能力差，你老是一個弱者，老靠人家逗哏演員來提著你，拽著你，時間長了，人家也會覺得你是個包袱，是個累贅。如果你有很強的能力，你的能力對他來講是一個很好的補充，那么對方自然會喜歡你。

記者：您和謙祥老師在臺下的相處是更像“一頭沉”呢，還是更像“子母哏”（逗哏和捧哏所承擔的任務基本相同，如通過相互間爭辯來組織包袱等）呢？

李增瑞：我和謙祥的性格其實都比較內向。打小的時候起，別人見到我們，就都不相信我們是說相聲的，都以為我們是學生。

記者：這是不是從一定的程度上體現了相聲表演藝術家們說的“相不游街”（不能把舞臺藝術帶到生活中去，不能在臺下耍貧嘴）？

李增瑞：對！最初學相聲的時候，老師就告訴我們這么一句話，“臺上像猛虎，臺下似綿羊”。我們都是內向型的人，而且謙祥的性格比我還要內向，我比他話多。但是如果是采訪、做電視節目，我一般還是愿意讓謙祥先說，我來做補充。

記者：曾經在電視里看過您和老伴一起參加《非常夫妻》節目的錄制，在節目里我們看到，在家庭關系中，您的老伴在家里是絕對的“領導”，但您又不是真正意義上的弱者，因為您強調“男人要支撐家庭，對家庭負起責任”。從這點上看，您在舞臺上的捧哏之道、舞臺下與搭檔的相處之道，是不是也和您在生活中的夫妻相處之道有共通的地方呢？

李增瑞：具體地說，還不太一樣。但就你說的這點上，還真是有相似的地方。兩個人在臺上一起表演，即使是“一頭沉”的作品，你的詞少，你也有50%的責任。作為捧哏演員，你不能成為弱者，在家庭中也是一樣。人一定要做強者，但要懂得“示弱”。“強者示弱”，這樣才能達到一種平衡。

別把自己當根蔥

李增瑞老師一家人居住在北京一處老舊的小區內，家中陳設樸素平凡，除了一些展示舞臺風采的照片外，讓人找不到一點“名家”的感覺。采訪李增瑞老師，就像和一位謙遜平和的鄰家長者暢談。李老師及其家人的熱情親切，也讓我覺得這次的采訪就像是去鄰居家串門一樣輕松快樂。

記者：在我們普通觀眾看來，您和謙祥老師都是曲藝名家，是舞臺上、電視里的明星。在以前的工作中，盡管沒有和您像令天這么深入細致地聊，但我和您也曾經有過一些接觸。您給我的感覺是特別謙和，好像……您從來就沒拿自己當名人，從來沒把自己當明星。

李增瑞：我總覺得吧，這每個人和每個人之間，其實沒有什么太大的區別，只是謀生的手段不同而已。大家眼里所謂的明星、領袖人物也好，平時生活中咱們接觸的醫生、教師、售貨員也罷，大家都是以不同的方式謀生，本質就是兩個字——“打工”。只是每個人打工的地方不一樣，所做的事情不一樣。比如說領袖人物，他們是在給十幾億人民打工，他們身上的擔子比我們重得多，要把國家治理好，讓人民過上好日子。那些貪官污吏，他們不好好打工，不好好為人民服務，只能落得鋃鐺入獄。人不能把自己看得太高，自己把自己架起來，多累得慌。只有做常人，才能享受生活。

記者：您的女兒是我的同齡人，今天是第一次和她見面，她給我的感覺，就像是我的鄰居、我的同學一樣。

李增瑞：我這閨女可有意思了：當時她畢業的時候，本來找了一家很好的單位，面試的時候，人家就說了一句“放心吧，沖著你爸爸，我也把這個事情給你辦好。”這孩子一回到家就和我說，“爸，這單位我不能去。人家是沖著您的面子，看中的不是我。我要靠自己！”直到現在，她媽想起這事兒來，有時還埋怨她，可我覺得我這閨女挺好。這孩子像我！

記者：您和謙祥老師的謙和低調，從某些程度上得益于恩師們的教導和言行的影響吧？

李增瑞：小時候，譚伯儒先生常說兩句話，給我印象特別深，影響我的一生。第一句是：“人，不管走到哪兒，干什么工作，要先有一個好人緣。有人緣就有飯緣，一定要做好人。”還有一句就是：“人要長能耐，不要長脾氣。長能耐，能掙錢；長脾氣，討人嫌。”這兩句話，都是告訴我們做人要謙虛謹慎，讓我終身受益。

做師徒不如做朋友

在李增瑞老師60歲生日的時候，他曾經寫過一首小詩，來表達自己與老搭檔王謙祥的情誼：“年過六十發如銀，相依相伴近五旬，說學逗唱閑扯淡，填空補白會捧哏。酸甜苦辣未嘗盡，喜怒哀樂相依存，心如止水自然靜，知足常樂養精神。”如今，只要王謙祥先生的身體情況還不錯，李增瑞老師還會偶爾和他一起登臺。青年相聲演員付強有時也會邀請他合作演出。每天，他會像京城的許多居家老人一樣，一大早兒就去周圍的菜市場買菜，和老鄰居們打著招呼，過著常人簡單平靜的生活，享受著家庭的天倫之樂。最近，年近7旬的他還為《北京相聲史話》撰寫了一篇15000余字的關于譚伯儒先生的文章。和眾多喜歡他的觀眾一樣，我們也關心李老師是否帶徒弟，是否將他在藝術方面的豐厚精神財富傳給年輕一代。

李增瑞：年輕人上我這兒來的也有不少，也有人希望能夠拜師。他們喜歡相聲、喜歡我，我很高興，也愿意認他們（作徒弟），但是我都會和他們講好，我們的前提是，先做好朋友。師父、徒弟，這樣的關系是不平等的。徒弟對師父是仰視，師父對徒弟是俯視，俯仰之間，便有了不平。不平則鳴，平則和。人與人之間產生矛盾的根源，都是因為心里的不平衡。而朋友之間是彼此平視的，我更希望以這樣的一種狀態與年輕人相處。所謂“師道尊嚴”，確實應該有，但是“師道尊嚴”不是說出來的，而是要做出來的。作為老師，只有你做好了，弟子才能真正地尊重你。所謂師父徒弟，這只是一個符號，一個稱呼，不需要非得讓孩子們在我面前磕個頭，用這樣的方式來認可這種關系。

記者：這么說，您沒有“擺知（舉行拜師收徒儀式）收過徒嗎？”

李增瑞：沒有，從來沒有。我覺得吧，做徒弟、做師父都不容易，不如做朋友。尤其是現在，為人師，你就要傳道、授業、解惑。傳道、解惑好辦，但授業很難，人家孩子跟你學了以后，你怎么能讓他吃上這碗飯，這點上現在不好辦。如今如果想以說相聲來謀生，做一個職業相聲演員，說實話，確實很艱難。所以我總是跟孩子們說，不管你做什么，一定要先在社會上有個立足之地，然后再來為相聲做點事兒，這樣你心里頭踏實。可能在有些人看來，作為一個說相聲的，我這是大逆不道。但我還是愿意讓孩子們實際一點。他們能到我這里來，能學到一些實實在在的知識，能夠感悟出一些東西，這就足夠了。學過相聲的人，無論能不能專業從事曲藝工作，在為人處世、與人交流方面，都會比同齡人更成熟。年輕人到我這里來，我希望他們把我當成忘年交……