蜀山夜雨（上）

四川 鐘鳴 北京 曹夢琰 等

文壇縱橫

蜀山夜雨（上）

四川 鐘鳴 北京 曹夢琰 等

本文是中央民族大學文學與新聞傳播學院敬文東教授的三位學生為研究“四川五君”而對詩人鐘鳴進行的訪談，其中不僅有對詩歌、詩歌評價標準的論述，更有“四川五君”詩歌創作背景、創作成就，以及“五君”之間私人性交往的梳理展示，為我們重新認識“四川五君”提供了另一個窗口和角度。

詩歌 “四川五君” 中國傳統

受訪者：

鐘鳴，詩人，隨筆作家。

訪談者：

曹夢琰，中央民族大學文學與新聞聯播學院中國現當代文學在讀博士生，研究方向為中國當代詩歌。

張光昕，現為首都師范大學博士后，研究方向為中國當代詩歌。

崔 耕，現就職于四川工程職業技術學院。

地 點：

四川成都鐘鳴家中

曹夢琰：鐘鳴老師好，打擾您了。我目前在做一個關于“四川五君”的論文，希望您提供一些“五君”的材料，以及談談相關的詩歌寫作問題與詩歌現象。

鐘 鳴：我寫了一篇文章(指《詩人與讖》)，因為北島的《今天》雜志在8月份要出一個張棗的紀念專輯，所以我專門寫了這一篇。在《南方周末》我寫了篇短的，這個就比較長了。對張棗我談得更坦率一些，因為人都走了嘛，畢竟是蓋棺而論。我還在修改《旁觀者》，在這本書里我會談得更細一些。這代人的問題太復雜了，用口語化的東西很難表述，還得依賴細密的考證，還有就是寫作文本，或許能完整地呈現出來。所以，我覺得這代詩人還是必須要寫出來。因為用口語的描述還不能深入到這代人復雜的背景里面，而且每個人差異很大。對此你是準備寫成一本書嗎？

曹夢琰：嗯，差不多想寫成一本書，十萬字的篇幅。

鐘 鳴：那就應該是一本書的規模了。敬老師跟我說過，這本書會是很重要的一本專著。因為就現在來看，詩歌界能夠沉下來的已經沒有幾個人了，只有寫作才能摸得著時代與詩歌之間的關系，我在那篇文章里談到過這點。現在詩人們的問題已經轉移了，和北島那一代人的問題已經不一樣了。詩人從調整自己與社會的關系轉移成為與自身的關系，更多的是內在的關系。所以從某種角度看，張棗是第一個犧牲者，他應對這些問題的時候沒有調整好。但這是一個很復雜的話題，每個人的語境不同，生存的環境不同，每個人都有自己的糾結。你看我們“五君”里他是最年輕的，結果他最先走（苦笑）；我是最大的一個，而我還在這里喝鐵觀音。這個世界好荒誕啊。其實很早我就看出來了，我跟張棗打過招呼，之所以這篇文章的標題用了“讖”，我和他談過這個話題，中國古文化里也講過，每個人某些方面具有先天性，內在或外在都有東西預設好了，我們平時不知道，忽然哪天一經應驗，這種先天性就顯示出來了。張棗之死最能應驗這種先天性。

曹夢琰：您的書中也寫到了“讖”。

鐘 鳴：對，它是非常重要的話題。實際上，它類似于西方話語中提到的“命運”這玩意兒，有了“命運”這個概念，西方人可以整理出比如“星相學”之類的學問；而中國人就是講“讖”，具有決定性的作用。像翟永明，她也有“讖”，柏樺、我，都有。所以你來研究這五個人是很有意思的話題，但難度很大。我建議你在敘述五個人的方法上盡量排除所有西方話語，現在我也漸漸發現這是個問題。當然每個人寫作角度不同，可以引用一些，但是主要敘述的一些關鍵詞，要盡量排除西方話語。因為這些話語，我們有時引用準確了還好，如果引用不準確的話，前提就很麻煩。比如我們說，如果要引用羅蘭·巴特的東西，首先你就要用很大的篇幅說清楚“身體”本身。與其這樣，干脆就直截了當地敘述。因為這幾個人的資料都在，都很豐富，除了張棗先走了，但現在已有人在著手編他的全集。直截了當的做法，也可以和當代的詩歌界拉開一點距離，就文本談文本，這樣會更好。

我覺得中國當代的批評，包括詩人的批評和批評界對詩歌界的批評，有兩個誤區：第一，不能直接進入詩歌解讀。你看布羅茨基有篇文章是解讀奧登的一首詩，他可以從一首詩解讀出上萬字的篇幅，當然，主要是理解力，這種能力是目前批評界所缺乏的；第二，就是批評者不了解詩人的生活，以及每個人生活環境和所處的歷史背景，這很難，不能怪他們。但這兩點又的確是評論最重要的兩個環節，多數是信口開河。有些搞詩歌研究的人也在寫類似的東西，偶然看到《旁觀者》中的新材料，聽都沒聽說過，便覺得有些內容無法再做下去了。所以我覺得資料的占有是非常重要的。只要你占有足夠多的資料，就不必再用語言去纏繞它了，就直截了當地表述它、描述它，這是非常有力量的。

崔 耕：聽敬文東老師說，您這兒有好多文物呢。

鐘 鳴：嗯，對。有時候，你們學文的還是不要局限在當代上，可以把自己的興趣擴大一點。我覺得中國當代文學還有很多問題之所以疑云重重（從新文化運動開始），就是因為中國人短了一截氣，也就是因為上古史沒弄清楚，比如我們說到的殷商王朝。中國的現實就是，國家領導人出去，一說中國五千年文明，西方人就會問你的五千年在哪啊，你擺出來看看？西方人認為能承認的也就是商周，因為有甲骨文，有青銅器，有還沒搞清楚的“亳”城。但商周距今也就兩三千年，那么要再往前追尋，就必須追溯到夏朝，也就必須涉及語言、文字，涉及我們現在都關心的文學、文字的問題?，F在國家傾全力在中原安陽一帶挖，他們認為中國文明的源頭在黃河流域，我要告訴他們，他們完全、徹底地錯了。現在中國的甲骨文，五千多字吧，能認識的大約也就一千多字，還有大量無法獲得共識，人云亦云。蜀地就有體系內的學者認為，甚至就連這一千多字也誤讀得厲害，問題大得很。中國的歷史一團糟，這個根本的原因就在于學術的意識形態化，訓詁有意識形態，考古學方面也有意識形態。所以，我敢說，他們再挖一百年、兩百年，在中原那個地方是挖不出甲骨文之前的文字來的。這個前文字狀態的發生地不在那，在這兒——古蜀的腳板下，今天暫不談這個。舊體系這個錯誤犯得太幼稚。倘若誰現在要研究上古史，民國以后的書根本就是讀不得的，更不消說去探討中國現代文學、當代文化、現代美術，沒根啊。西方這點很清楚，埃及、希臘、羅馬文化，中世紀、文藝復興，全都清清楚楚。中國呢？稀里糊涂?，F在，別人以為我在搞什么收藏，這些人根本就沒搞明白一個大事，從伏羲到三皇五帝，從孔子到秦漢，一直到現在，知識分子都在建立，用我們熟悉的話說就是民族記憶，延續文化的根脈。中國人、中國知識分子的民族記憶，那真是驚心動魄。我們只不過是其中的一小環，而且是微不足道的一小環。中國民族的記憶，靠什么呢？宋代開始的金石學是種不錯的方法。金石學，就是要從碑刻器物到文字，從文字到文化記憶。必須要關注這一塊，如果不關注，文科方面要成為頂級，你做不到?，F在為什么很多人做學問問題全都暴露出來？因為都是偽學問，無根，從書到書。

在我計劃寫的《伐蜀》里面，我會談這些。甲骨文里面有這個詞，討伐的“伐”。這個“伐”我會賦予它現代意義。就內容而言，或許會寫三方面的事：一是吳宓、錢鍾書、陳寅恪那代人，引發這個爭議有我一份，錢鍾書的問題是我無意給牽出來的，梳理一下，讓人們看到更大的危機。第二是“朦朧詩”，我自己內心有個需求，就是想對“當代詩”做新的切面。從我寫張棗的這篇文章，慢慢會看到，我對現代詩歌和很多人有不同的看法。這點我想澄清一下，或許僥幸是親歷者，到了我們的年齡，耳順之年也好，知天命也好，如果不講出來，就會湮沒無聞。陳寅恪、吳宓，還有許多人，被整得夠嗆，很可怕；還有許多人，既是受害者，也是迫害者。許多人至今也不敢談這些事，就因為他們內疚慚愧。如果當事者都不寫，吳宓晚年那段歷史就永遠湮滅了，就根本沒人知道了。所以現在問題很大。外面也有人故意訛傳我“玩收藏”，這些家伙，寸玉不識，焉知“庋藏之核”。我最終的目標實際上是想從金石學的角度一面解決“古史難熬”，通過器物，通過詞，反證古籍，舊時稱兩重論據法，王國維總結的，其實后來，饒宗頤先生又總結出了“三重論據法”。我認為，還有一種方法——“圖文互證”，都是為了回到文化的根基問題上來，許多人做學問，根基是有問題的。

我的隨筆《涂鴉手記》，其實好多人沒讀懂，有幾個人在談，包括好多朋友寫，幾乎只敘及表皮，仍未明白那本書。那本書從高地開始，最后到低地，就是到東南亞，其實我里面的很多地方都專門談到輿地，這條線正好是《山海經》的路線。中國的地理是地傾東南嘛，我在暗示這個問題。所以，開篇我就談地理學。許多人一輩子研究魯迅，時髦得很，其實也未搞懂，魯迅打一開始就是地理學，不是“阿Q”“孺子?！薄奥渌贰?。

中國做學問非常難，你首先得把謊言錯謬給澄清了，不澄清這個沒法做。因為你一開始拋出的話語就是在公眾話語中已經有的，這個話語本身就是錯誤的。當年民間派與知識分子派爭來爭去，我沒有參與，可是他們連“知識分子”也沒有澄清。薩義德對“知識分子”的界定是：批判態度、距離感、不確定性，這才叫知識分子的基本功能。他們那個又叫什么呢，說讀過大學就叫知識分子？出過國就叫知識分子？會外語就叫知識分子？王國維有沒有出過國呢？陳寅恪的著述從不夾雜外語。他們爭議這個話題，結果連基本的什么叫“知識分子”也沒有弄清楚。前提必須要說清楚，就像你說“朦朧詩”，就必須要把“朦朧”的性質說清楚，把它的來龍去脈說清楚；你說后現代，國外誰提出？什么叫現代意識？這個話語誰最先用？你必須說清楚了才能用。中國則是，一拿起來就開始說，也就是我們四川土話說的“撈起半截就開跑”。所有“朦朧詩”這代人的共同特點，就是教育不足。所以我在《旁觀者》中專門談地下刊物那段，便提到一個時代的特征，就是最前衛的和最落后的齊頭并置。這也是全球20世紀60年代反叛文化的特征。當時印詩用油印機，油印都是什么時候的東西啊，中國早就發明了印刷術。這個反諷很滑稽是不是？還有就是，教育最差的一幫人，卻在那里搞最先進的，所以一下子就能暴露出這批人的局限所在。當然，也有積極的一面，但意義究竟為何？這是社會環境造成的。北島、芒克、貴州最早的“《啟蒙》社”詩人，都是工人，我也服過兵役，當過工人啊。對“朦朧詩”，我現在沒看到一本寫得不錯的書——包括洪子誠先生的，都在堆砌資料，多有誤導。所以你們這一代要明白這個危險性，要做得更扎實一些。至少你要保證——因為做論文不是寫詩——每個概念都要澄清。所以我為什么非?？粗刈鲎?，古人的做注、索引，異常豐富。你讀《尚書》里一句話可以引出那么多東西，這是中國人最傳統的東西，很厲害。詩里我從1982年就開始弄這些玩意兒了?，F在，更多人搞這些玩意兒，沒舊學，漏洞、洋相百出。我自己或許會解決中國史學上幾個懸案：一個是前文字的問題，一個就是殷商王朝的起源問題。翻開《史記》，讀《殷本紀》，司馬遷是從湯武滅夏開始，但更多古籍記載，從嚳生契，到湯還有十幾代，這十幾代不知道到哪去了。即使每代以三十年統治算，六十年生存算，看看，又有好幾百年。許多學者全在那打猜猜，我會拿實物告訴他們是大錯特錯。所以，中國歷史幾乎是要全部重寫的。

后來我為什么要遠離詩歌界呢，不是我故意的。以前我、柏樺、張棗還一起談詩歌，現在誰還談呢？天天談車啊，房啊，誰賣了畫啦，誰又賺了多少錢啦，誰又玩了什么，不停地出場，唉！最可悲的是《今天》有一期，李陀，他像是《今天》的核心圈似的，把他們那一代人：西川、唐曉渡、北島、翟永明、歐陽江河，還有李陀、劉禾，玩來玩去就是這幾個，稱這些人是什么“中產階級”（別人也未必同意他的說法）。他的原話，在《今天》上，你仔細看他寫的那篇文章，說現在是中產階級了，要如何保持警覺。你把自己劃為中產階級了，還保持啥警覺？關鍵是，什么叫中產階級?。繗W洲的中產階級是什么概念??？你是中產階級嗎？打快板，順手就像抓蒼蠅似的抓了個概念，便附會到自己身上去了，脫離現實層面的語境，界定自己的身份。所以，現在我對《今天》是持批評態度的。你應該去讀齊澤克《幻想的瘟疫》里面專門談知識分子的內容，還有西方最優秀的作家關于知識分子的東西，很多。羅蘭·巴特我也喜歡過，有一段時間甚至迷戀，詩人中歐陽江河也迷戀過。但齊澤克不同，他是東歐的，經歷了共產主義時期，所以他的觀察最深刻，也說得最清楚：沖突在敘事中閉合。這幫“中產階級”就在干這樣的事，許多人甚至還不知道自己在干什么。這些或許都是游戲的一部分，大批知識分子攪和進去，沒有獨立思考的頭腦，還談什么知識分子？其實，連中產階級也未必真是。符號化，現在最危險的就是符號化。

崔 耕：我現在做散文，就是從您說的這個問題入手，感覺它有一種“毛文體”的東西，它的來源究竟是什么？

鐘 鳴：這就涉及夢琰感興趣的話題了。毛時代后，有稱“后毛澤東時代”，錢理群寫過，多在文化層面，但問題并未清晰。如果看個體行為，諸多積習，不是說隨毛澤東去世就清倉了，其實，還在延續，甚至更甚，這就是反常化造成的。其惡果，全民皆知，但也全民狂歡。所以我建議你在寫的時候，一定要有自己的框架，要很冷靜，不能聽這個說、聽那個說。因為論文就是一種很冷靜的判斷，分析詩人形成的過程，他們的缺點和優點，這些詩為什么在那個時代有意義，必須要有冷靜的評價方法。我們有時只能通過個人提供一些說法啊，資料啊，時間上的一些東西來敘述，但最終你得超越這些，才能告知文學界和社會，難度很大。

其實“四川五君”不是我們自己稱的，是有一年徐敬亞他們搞了個詩歌大展，那個時候冒出來的。當時有一個孫文波，他在弄，我在《旁觀者》中已不客氣地挖苦過了。柏樺稱詩歌界的工農兵，工人就是他，肖開愚是農民，江河是兵。這些玩笑沒啥實際意義。孫文波還有個綽號，叫“神行太?！?，也是柏樺取的，這倒很準。當時，他剛寫詩，想擠進各種圈子，每天騎了自行車，從這個圈竄到那個圈，把這邊聽來的又搬到那邊去講，添油加醋，十分辛苦，動輒就寫獻詩，給我也寫過，十二首，我就更瞧不起他。后來誣我的謠言，就出自他口。本來“五君”是不存在的，記得我們有個約定，不搞任何形式的派別。所以，“五君”皆無，焉有“七君”？孫文波自己封了個“七君子”，加上廖希，“第三代”的，后移居香港，現在做生意。你寫一篇論文，十萬字左右的東西很有限，主干是什么，從什么角度來回看這段歷史，和五人在當代南方詩歌中的問題。我覺得，涉及重要的話題，恐怕還是南北詩歌的問題。

曹夢琰：就是說可以和朦朧詩人他們那一代來區別嗎？

鐘 鳴：當然，我在《旁觀者》中描述過了，小翟的文章里也談過。這個從梁啟超就開始談了，南北文化的差別，實際上中國古代就這么講，還有在新文化運動中，南北文化、地理、氣候、人種、社會習性的區別。氣候不同嘛。南人好頹靡，北人好經世之想，其實就來源于這些東西。南方人，用氣質人類學的話來說，就是吃稻米的人更細膩、敏感、聰明一些，肉食者鄙嘛。它是一個氣質型和中國人文地理的問題。這個問題要是放大了，現在中國意識形態的取向認為華夏文明肇始黃河，我要推翻它，這是遲早的事。中國文明肯定起源于南方，沒說的。很多人說我是蜀文化至高論者，他們根本就沒弄明白“蜀”是個什么概念。古蜀，以前稱“梁”，也稱“益”?！渡袝酚杏涊d，華陽以南，黑水以東為梁，包括中原部分地區，包括湖北漢沔流域，還有云南、貴州、隴蜀西羌之地，還包括了橫斷山那邊。中原的華山以南，都是蜀。中國傳統文化所說的都醞釀在這個領域，所以為什么5·12大地震后會有連鎖性的反應。這是題外話。我們說的南北之分有很深的文化背景，說起來要寫多少書才能談清楚呢！

我們五人中，江河和小翟氣質更像北方人，我、張棗、柏樺骨子里是南方人。當然說到具體的，我覺得要因人而異。五個人生活經歷、閱讀范圍、教育結構、寫詩的風格、知識來源是不同的?！洞紊帧房商峁┏跏记闆r，這很重要，張棗那時還沒過來。你讀歐陽江河的詩、小翟的詩，現在連他們自己也會覺得“慘不忍睹”。這也很正常，都有個過程。只是你讀柏樺的，或我的，他們還在模仿“今天”派時，我們又寫了些什么呢，那是1982年哦！那之前，柏樺的詩絕無敗筆。我硬譯了T.S.艾略特、史蒂文斯、卡明斯的詩來自己讀，受影響開始寫。他們還在寫雪花啊、三色堇啊之類的東西時，我就寫了幼稚的《垓下誦史》，開始融合希臘和中國神話。并非說，誰比誰聰明，不是那意思，如果再往前推，我也寫過很蠢的東西，所以，我說的是機緣。都有一個從幼稚開始的過程，過去未可知，將來也未可知，每個人的起點不同。歐陽江河寫過兩篇較長的文章，一篇是《1989年后國內詩歌寫作：本土氣質、中年特征與知識分子身份》，后來一篇《當代詩的升華及其限度》，也談南北詩歌氣質。但前端，是從香港《大拇指》（1986）那篇開始的，觀念出自我，我先寫，江河非要接過來寫，最后寫出來，名字只署他的，《旁觀者》有敘。就詩論詩，可以區別。你們也可以考證，我覺得不一樣。他的詩先還是受“今天”影響，廣義的。但我和柏樺的詩，一開始就是南人氣質，可以說非常明顯，一點問題都沒有。后來，慢慢演變，又都不同起來。小翟受“自白”派普拉斯影響——當然，不光這個，以前，我也談過。

曹夢琰：鐘鳴老師，翟永明后來的詩歌還是很不一樣的，就是到了上世紀90年代之后，包括2000年后的，感覺有很大變化。

鐘 鳴：對，很大變化。那是從美國回來后，代表作是《咖啡館之歌》。但她的成熟是從《女人》開始的。小翟的詩，你們也能看出來，基本上是記錄個人生活，偏感性。她的生活，加上語言的裂變，可從不同的角度分析，可以從語言的風格上談，也可以從詩歌風格涉及的社會層面上來談。她基本上記錄個人生活，所以不難，其經驗有開闊性的一面，也有很多非常好的詩。遺憾的是，有時，連她自己和她圈子里的人，也不知究竟好在哪里，問題在哪里。怎么說呢，因為當代詩人到了這個程度，已經不是一般意義上的好和不好的問題了，就是不同的風格問題。詩歌啊，你們在評判的時候一定要很客觀地描述一些東西，不要用觀念去填塞它。現在的批評，都是用觀念套裁。應該從個人入手：他的風格，他語言形成的方式，還有他里面的一些禁忌，尤其是小翟。其實小翟，根本不用談她，通過她的詩就能基本看出她生活的編年史?？謶帧⑺龑矍榈目释f穿了，女性嘛，畢竟是比較弱的，還是有普遍性的一些東西，比如仳離啊，膽小啊，恍惚啊，孤獨，父嗣母系，她更渴望一種整合性，愛情的整合、認同感，還有友情。這些是她詩中大量抒發的，需要你們自己去閱讀、判斷，再加上不同時間的區分。小翟不是通過讀書，或是別的趣味來寫詩的，我們詩歌中涉及文化多元性，然后綜合其他的來探討一些問題；而她比較直觀，從生活中記錄經驗。她的閱歷，隨著生活面的擴展在不斷豐富，尤其現在，國外、國內，盛名遠揚，詩歌內容也越來越豐富，但也可能表面化的東西越來越多。所以我認為她最好的詩作還是那些基于女性經驗的作品，由此圓滿了自己的經世之想。

她的那本詩集（《翟永明詩集》，成都出版社1994年版），封面是何多苓畫的，那時正好是他們溫馨的時期，1988年后，她詩歌的甜美感，還有很多東西都出來了。詩歌不能一概而論，它有階段性的變化。她詩歌中的主題很多：母親的主題、女性話題、父嗣主題——也就是愛情的主題，這不是一般意義的愛情，是一種認同——很多人現在一下把小翟歸到女權那里去，我不是很同意。她也辯過，無效。其實在這個問題上，正好相反，小翟有她弱勢的一面。小翟沒有逃離中國社會長期以來男強女弱的范疇。因為小翟的個人經歷，她與生母的分離，養母的影響，都留有陰影，這種陰影從她童年時代一直衍化到詩歌里肯定是很深刻的。讀詩，首先看它是什么類型的，小翟的詩歌，一讀就能看出其生活。她的弱點也很明顯，因為敘述偏感性、記錄性，所以在詩歌和社會、詩歌和當前我們的語境中更深的一些東西就出不來。甚至有的時候，因為你用個人的一些經驗去覆蓋社會，就容易造成偏見，甚至在反偏見的時候形成一種偏見，不知不覺。她的基本構架，是隨生活走的，用老百姓的話來說就是跟著感覺走。這個呢，從詩歌史上看——因為我們看詩歌要從幾個方面看，個人經歷、語言的層面——就是語法結構、風格、社會層面和文學史這些方面。文學史上，她的詩歌是很重要的，她超過了舒婷，因為你看舒婷的詩歌，看不出她是什么樣的，看不出她是不是戴眼鏡，她和老公關系怎么樣，她當作協主席住在鼓浪嶼是幸福的還是寂寞的，你看不出來。北方語系的詩歌總體都是這樣的。小翟呢，你讀她的詩立馬就能看出這個人：她的恐懼，男人是怎么回事，恨哪個人，討厭什么，你都能看出來。為什么說她接近“自白”派呢，其實她早就擺脫了語法上的影響，但是她的方式和經驗決定了這些。

幻想有時是一劑毒藥，幻想就是有些事情我們做不到，幻想它能做成。用心理學來說就是轉移、移情之類。齊澤克認為幻想不是這樣的，他舉了個例子：一個兒童吃了父親給他的牛奶或蛋糕，齊澤克認為他有了反饋——運用拉康主體間的問題。兒童作為一個客體，表面上看主體是他，其實真正的主體不是他，而是他的父親，他吃這個蛋糕是想看到他父親看他吃蛋糕的一種高興。實際上他是想獲得父親的贊許。齊澤克談這個幻想是更近了一步，人在幻想一種東西，比如我們寫詩，是有目的性的。我為什么批評詩歌，因為我反感懸空虛說，很簡單，我們現在寫詩，受科技社會的限制，雖然談不上是真正的科技社會，但確實有科技對人的限制——表現為一種數量關系。所以當代詩人和戴望舒、徐志摩是不一樣的，更不要說唐代的詩人。所以，如果我們說海子在歌頌太陽，如果認為他是像屈原、杜甫那樣，就犯了大忌。朦朧詩本質的東西，壓力最大的就是你提到的有關“詞的勝利”的問題。我認為評判一個當代詩人，最重要的問題——語言只是一個工具，不管你是用文言文，還是口語——想表達的是何種理念，這是最基本的標準。文字從原始社會發展起來，就是記錄我們的生活；詩言志，就是記錄你的理念。

我覺得當代詩歌批評也好，詩人寫詩也好，是可以用思想史來解讀的，可以用心理學甚至邏輯學來解讀的。許多人或許會詫異，邏輯學怎么可以談詩呢？詩歌就是瞬間爆發啊，虛構啊，我自己寫作還不知道啊，什么瞬間啊，超直覺啊，有這方面的東西。但畢竟你拿文字書寫的時候，有自己的思路，那種“思”，受制于社會，受制于你的個人氣質和已存在著的詩歌語言，它是多方面的。所以我認為，談詩時不能用詩化的語言去談，那樣就更糊涂了。詩歌批評絕不能用詩的方式去批評。你要把他們表述的思想談清楚。就像高更在塔西提島上提出的：我是誰，我來自何方，我要到哪里去。江河中美兩國跑；小翟京畿外省兩地走，是顧彬最推崇的詩人；柏樺在家養小孩，在大學教書；張棗去世云云，必須要告訴別人，他們寫詩在表達些什么。如果不說清楚這個，批評就會失效。

翟永明的詩，要從三個方面看：一是文學史方面的問題，另一方面是她個人的經歷，還有一方面即詩歌本身——從時代、社會學角度。你們也看到了詩歌的現狀，為什么詩歌被邊緣化？肯定要被邊緣化，這是一個大趨勢，歐洲早就斷言詩歌死了。我在《旁觀者》包括后來的《畜界，人界》序里談到過，詩歌在漢語里面的精神性支配框架已經沒有了。誰還讀詩啊，詩人自己都不讀。你寫“五君”，抓住了重要的題材，但難度很大，不過也是一種挑戰。你不寫，誰來寫呢？曾有出版社想出我們“四川五君”，我說不要弄了，本身說法就是個問題，而且過了這么多年，人生境遇驟變——看，我們現在相互都不怎么來往了。人在變，生活習慣還有很多想法都在變。就是說，大家已經沒有過去的那種語境了。有很短的一段時間，我和張棗、柏樺談詩，白天黑夜地談?，F在都過了那種年齡，沒那個激情了，詩變得更熱鬧也更晦暗了，每個人彼此間的看法也不一樣了，我也越來越清楚自己會從什么角度來看詩了。我認為，當代詩沒有什么真正意義的進步，詞的勝利超過了人性的勝利，肯定是這樣的。因為很多我們看到的東西，包括寫的那些簡介，全是套話。洪子誠先生寫專著，還引用過《旁觀者》，但未理解上下文。

小翟，依我看，肯定是中國當代一個引人注目的詩人，漢學家對她也很器重。她最大的優勢就是那種個人式的記錄——和朦朧詩那代是有區別的，和“五四”以來傳統的詩歌是有區別的。她有不少詩關注社會，很天真，一般來說是傳統的“怨”，但很有價值，就像堂·吉訶德拿長矛去戰風車，雖幼稚，但很可愛。比如她寫《我們身邊的毒》，因為我們到處都有地溝油啊、吸毒之類的，其實許多詩人藝術家也吸大麻，她就寫了那首詩。還有像《潛水艇的悲傷》，我認為都是佳作。就是說她既建立了個人的生活方式，也在詩里產生了輻射感，而且是很自然達到的，不太像江河，強迫性地指稱，一種符號性的東西。所以我覺得這些詩，是她最好的詩。不過，還是要個案批評，讀她的每首詩，看她和別人的差別。比如女性詩歌，還有很多，她們是如何區別的。必須要具體地進入一首詩歌，才能獲得準確的東西。

畢竟她不是學者型的詩人，可能在輻射到社會性時，就會體現出我剛才所說的堂·吉訶德的一面。不像我，搗鼓甲骨文啊、金文啊，還要搜籍天下，研究版本。不知道有沒有人把小翟的詩和“五四”以來的平民文學，就是我們后來說的民間文學聯系起來，可以考慮這個角度。

張光昕：就是她詩歌的日?；?？

鐘 鳴：對，日常化，還有就是個人經驗。我們還算友好，君子之交，我批評她，她會善意地理解我的正兒八經。她敘我以微辭，誤讀我的復雜性，我也能理解，笑而不答。我還經常開玩笑說我們倆是天皇巨星，但是我覺得啊，和她還是有種距離感。許多年前，我就說過這話，當然，不是世俗意義的親疏關系。多年來我都未說清此問題，我想在《旁觀者》中最后解決。小翟的詩，從社會學角度看，是世俗化的。中國的世俗化始于唐宋，中國最富有想象力的文學都在南北朝以前；唐宋之后，世俗化就很明顯了。在西方社會學里，世俗化是個很大的話題。小翟的詩歌放在世俗化的背景下是什么樣子的？我覺得談到她可能會涉及，當然，這是探討，我們只是在說一種可能性。這樣或許會更準確地理解小翟詩歌的意義，好或者局限，都在這個層面上。這也就是為什么這么多年，我覺得有距離感?？梢詮氖浪谆@個背景來談小翟，因為她的詩肯定不是來自于文學、符號學，也不是來自于學術成果，或者其他領域的一些東西。

我早期一篇文章里談到了她的詞匯，比如她關注“手”。在心理學上，手是很重要的。嬰兒一生下來，馬上要把母親抓住。她失去了母親，所以她的詩一直追敘母親，這是文學話語。在心理學上，這是一種恐懼感，一個寄養的孩子肯定有這種恐懼感，這種東西導致了她對友情、家庭、完整性的依賴。小翟人緣非常好，不像我，會罵罵咧咧，說不來往就不來往。小翟是矛盾的，她詩歌中有凌厲的一面，但在現實生活中，基本上沒有“敵人”，這或是另外一種危險。一個沒有敵人的人是“危險”的。我不是說她本人危險，是另外一個意思，可能會在深刻性上有所影響。這些會影響到她的觀察和表述的深刻性。有些東西是潛意識的，小翟詩里潛意識的東西非常多。我說別人，批評就批評了，缺點就是缺點，人就是這樣，是什么就是什么，你不那樣做，你以為別人就不知道你的想法，不可能。小翟的封閉性特別強，但詩歌畢竟是開放的，所以這就正好造成了她沖突的兩個方面：封閉性和開放性。詩歌要求開放，人性的開放，觀念的開放，對自己個性的釋放，但如果你潛意識地又受到了某種局限，它就會反彈，對詩產生約束。

詩歌要求開放，有選擇，必須要有真知灼見，有一種準確性，但由于她個人的經歷，前面提到，就會造成她詩歌的一種封閉性，會造成語言上的模棱兩可。小翟的詩歌都是回旋、鋪陳式的，她和柏樺的詩歌就截然相反。談小翟詩的人很多，我開玩笑說，只要有詩選，不管是什么性質的，都有小翟的詩。她日記式的，追溯記憶、祖籍、身世，在新文學以來是第一個，用德勒茲的話講，她形成了一種很特別的“少數詩歌”，也產生了一些消極性，所以最具研究價值。但也要看到她的局限性。我們誰沒有局限呢？

這個問題，當然是不同的角度。反正我覺得批評主要是社會學、個人經歷、語言層面，然后就是價值判斷。在論張棗時，我最早涉及價值判斷?？匆粋€批評家專業不專業，主要取決于他的價值判斷。所以你在寫“五君”時，價值判斷是很重要的。不能說這個也好，那個也好，五個人都好。當然，五個人除了我或許都好，但好在何處，孬在何處，我說的顯然不是淺層次的好。

我寫隨筆，很多人不懂，盡管我用的詞《新華字典》里都有。我描述，不下結論，但聰明人一看就明白了，知道我在說什么。我寫《畜界，人界》，他們以為是虛構的，說我胡編亂造，他們忘記了那是文學，而且，和他們說的相反，許多事物，我都是可以稽考的，還有很多古人就已考證出來了，我只是加以利用發揮而已，哪來的杜撰？貧乏者對富有者說三道四，誰是貧乏者？誰在瞎說？有次王家新開會經過成都來看我，他大概讀過我的隨筆，以為我應該家藏萬卷，結果很失望。我告訴他我用的是類書，之前他并不知道。我運用的就是這個東西，很多人沒看出來。錢鍾書用類書，也未可知。吳宓說他“述而不作”是有道理的。所以大家說我這是幻想之書啊什么的，都說錯了，我恰恰是有理有據的，都可以考證出來，只是描述方式不一樣而已。

你提到“趣味”這個問題，我們可以探討一下。首先鑒定趣味是個什么東西呢，肯定不是淺層次的低級高級趣味?；蚴且环N吸引力，但是這個吸引力怎么形成呢？我覺得這代人是做得最好的，我現在還不敢說是哪方面做得好，但是比較一下北方詩歌和南方詩歌，“五君子”和“北島群”比較一下，前者無疑更好。無論你讀張棗還是柏樺——我的詩不用去說，大家也不怎么看好——你都能讀到那種趣味。北方好經世之想，落實到語言上就是一種格言式的，或者說是一種套話。北島的許多詩就是這樣的。他的詩寫到現在還是切斷式的，沒啥變化，語法上是切斷式的，生硬得很，你看不清轉換關系，這個是北方詩早期的特征。后來，許多人技巧尚可，但就詩歌現實層面抽繹出來，幾乎是廢話和懸空之說。從《次生林》可以看出，江河和小翟有過這種痕跡，是受北方詩系的影響，危害很深，技巧雖好，性質卻未變。北島他們是在文化斷代層上生長起來的詩人，教育不足，這是所有人的特點，包括我。我十六歲在做啥子嘛，小學剛畢業，遇到“文革”。改革伊始，讀大學，那時的教科書，簡直就是笑料。也有沒讀大學的，像江河。小翟讀的是工科。這代人面臨的問題，當然不是個人的，而是歷史造成的。教育不足，帶來很多問題，就像一個孩子生下來，先天不足，而且又都超級敏感，唉，反正是些怪胎，或怪胎也能端出些寶貝，誰知道。

所以，你看一個人是要看一生，不是看一本書兩本書，一兩首詩，而是看自我不斷的調整。如果調整得好，能夠找到自己的位置，知道自己的弱點，或許能有契機。但也不是每個人都像我一樣，有機會和精力返回舊學。這個就是讖了，就是命運了。我和許多詩人的距離感越來越大，就緣于此，不是我變了的問題，而是，她們現在已經開始去“生活”了，把現實看得很高。其實，生活一直就只是進行，我說的是注意力的問題、慣性的問題。不是說不該，即使你放棄詩歌去享受生活也沒什么了不起的。民國的徐芳、現在的陸憶敏，都如此，她們再多寫點，就更加了不起。唐代那么多詩人，陳了背背“窗前明月光”誰還記得他們，人們照樣一代代的怡然自得。但是，如果你還把自己當成一個詩人，情形就不同。就比如說，我說我是個知識分子，那么就要有知識分子的樣子，但很多人，身份和實際是分裂的，我們說的是真正的身份認證。到底你要把自己認證成什么樣的身份？張藝謀你以為《紅高粱》拍完了你就是民間導演了？賈樟柯也要扮演角色。每個人，都是個角。這不是你自己說了算，而是你所做的事情得到社會的認證。小翟，我們在分析她，和她幼年的經驗有關，母親啊，分離啊這些，所以她需要認同感。放到國際平面上，人人都夸獎她，女性又沒有攻擊性；小翟帶顧彬來見我的時候，我自己也沒想到，我連送他一本詩集的欲望也沒有。因為，對一個很關注自己在漢學和中國文學地位的外國人，我沒多大的興趣。他們可以翻譯一首詩，但并不代表真正理解了它。

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